Jump to content

Behövs haubitsar?


civilist

Recommended Posts

Behövs haubitsar?

 

Med den utveckling granatkastare och raketartilleri har gått igenom de senaste tio åren, och den utveckling som kan förutses kommande år, är frågan om det behövs något eldrörsartilleri.

 

Granatkastare

Genom förbättrad ammunition, ballistikutrustning och vapen har granatkastarnas räckvidd och precision ökat. Svensk-finska AMOS är ett exempel på en självgående, skyddad pjäs, medan MO120 RT eller MFSS är exempel på dragna vapen med bra precision och räckvidd (8/13 km). De räfflade granatkastarna kan skjuta i princip all slätborrad ammunition. Raketdriven lastgranat med ostyrda substridsdelar ökar räckvidd och yttäckning, medan exempel det franska ALFO-projektet, med en fiberoptiskt styrd granat med 15 km räckvidd ger precision.

 

 

Raketartilleri

Dumpermonterat, styrt raketartilleri GMLRS. Raketartilleri har överlägsen räckvidd, lastförmåga (400 – 450 ostyrda substridsdelar) och eldkraft jämfört med eldrörsartilleri. Med utvecklingen av styrda raketer och 90 kg enhetsstridsdel ges god/mycket god precision på avstånd upp till 70 km (i framtiden kanske upp till 200 km). Samtidigt minskas radikalt risken för att civila drabbas. Den högre kostnaden/styrd raket kompenseras av att betydligt färre raketer behövs/mål samt att bränsle och ammunition förbrukas i betydligt lägre utsträckning av pjäser och ammunitionsfordon, genom att avsevärt färre raketer används. Den ”logistiska svansen” blir sammantaget betydligt mindre. (80 % lägre, enligt tillverkaren...) Förmodligen blir det därmed totalt sett billigare att bara använda styrd raketammunition. Genom att styrd ammunition används, och genom varje rakets lastkapacitet, kan flertalet mindre mål bekämpas med bara en raket.

 

 

Granatkastare finns lättillgängligt på bataljonsnivå, skjuter billig ammunition med hög kastbana (lämpligt i städer), med begränsad sprängkraft, som därmed minskar risken för egna och civila förluster.

 

Raketartilleri har lång räckvidd och stor eldkraft, och genom styrda raketer (GMLRS) har också precisionen ökat, medan enhetsstridsdelen minskar risken för egna och civila förluster.

 

 

Sammantaget finns det naturligtvis områden där haubitsar fortfarande kan behövas, men frågan är om dessa områden är värda att satsa på. Försvarsbudgeten krymper, de nuvarande FH77B åldras (och ska uppgraderas till FH77BD), och det kanske vore bättre att lägga pengarna på två utvecklingsområden som kompletterar varandra (granatkastare och raketartilleri), än att lägga till ytterligare ett (haubitsar).

 

MO120 RT

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 111
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Som gammal pjäsplutonschef på Haubits modell F, måste jag svara JA på den frågan.

 

Det finns områden för Haubitsen som Grk och RakArt inte kan täcka, nämligen precision på långt håll.

 

Det är kastparabeln som avgör vilken typ av artilleri som passar bäst i situationen. Grk - hög kastparabel, RakArt - flack kastparabel och Haubits "normal" kastparabel.

 

I SIB t.ex. är det, med tanke på granatens bana, bäst att använda sig av Grk och i bekämpning av nedgrävd trupp passar haubits bäst.

 

Med haubits kan man också skjuta alla typer av granater - spräng, lys, rök, gas, minor, Strix, luftbrisad, studsbrisad, fördröjd verkan, zonbrisad, brisad efter viss tid mm. Med Grk och RakArt är man begränsad till ett mindre antal typer granater.

Link to comment
Share on other sites

betänk att även haubits har GPS styrd ammunition med räckvidder på upp mot 70 - 80km (beroende på pjäs) och har motsv STRIX ammunition fast som släpper 2 substridsdelar som kan slå mot 2 olika mål (BONUS)

 

detta tillsammans med kraftig amminuition, många ammunitionstyper (fler än både GRK och Rakart), hög rörlighet, god precision och lång räckvidd så måste jag säga ja på frågan...

 

GRK kan aldrig komma i närheten av räckvidden..

Rakart kan aldeles för lätt skjutas ned av Lv i flykten...

Rakart är dessutom många gånger dyrare..

 

så band eller hjulgående (ex dumpermonterade) haubitsar är i dagsläget ett av de bästa komplementen till attackflyg och attackhelikopter som fins..

 

vad gäller mobiliteten så är den väldigt jämn mellan Grk (framförallt AMOS), Haubits (bandhaubits/hjul haubits) och Rakart (band eller hjulgående)

 

en annan fördel som framförallt bandhaubits har är att den ganska effektivt kan lösa sitt eget självskydd jämfört med Grk och rakart...

Link to comment
Share on other sites

Precision på långt håll – vad sägs om två till femton meters CEP på över 70 km?

Min idé handlar om styrt raketartilleri, som utvecklats under senare år.

 

En lastraket kan bära en rad olika laster, inklusive antingen flera ostyrda substridsdelar (400 – 450 jämfört med 40 – 50 st) eller styra substridsdelar (10 jämfört med 2). Sammantaget borde det vara billigare att skjuta en GMLRS än att skjuta 5 Excalibur för att transportera substridsdelar långt.

 

GMLRS har provskjutits under senare år, och ska ut på förband 2005, medan Excalibur antas vara klar ca 2008. Då kommer Excalibur att ha en räckvidd på 50 – 60 km, dvs kortare än GMLRS. Givet raketens längd (ca 4 m), gissar jag att det är enklare att ta fram tekniker som ytterligare förlänger raketernas räckvidd, jämfört med tekniker som förlänger haubitsartilleriets räckvidd (teleskopprojektiler, odyl).

 

Angående kostnader – ja, raketartilleri är dyrare. Därför föreslår jag en kombination av granatkastare och raketartilleri. Dagens konflikter utspelas i stor utsträckning i städer, där granatkastare är ett av få artillerisystem som kan användas. (Om man inte ser Rysslands förvandling av Groszny från ruinstad till grushög som eftersträvansvärd).

 

Samtidigt bör man överväga att man med en raket kan skjuta kanske tio gånger så många substridsdelar (för att ta ett exempel) som en haubitsgranat.

Tio granater kostar en del, särskilt om de ska ha rakettillsats (vilket krävs för att de ska få räckvidder på < 50 km). Ska de dessutom ha samma precision som en GMLRS, måste man ge dem GPS-styrning. Då har man plötsligt tio Excaliburgranater, vilket inte är billigt (50 000 US$?), och de kan fortfarande inte nå lika långt som en GMLRS. Att frakta fler granater ger dessutom en större logistisk svans, bränsle- och reservdelsförbrukning, osv.

 

 

Luftvärnsargumentet var nytt – spännande att lära sig mer.

Jag antar dock att Sveriges nuvarande och framtida motståndare (terrorister, milisgrupper, banditgäng, osv) inte kommer att ha tillgång till modernt luftvärn.

Link to comment
Share on other sites

Det finns idag vapen system som kan slå ut artillerigranater - artilleriraketer har ungefär samma hastighet, men större målyta.

 

@Skuggan

Stridsfordon 90 chassie med Amos lär ha högre skyddsfaktor än FH 77B - man kan inte jämföra äpplen med päron ;) - alla GRK är inte dragna efter Bandvagn/terrängbil.

 

Fördelen med raketartilleri är att man kan fylla stora områden med substridsdelar, tänk vad USA:s tunga divisioner kan göra med sina 18 st MLRS.

Link to comment
Share on other sites

Det finns idag vapen system som kan slå ut artillerigranater - artilleriraketer har ungefär samma hastighet, men större målyta.

 

@Skuggan

Stridsfordon 90 chassie med Amos lär ha högre skyddsfaktor än FH 77B - man kan inte jämföra äpplen med päron ;)  - alla GRK är inte dragna efter Bandvagn/terrängbil.

 

Fördelen med raketartilleri är att man kan fylla stora områden med substridsdelar, tänk vad USA:s tunga divisioner kan göra med sina 18 st MLRS.

jo, amos på 90 chassie har förmodligen mer pansar än dumper, det har jag aldrig sagt något om heller.. däremot bandhaubits tex AS90 ell Pzh 2000 har mer pansar än ett 90 chassie, dessutom har de större puffra att försvara sig med ;)

alla haubitsar är inte heller dragna av hjulfordon ;)

 

@civilist, den inom en snar framtid (2-3 år) kommande Excalibur granaten till 155mm pjäser har meter precision på 70km den också.. altså inte 2-15m utan 1-2m precision ;) och kan med BONUS substridsdelar slå ut inte bara 1 utan 2 stridsvagnar..

fördelen som rakart har är att de rent tekniskt kan bära en större laddning BONUS substridsdelar, fast det är ju inte alltid man vill det...

 

jag ser det såhär..

direkt understöd på kort håll, kan följa med anfallande förband i anfallsrörelsen, kan skjuta spräng, rök, lys och hårdmål = Grk

 

direkt understöd över längre avstånd, punktbekämpning på långa avstånd, kraftig verkan mot hårda mål, kan skjuta spräng, rök, lys, hårdmål, substridsdelar, minor mm = Haubits

 

understöd på långa avstånd med hög momentan eldkraft över stora områden utan allt för stora krav på precision, främst mot stora mängder framryckande fientligt pansar = Rakart

 

direkt understöd med extrem eldkraft = flygunderstöd (kräver i regel luftherravälde)

 

enligt den skalan kan man se att jag är inte emot något, däremot tycker jag att rakart har spelat ut sin roll något iom kalla krigets slut, det är inte sååå troligt att vi kommer få se hundratals fientliga stridsvagnar och andra bepansrade fordon rulla över våra gränser, där är rakart i sitt esse (lägga stora mängder minor i terrängen framför samt skjuta stora mängder pansarbrytande substridsdelar (främst ostryda) mot de framryckande pansarförbanden.

 

rakart är konstruerat för just den rollen.

 

dessutom är rakart betydligt mycket dyrare.

Edited by Skuggan
Link to comment
Share on other sites

Lätta dragna artilleripjäser fyller fortfarande en viktig roll för lätta mobila förband. Flera air assault-förband har exempelvis luftburna artilleriräder som en del av dessa har i sin verksamhet. En sådan går till så att man med sina tphkp lyfter de lätta pjäserna till ställen varifrån de kan ge eld mot fienden, pjäserna ger sedan eld och lyfts därefter med tphkp tillbaka till eget område. I sådan verksamhet så vill man ha lätta pjäser med god räckvidd. Pjäsernas låga vikt gör även att ammunitionshantering och laddning görs för hand, vilket leder till att 105 mm haubitsar framstår som vettiga alternativ för dessa förband. Det är ändå bra mycket lättare att för hand hantera granaterna till en 105 mm Leo G7, som har en räckvidd på 30 km med base bleed-granater, än till en 155 mm M777. Det finns än så länge inga (dragna) grk som når längre än hälften av nämnda 30 km. Dragna pjäser är inte så kul att ha om fienden har artillerilokaliseringsradar, men å andra sidan så är det långt i från alla potentiella fiender som har det, och även de som har det, har det ofta i begränsad utsträckning. Jag har exempelvis svårt att tänka mig att de framtida svenska stridsgrupperna skulle behöva oroa sig så mycket för artillerilokaliseringsradar under uppdrag mot milisförband i Afrika.

 

En annan fördel som 105 mm haubitsarna har gentemot 155 mm haubitsarna är det mindre riskavståndet till egen trupp i nedslagsområdet. Just nu är jag för lat för att orka söka information om hur 105 och 155 mm haubitsgranater förhåller sig till 81 och 120 mm grk-granater vad gäller detta, men det vore intressant att veta. Vad gäller vapenverkan så har utvecklingen dessutom gått framåt så mycket att flera tillverkare vågar påstå att en 105 mm granat i dag, har lika god verkan som en 155 mm granat för några årtionden sedan. Man har dessutom uppnått denna ökade vapenverkan för 105 mm granater, samtidigt som man lyckats minska deras riskavstånd i nedslagsområdet genom noggrann granatdesign med förfragmenterade granatkroppar, vilket resulterar i färre stora högenergifragmet.

 

De fördelar som jag kan se att grk har gentemot haubitsar och kanoner är:

 

1. Brantare granatbana, vilket är fördelaktigt i exempelvis SIB och bergsterräng.

 

2. Lägre acceleration och hastighet för granaterna, vilket gör det lättare att bygga avancerade sådana med känslig elektronik.

 

3. Lägre pjäsvikt.

 

4. Högre eldhastighet.

 

5. Kortare responstid genom att de bland annat brukar placeras lägre ned i organisationen.

 

Om man jämför 120 mm grk med 105 mm haubitsar, så tillkommer dessutom:

 

6. Större utbud av, och större utvecklingspotential för, olika typer av styrda granater och/eller granater med avancerade "smarta" verkansdelar.

 

Den fördel som som jag kan se att haubitsar och kanoner har gentemot grk är:

 

1. Längre räckvidd.

 

Jag tycker hittills att utvecklingen av styrda granater och/eller granater med avancerade "smarta" verkansdelar verkar ganska jämn mellan 120 mm grk och 155 mm haubitsar och kanoner, och jag misstänker även att den kommer att fortsätta att vara det med tanke på den nuvarande och ökande popularitet som 120 mm grk har. Pjäser som AMOS och de nya franska räfflade 120 mm grk har gjort att en ökad satsning på 120 mm grk i dag framstår som ett väldigt intressant alternativ till 155 mm haubitsar och kanoner.

 

Vad gäller rakart, så är dess största fördel gentemot haubitsar, kanoner och grk:

 

1. Enorm momentan eldkraft.

 

Dess största nackdelar gentemot haubitsar, kanoner och grk verkar var:

 

1. Stort logistiskt fotavtryck om man vill utveckla nämnda enorma momentana eldkraft mer än någon enstaka gång.

 

2. Stort fotavtryck i verkansområdet, om man använder substridsdelar eller ostyrda raketer, vilket gör det svårt att använda om man har egen trupp eller civila i närheten.

 

3. En väldigt flack projektilbana, vilket gör det svårt att använda i SIB eller bergsterräng.

 

4. Ökad känslighet för dåligt väder i form av starka vindar, eller i alla fall om man använder ostyrda raketer.

 

Man kan även fråga sig var man drar gränsen mellan styrda rakart-raketer med lång räckvidd och markrobotar?

 

Man får fråga sig hur relevant rakarts förmåga till att utveckla enorm momentan eldkraft är för svenska försvarets, med tanke på det senares nya inriktning? Min egen personliga åsikt är att det verkar vettigt att försöka "trycka" ned eldkraften i organisationen för att på så sätt öka responstiden, då detta i dagsläget verkar mer väsentligt än hög förmåga till att kunna koncentera sin eld. I en sådan organisation så skulle behovet av indirekt eld för de direktstridande bataljonerna i första hand täckas av deras egna 120 mm grk, där jag inte utesluter att man har sådana på kompaninivå, medan 155 mm kanoner eller haubitsar på brigadnivå i första hand skulle användas till kontrabatterield, eld mot fientliga stabsplatser, eld mot fientliga underhållsplatser och andra mål som ingår i brigadens "deep battle", och som upptäckts av spaningsförband på brigadnivå. Vid behov så skulle dock givetvis artilleripjäserna på brigadnivå även skjuta stödjande eld åt de direktstridande bataljonerna. I en sådan organisation så skulle man ha betydligt mer 120 grk på bataljonsnivå (och kanske kompaninivå) än vad man har i dag i svenska mek- och pansarförband, medan man däremot inte skulle ha något artilleri på högre nivå än brigad, och även på brigadnivå förmodligen skulle kunna nöja sig med en artilleribataljon med 18 stycken 155 mm pjäser, så länge dessa är moderna långskjutande sådana.

 

Men, jag är å andra sidan bara novis på detta område...

Link to comment
Share on other sites

A2K: Mycket intressant inlägg, med ökat fokus på granatkastare. Detta särskilt i strid i städer - vanligt idag, antas bli ännu vanligare imorgon. Fler och bättre granatkastare på lägre nivåer - i USA organiseras väl (?) vanligen granatkastare på kompaninivå.

Därmed borde granatkastare ta över en hel del av haubitsarnas uppgifter, på avstånd < 10 - 15 km med förbättrad ammunition (i och för sig 13 km med rakettillsats redan i dag).

 

När det gäller raketartilleri får jag igen trycka på att det skett en utveckling mot ökad precision, samt att enhetsstridsdelar har tillverkats. En 90 kg enhetsstridsdel med 2 m CEP och över 70 km räckvidd tycker jag kan vara användbar mot ganska många olika mål i internationella insatser.

En lastraket med 10 m CEP kan utrustas med många olika stridsdelar.

 

Jag tror fortfarande att utvecklingspotentialen är betydligt större för raketartilleri vad gäller räckvidd och lastförmåga.

 

Angående kostnader: ja, styckpriset för raketer är högre än för granater. Men som jag försökte visa i mitt tidigare inlägg, om man börjar räkna på vad som krävs för få ut motsvarande effekt (enklast mätt i substridsdelar M85, eftersom dessa kan bäras av både raketer och granater) blir det annorlunda. För att frakta den stora mängden granater som krävs, går det åt många lastbilar. Och man har fortfarande inte uppnått samma räckvidd.

 

Om man dessutom leker med tanken att bara skjuta GPS-styrda GMLRS lastraketer, får man en ganska noggrann yttäckning (när det är eftersträvansvärt). Enligt tillverkaren (!) ska den logistiska svansen minska med 80 % om man använder styrda raketer, i stället för ostyrda.

Link to comment
Share on other sites

Angående kostnader: ja, styckpriset för raketer är högre än för granater. Men som jag försökte visa i mitt tidigare inlägg, om man börjar räkna på vad som krävs för få ut motsvarande effekt (enklast mätt i substridsdelar M85, eftersom dessa kan bäras av både raketer och granater) blir det annorlunda. För att frakta den stora mängden granater som krävs, går det åt många lastbilar. Och man har fortfarande inte uppnått samma räckvidd.

Ja, men om man nu inte vill skjuta stormeld utan bara en eldstöt då? Med rakart så är det allt-eller-inget, medan eldrörsartilleri är mer flexibelt när det gäller mängden som ska levereras till slutkund. Och såvida man inte ska börja stuva om substridsdelar i raketerna så är eldrörsartilleri mer flexibelt när det gäller val av vad som ska levereras.

Link to comment
Share on other sites

jo, amos på 90 chassie har förmodligen mer pansar än dumper, det har jag aldrig sagt något om heller.. däremot bandhaubits tex AS90 ell Pzh 2000 har mer pansar än ett 90 chassie, dessutom har de större puffra att försvara sig med ;)

alla haubitsar är inte heller dragna av hjulfordon ;)

 

@civilist, den inom en snar framtid (2-3 år) kommande Excalibur granaten till 155mm pjäser har meter precision på 70km den också.. altså inte 2-15m utan 1-2m precision ;) och kan med BONUS substridsdelar slå ut inte bara 1 utan 2 stridsvagnar..

fördelen som rakart har är att de rent tekniskt kan bära en större laddning BONUS substridsdelar, fast det är ju inte alltid man vill det...

 

jag ser det såhär..

direkt understöd på kort håll, kan följa med anfallande förband i anfallsrörelsen, kan skjuta spräng, rök, lys och hårdmål = Grk

 

direkt understöd över längre avstånd, punktbekämpning på långa avstånd, kraftig verkan mot hårda mål, kan skjuta spräng, rök, lys, hårdmål, substridsdelar, minor mm = Haubits

 

understöd på långa avstånd med hög momentan eldkraft över stora områden utan allt för stora krav på precision, främst mot stora mängder framryckande fientligt pansar = Rakart

 

direkt understöd med extrem eldkraft = flygunderstöd (kräver i regel luftherravälde)

@Skuggan

 

Vi har ännu inga Dumpermonterade Haubits 77B - och lär endast få ett litet antal.

För drygt 10-15 år sedan när vi hade 35-40 artilleribataljoner var ungerfär 95% dragna pjäser, och samtliga 12 cm GRK i arme'n.

 

Frågan är väl hur många Excalibur som köps in till det Svenska försvaret 8-/ .

Den första versionen av granaten (Block 1) kommer ha 85 substridsdelar mot mjuka mål - den börjar levereras 2006 men blir operativ i US Army 2008.

 

Block 2 har styrda stridsdelar mot fordon och beräknas vara fullt operativ år 2016 i US Army - hur många 155 mm pjäser tror du det då finns i det Svenska försvaret.

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys...ns/m982-155.htm

 

Sedan är granaten ingen Svensk uppfinning, projektet startade 1997 och Bofors gick med 2001.

 

Är du säker på att felmarginalen är så låg på avstånd upp mot 70 km - och har du verkligen den skottvidden med modifierade FB 77:or.

 

Även för att använda Artilleri och Raketartilleri kan det vara lämpligt om man har luftherravälde.

Link to comment
Share on other sites

med ökat fokus på granatkastare. Detta särskilt i strid i städer - vanligt idag, antas bli ännu vanligare imorgon. Fler och bättre granatkastare på lägre nivåer - i USA organiseras väl (?) vanligen granatkastare på kompaninivå.

Om man ser till den utveckling som åtminstone amerikanska markstridsförband av infanterikaraktär håller på och tar, så fokuseras det på bra combined arms-förmåga på kompaninivå. Detta innebär i praktiken att man ökar mängden skarpskyttar, prickskyttar, pansarvärnsrobotar, granatkastare och tyngre direkskjutande vapen som är direkt tillgängliga för kompanichefen, genom att de faktiskt ingår normalt i hans förband. På detta sätt så vinner man, som tidigare nämnts, snabbare responstid, ökad flexibilitet och även en psykologisk trygghet, då infanteristerna slipper gå och oroa sig för att "de där artilleristerna kanske håller på med något annat när vi behöver indirekt eld". Med egna grk så har de sitt egna lilla "fickartilleri", ett "fickartilleri" som blivit väldigt slagkraftigt med de nya typerna av grk och granater till dessa. Omfokuseringen är även ett resultat av den väntade ökade inriktningen mot militära operationer i städer, och inriktningen mot bra combined arms-förmåga på kompaninivå får även väldigt starkt stöd av praktiska ryska stridserfarenheter från Tjetjenien.

 

Därmed borde granatkastare ta över en hel del av haubitsarnas uppgifter, på avstånd < 10 - 15 km med förbättrad ammunition (i och för sig 13 km med rakettillsats redan i dag).

 

Ja, det tror jag också. En räfflad 120 mm grk med rakettillsats har i dag en räckvidd som är i klass med den för en 122 mm D-30-haubits. Jag tror att vi kommer att få se ännu längre räckvidder. Bland annat så är man inne på att låta grk-granaterna glidflyga mot målet. Man skjuter då först upp granaterna i en väldigt brant bana. När granaterna sedan är i toppen av banan, så fäller de ut vingar och glidflyger sedan mot sitt mål, mot vilket de styrs med hjälp av GPS. Man har även planer på att låta den allra sista invisningen av granaten kunna ske med hjälp av en eldledare med laserbelysningsinstrument på marken, för att på vis kunna attackera enskilda ksp-nästen och liknande med stor precision. Om du kollar på NDIA/DTICs konferensmateriel från de senaste fem åren, så kan du läsa en hel del om sådana här saker:

 

http://www.dtic.mil/ndia/index.html

 

Enligt tillverkaren (!) ska den logistiska svansen minska med 80 % om man använder styrda raketer, i stället för ostyrda.

 

Jag har också sett liknande siffror. Om man kollar på amerikanska MLRS-förbands logistik under de två Irakkrigen, så ser man att det rör sig om väldigt stora krav på transportresurser om man börjar använda ostyrda raketer i större omfattning.

 

Har du för övrigt sett den här tråden:

 

http://forum.SoldF.com/index.php?showtopic=11925

 

(Mina åsikter har delvis förändrats sedan den diskussionen, då jag läst in mig mer på artilleri och även funderat mer på saken.)

Link to comment
Share on other sites

A2K: Jag håller med i mycket av det du säger.

Att få tillgång till ett antal olika vapensystem på kompaninivå borde innebära mycket, både psykologiskt och praktiskt för kompanichefen. Kanske både mekaniserade förband, och motoriserade/lätta infanteriförband alltid borde organiseras med granatkastare på kompaninivå. Ett mer fragmenterat slagfält, med snabbt uppdykande mål (ett milisförband i Sadr City som bara är på plats i några minuter), borde tala för att ha en flexibel "verktygslåda" på låg nivå, till exempel granatkastare med modern ammunition inom kompaniet.

 

Mitt andra skäl att fokusera på granatkastare är urban strid - då granatkastare i princip är de enda indirekta vapensystem som fungerar, borde större vikt läggas vid att förbättra granatkastare.

 

Sedan, om det är svårt att tänka bort granatkastare, och de tycks bli mer betydelsefulla i framtiden (se ovan angivna skäl), blir frågan vad de ska kompletteras med. Hittills har svaret ofta varit haubitsar. Givet de senare årens utveckling med enhetsstridsdel (begränsar skador på egna och civila), mer än 70 km räckvidd, och 2 m CEP, tycker jag det är dags att tänka om.

 

Jag tänkte undvika att tjata (mer än jag redan gjort); mina skäl för raketartilleri finns ovan i tråden.

 

 

@Magnus Redin

Vore det inte bekvämt att ha tillgång till några raketpjäser inom t ex en EU-stridsgrupp så att man kan slå ut milisgruppens högkvarter, när detta upptäcks av ett spaningsförband. Då behöver man inte hoppas att stridsflyg är ledigt i den stora staben - se FN i Srebrenica 1995; bättre att ha egen, markbaserad eldkraft, än att vänta på någon annans attackflyg som aldrig kommer. Jag ser alltså mer GMLRS som ett räckviddigt precisionsvapen, tillgängligt för staben för stridsgruppen, än som ett yttäckande vapen.

 

 

@Jonte72

Jag är orolig för samma sak som - tiden; 2016...

Det kommer att dröja innan Excalibur är tillgänglig, medan GMLRS tillverkas av USA, Storbritannien, Frankrike, Tyskland och Italien, har provskjutits ett antal gånger, och planeras vara klar för tillverkning 2005. Jag gissar därmed att Sverige skulle kunna skaffa GMLRS betydligt tidigare än Excalibur.

 

 

Jag håller med om att raketartilleri är ett något mer "yxigt" vapen än en haubits. Men en del av resonemangen till haubitsens försvar i den här tråden andas att man skulle skjuta en, eller ett par granater, jämfört med en rejäl salva raketer. I så fall är naturlitgvis den logistiska svansen enorm, samtidigt som risken att man dödar oskyldiga och hamnar i CNN är överhängande.

Jag undrar dock hur ofta man skulle skjuta en enda granat mot ett mål? Är det inte snarare så att man kommer att skjuta ett antal granater, och då i stället skulle kunna avfyra en enda raket? En styrd raket med antingen en 90 kg enhetsstridsdel, eller 400 - 450 ostyrda substridsdelar, kan användas mot många olika mål. Är det dessutom så att motståndaren har gott om pansar, antar jag att de flesta föredrar att transportera styrda substridsdelar med raketer än med granater.

Och igen - tänk på räckvidden. 70 km klarar ingen haubits oavsett ammunition (Sydafrika har väl lyckats komma upp i 50 - 55 km), och när haubitsarna är ifatt, är det inte omöjligt att raketartilleriets räckvidd har börjat närma sig 200 km: det är lättare att applicera glidteknologi på en 4 m lång projektil, än på en granat.

 

 

 

(Hjärnsläpp - hur citerar man flera inlägg?)

Link to comment
Share on other sites

civilist; en fördel med rakart som jag tror du missat att ta upp, är att åtminstone MLRS och HIMARS även avfyra markrobotar. Rakart torde även vara ett bättre alternativ för uppgifter som fjärrutläggning av minor, vilket för svenska försvarets del torde innebära stridsvagnsminor. Dessa två saker ökar väsentligt dessa systems flexibilitet och användbarhet. En intressant liten detalj är att "podarna" för robotar respektive raketer medvetet är utformade för att se likadana ut på utsidan, i syfte att förhindra att fienden kan se vad systemet faktiskt är laddat med. Om svenska försvaret faktiskt skulle få för sig att inhandla ett rakart-system i dag, så tycker jag (som civil icke-artillerist...) att HIMARS verkar vara det vettigaste alternativet, då:

 

1. Det har, tack vare sina hjul, god mobilitet på vägar. Vill man ha bättre terrängmobilitet än lastbilarna ger, så kan man tänka sig att man monterar systemet på dumper, men detta kostar å andra sidan mer pengar.

 

2. Det har god flygtransportförmåga.

 

3. Det har, delvis tack vare sina hjul, litet logistiskt fotavtryck.

 

4. Det har god utvecklingspotential tack vare att MLRS/HIMARS finns i flera moderna länder och raketer och robotar ständigt utvecklas till dessa system.

 

5. Det verkar vara det rakart-system som, tillsammans med MLRS, har bäst precision i dagsläget, något som är extra väsenligt med tanke på flexibilitet i förmodade insatsscenarion.

 

6. Det faktum att det bara har en "pod", istället för de två "podar" som MLRS har, är förmodligen en helt klart acceptabel kompromiss med tanke på ovanstående faktorer, förmodade insatsscenarion och det faktum att man med robotar och styrda raketer inte behöver avfyra lika många sådana som med ostyrda raketer, för att uppnå en viss verkan.

 

När man diskuterar rakart, så bör man även tänka på exakt vilken förmåga man faktiskt behöver. I en del fall så kanske man exempelvis betonar stor momentan eldkraft till en låg kostnad mer än extrem precision och möjlighet att skjuta markrobotar. Jag misstänker exempelvis att de nyare ryska rakart-systemen, som URAGAN och SMERCH, är billigare än HIMARS och MLRS, och då kanske det inte vore en dum idé att köpa de förstnämnda om de faktiskt passar ens krav. Jag skulle inte heller utesluta att det i vissa fall faktiskt är så att äldre system som ryska GRAD är det bästa valet, då dessa är enkla och billiga, trots alla begränsningar ett sådant system har. Moderna precisionsvapen är väldigt dyra, och man bör fråga sig om deras extra kostnad faktiskt alltid gör dem bättre än alternativet med en större mängd mindre precisa vapen. Fast å andra sidan så kan sådana beräkningar lätt bli rejält komplicerade, när man även börjar ta med saker som:

 

1. Kostnaden för logistikresurser. Ett mindre antal moderna precisionsvapen kostar vanligtvis mindre att transportera än ett större antal icke-precisionsvapen.

 

2. Kostnaden för eventuellt extra manskap för att bemanna den äldre materielen, något som kan tänkas förekomma om vi exempelvis jämför artilleripjäser.

 

3. Uthålligheten vad gäller förmåga att förlora en del av systemen. Har man få system, så innebär varje förlorat system en hög procentuell förlust av antalet system och den verkan/effekt dessa har. Å andra sidan så har en del moderna system bättre skydd än en del äldre system. Jämför exempelvis PzH 2000 med D-30.

 

Här är för övrigt lite mer prisuppgifter på artillerisystem:

 

"The Excalibur is expected to cost about $30,000 per round, according to the Army, although critics claim the price tag will be much higher."

 

"The price tag for the [precision-guided 10-pound bomblet called] common smart submunition is expected to range between $5,000 and $10,000 per unit."

 

"He estimates that each [unitary version of the guided MLRS] rocket costs about $63,000."

 

Cannons, Rockets and Missiles: A Growth Industry in the Army

Sandra I. Erwin

National Defence Magazine

October 2004

 

http://www.nationaldefensemagazine.org/article.cfm?Id=1641

Link to comment
Share on other sites

civilist; en fördel med rakart som jag tror du missat att ta upp, är att åtminstone MLRS och HIMARS även avfyra markrobotar.

Mjaa… Missat och missat…

Min känsla var att det skulle vara lite övermaga att som ersättning för FH77A/B föra fram många dyra vapensystem på en gång. Dessutom känns det som om det ligger längre fram i tiden än GMLRS).

 

Men OK:

Ännu en stor fördel med raketartilleri är att man kan skjuta både raketer och tunga markrobotar med systemet. Dessutom, och det tycker jag nästan är ännu viktigare, åtminstone Storbritannien planerar att skjuta Polyphem fiberoptiskt styrd robot från MLRS. I så fall har man möjlighet till stor precision och begränsade skador (Polyphem), precision eller yttäckning (GMLRS) samt bekämpning av värdefulla mål på stort avstånd (tung markrobot) från samma plattform. Detta borde minska borde anskaffningskostnader och logistiska krav.

 

Artikeln du hänvisar till ger en intressant illustration till kostnad/logistik. Där uppges att den beräknade kostnaden för en GMLRS är 63 000 US$ - vilket är mycket. Samtidigt nämns att

 

“Typically, only 3 percent of artillery rounds hit a 100-by-100 meter target area accurately from a range of 40 km… Many rounds have to be fired to hit a target, he said. ‘The efficiency is not all that great.’”

 

Detta visar på problemet med argumentet ”haubitsartilleri är billigt, raketartilleri är dyrt” (och styrt raketartilleri är svindyrt!). Om tre procent av granaterna träffar nämnda hektar, krävs det ganska mycket för att slå ut större mål. Det kommer att gå åt många lastbilar för att frakta granater och bränsle, och det kostar att anskaffa och utbilda för det stora antalet ”billiga” haubitsar. Dessutom förutsätter det att det inte finns egna soldater, civila eller TV-kameror från CNN eller al-Jazira på många kilometers avstånd. Därför borde man överväga totalkostnader, och inte bara styckkostnader för en granat. Kanske skulle man överraskande komma fram till att det totalt kostar mindre att skjuta tre GMLRS än att ösa in hundratals artillerigranater för att slå ut samma mål (och, när det gäller de ostyrda granaterna, allt annat också)?

 

 

Ett annat citat, apropå att styrda granater är på väg (på lång sikt):

 

”The Excalibur is expected to cost about $30,000 per round, according to the Army, although critics claim the price tag will be much higher.”

 

Kostnaderna för en styrd granat är alltså ungefär hälften så stora som för en styrd raket. Granaten har inte samma räckvidd, och bär mycket mindre last. Sammantaget borde detta göra styrda raketer mindre kostsamma än Excalibur.

 

 

Angående plattformsdiskussionen: jag tycker nog skyddad dumper verkar vara en ganska lyckad kompromiss mellan skyddsförmåga, egen operativ rörlighet, terrängframkomlighet och begränsat logistiskt avtryck. Dessutom finns den redan – det är bara att plocka bort haubitsen som är monterad där bak.

Link to comment
Share on other sites

@Magnus Redin

Vore det inte bekvämt att ha tillgång till några raketpjäser inom t ex en EU-stridsgrupp så att man kan slå ut milisgruppens högkvarter, när detta upptäcks av ett spaningsförband. Då behöver man inte hoppas att stridsflyg är ledigt i den stora staben - se FN i Srebrenica 1995; bättre att ha egen, markbaserad eldkraft, än att vänta på någon annans attackflyg som aldrig kommer. Jag ser alltså mer GMLRS som ett räckviddigt precisionsvapen, tillgängligt för staben för stridsgruppen, än som ett yttäckande vapen.

Problemet var inte avsaknad av raketartilleri utan dåliga mål för

hela verksamheten.

 

Man måste börja med att bestämma om folkrätten är att varje

land har rätt att slakta sitt eget folk eller om människors rätt att

inte bli slaktade är det viktigaste.

 

Sedan måste man ge trupperna som skall skydda civilbefolkning

befogenheter och verktyg att göra ett moraliskt försvarligt jobb.

Det värsta är om man inte ger dem befogenheterna att göra ett

moraliskt försvarligt jobb, då kan de inte ens försöka om det är

ordning på disciplinen.

 

Om verktyget sedan är flyg med smarta bomber eller raketartilleri

är en teknikalitet, huvudsaken är att man har tillräcklig förmåga

oavsett val av medel.

 

När det gäller flygbomber, raketartilleri, haubitsar och granatkastare

är sverige litet. Det kloka borde vara att välja att ha de system som

det internationellt sett utvecklas störst mängd ny ammunition till,

det ger stösta möjliga handlingsfrihet och minsta risk för att systemen

blir omoderna medan de står i förråd.

Sedan kan man när allt annat är ungefär lika välja de system som

det finns bäst svensk industrikompetens på, det ger diverse positiva

bieffekter.

Link to comment
Share on other sites

Om svenska försvaret faktiskt skulle få för sig att inhandla ett rakart-system i dag, så tycker jag (som civil icke-artillerist...) att HIMARS verkar vara det vettigaste alternativet, då:

Går det att köpa MLRS teknologin i lösvikt?

 

Dvs standarderna, poddar med raketer och de svarta lådorna

för att styra poddarna.

 

Amerikanska projekt brukar dras med en hög utvecklingskostnad

och det blir lite oflexibelt att binda en pod med ett dumperstort

fordon.

 

Det borde vara flexiblare att montera MLRS teknologin på ett

växelflak som kan lyftas och transporteras med ett generellt

dumperbaserat logistikfordon som kanske även kan skjuta

raketer. Då får man samma fordon för alla podtransporter,

man kan ställa upp fler flak färdiga för avfyrning än man har

bärfordon och det blir enkelt att vid behov bygga och skyffla

runt mängder med skenmål. Med möjlighet att ta andra laster

kan vi få råd med totalt sett fler bärfordon och får då

möjlighet att prioritera MLRS eller något annat som behövs mer.

 

Som bonus borde vi i så fall stoppa in Rb15 i samma poddsystem.

Link to comment
Share on other sites

@Magnus Redin

 

Har du hört talas om SEP?

Japp, förefaller vara ett utmärkt projekt.

Jag älskar modultänkande och flexibilitet.

 

Men SEP är för liten för att bära stora raketer.

Raketernas storlek begränsas av vad som är rimligt att

lastbilsfrakta.

När man kommer längre från en "front" blir kraven på

terrängframkomlighet mindre.

Så det borde vara rimligt att kombinera raketartillerifordon

med logistikfordon.

Link to comment
Share on other sites

“Typically, only 3 percent of artillery rounds hit a 100-by-100 meter target area accurately from a range of 40 km… Many rounds have to be fired to hit a target, he said. ‘The efficiency is not all that great.’”

 

Detta visar på problemet med argumentet ”haubitsartilleri är billigt, raketartilleri är dyrt” (och styrt raketartilleri är svindyrt!). Om tre procent av granaterna träffar nämnda hektar, krävs det ganska mycket för att slå ut större mål.

Av det faktum att ostyrda granater till art har rätt så dålig precision, så kan man inte dra slutsatsen att rakart är den rätta ersättaren för dem, då det även finns styrda granater till art.

 

Därför borde man överväga totalkostnader, och inte bara styckkostnader för en granat.

 

Jag vet inte om jag otydlig, men det var just det som var en av mina poänger med mitt förra inlägg.

 

Angående plattformsdiskussionen: jag tycker nog skyddad dumper verkar vara en ganska lyckad kompromiss mellan skyddsförmåga, egen operativ rörlighet, terrängframkomlighet och begränsat logistiskt avtryck. Dessutom finns den redan – det är bara att plocka bort haubitsen som är monterad där bak.

 

Frågan är bara hur bra en sådan dumper kan transporteras i en C-130, något som verkar vara ett krav för alla riktigt "fräcka" snabbinsatsförband nuförtiden, oavsett hur (o)vettigt detta krav i övrigt är. Jag tycker själv att det är ovettigt att pansrade stridsfordon ska kunna transporteras i en C-130, då leder till väldigt lite pansar och/eller väldigt begränsade flygtransporter vad gäller banlängder, sträckor, höjder, temperaturer, m.m.

 

Kostnaderna för en styrd granat är alltså ungefär hälften så stora som för en styrd raket.

 

Nej, av ovanstående siffror så kan man enbart dra slutsatsen att kostnaden för en Excaliburgranat är ungefär hälften så stor som för en GMLRS-raket. Det kan ju hända att andra styrda art-granater och rakart-raketer ligger annorlunda till prismässigt. Jag misstänker att man kommer att få se snabbare utveckling för styrda art- och grk-granater än för styrda rakart-raketer, då det finns betydligt fler tillverkare av de förstnämnda, än av de sistnämnda. Detta gäller i synnerhet om man jämför granater för 120 mm grk och 105 och 155 mm art med raketer för MLRS och HIMARS.

 

Britterna verkar för övrigt vara inne på HIMARS som rakart-alternativet till sitt Light Mobile Artillery Weapon System (LIMAWS) projekt, vilket sysslar med att ta fram system för indirekt eld, avsedda för deras lätta förband.

Link to comment
Share on other sites

Några missförstånd. Jag är som tidigare nämnts, enig med dig i väldigt mycket.

 

Av det faktum att ostyrda granater till art har rätt så dålig precision, så kan man inte dra slutsatsen att rakart är den rätta ersättaren för dem, då det även finns styrda granater till art.

Alldeles riktigt. Poängen är att med styrda granater börjar kostnaderna snabbt bli väldigt stora, men några av nackdelarna vad gäller räckvidd och lastförmåga finns fortfarande kvar. Antingen kan man då köpa väldigt många granater (utan att nå lika långt), eller betydligt färre raketer.

 

(totalkostnader), Jag vet inte om jag otydlig, men det var just det som var en av mina poänger med mitt förra inlägg.

Här tycker vi nog i princip exakt samma sak. Jag syftade inte på dig, utan på tidigare inlägg i tråden.

 

Frågan är bara hur bra en sådan dumper kan transporteras i en C-130, något som verkar vara ett krav för alla riktigt "fräcka" snabbinsatsförband nuförtiden, oavsett hur (o)vettigt detta krav i övrigt är. Jag tycker själv att det är ovettigt att pansrade stridsfordon ska kunna transporteras i en C-130, då leder till väldigt lite pansar och/eller väldigt begränsade flygtransporter vad gäller banlängder, sträckor, höjder, temperaturer, m.m.

 

En dumper kan med största sannolikhet inte transporteras med C130. Å andra sidan är frågan hur länge ”C130-standarden” håller när den kolliderar med verkligheten. Hur många C130 kommer det att finnas i världen 2010 - några hundra? Hur rimligt är det att anpassa pansrade fordon till ett relativt litet antal transportflygplan med ursprung på 1950-talet, med de stora nackdelar i bland annat skyddsförmåga det medför? Hur som helst antar jag att Rorofartyg är vad tyngre svenska förband kommer att transporteras med även i framtiden.

 

Nej, av ovanstående siffror så kan man enbart dra slutsatsen att kostnaden för en Excaliburgranat är ungefär hälften så stor som för en GMLRS-raket.

Just det. Jag ber om ursäkt för inexaktheten – tack för påpekandet. Jag tycker Excalibur är ett bra exempel att jämföra med, eftersom både Excalibur och GMLRS är GPS-styrda. Dessutom – finns det verkligen så många fler styrda ammunitionstyper? Den laserstyrda Copperhead verkar inte ha blivit så spridd, och svensk-franska Bonus är väl mer av en målsökande substridsdel (som kan bäras av olika projektiler) än en artillerigranat.

 

Jag misstänker att man kommer att få se snabbare utveckling för styrda art- och grk-granater än för styrda rakart-raketer, då det finns betydligt fler tillverkare av de förstnämnda, än av de sistnämnda. Detta gäller i synnerhet om man jämför granater för 120 mm grk och 105 och 155 mm art med raketer för MLRS och HIMARS.

Så kan det säkert vara. Möjligen kommer en utveckling av billiga MEMS/GPS-gyron inom fem-tio års tid att sänka kostnaden för precisionsammunition betydligt. Kanske kommer vi att se teknologi som är väldigt lika för både raket-, granatkastar- och haubitsammunition?

Link to comment
Share on other sites

Här är lite information om två nya dragna artilleripjäser (M777 och Denel LEO G7) och ammunition till dessa (Excalibur och IGALA M2020):

 

M777 (155 mm)

 

Joint requirements for M777:

 

Weight: 10 000 lbs

Emplacement: 3 min

Displacement: 2 - 3 min

C-130 transport: 2

Rate of fire (burst): 4 - 8 RPM

Rate of fire (sustained): 2 RPM

Range (with rocket assist): 30 km

 

Current actual data for M777:

 

Weight: 9800 lbs

Emplacement: 2:28 min

Displacement: 2:15 min

C-130 transport: 2

Rate of fire (burst): 3.28 RPM

Rate of fire (sustained): ? RPM

Accuracy (CEP @ 18500 m @ low angle): 90 m

Accuracy (CEP @ 18500 m @ high angle): 138 m

 

Excalibur (155 mm)

 

Mass: 106 lb

Length: 1 m

Objective maximum range: 50 km

CEP (all ranges): 10 - 20 m

 

LW 155 Program Brief to Fire Support Conference

May 5, 2004

 

http://sill-www.army.mil/USMC/LW155/Docs/L...20FS%20Conf.ppt

 

Denel Light Experimental Ordnance (LEO) G7 (105 mm)

 

Weight (current in high strength steel): 3500 kg

Weight (target): < 3000 kg

Range (boat tail): 24 km

Range (base bleed): 30 km

 

IGALA M2020 HE PFF (105 mm)

 

Total mass (unfuzed): 15.8 kg

Length: 455 mm

Explosive type: TNH

Explosive mass: 2.0 kg

 

New Breakthrough in Artillery Technology from South Africa

D. J. de Villers, US Army and P. Franken, US Army, SANDF

7th International Artillery and Indirect Fire Symposium & Exhibition

NDIA/DTIC

17 - 19 June 2002

 

http://www.dtic.mil/ndia/2002artillery/villers.pdf

 

Några funderingar:

 

1. Vilka tider för emplacement och displacement har LEO G7?

 

2. Vilken eldhastighet (burst och sustained) har LEO G7?

 

3. Vilken precision (CEP) har LEO G7 på olika avstånd?

 

4. När kommer slutfasstyrda (GPS) granater till 105 mm artilleri?

 

5. Vilken räckvidd har M777 utan rocket assist? Notera att LEO G7 har lika räckvidd utan rocket assist som M777 har med det.

 

6. Hur påverkas M777 precision av att man skjuter med rocket assist?

 

7. Vilken eldhastighet (sustained) har man uppnått med M777?

 

8. Vilken hållbarhet har M777 när man skjuter några tusen maxladdningar genom dess lätta titankonstruktion? Det borde ju inte saknas möjligheter till fina stressfrakturer när man bygger en 155 mm artilleripjäs med så extremt låg vikt.

 

9. Hur vettigt vore 105 mm artilleri (draget eller fordonsmonterat) för svenska försvaret? Jag tänker då i första hand på stridsgrupperna, amfibiebataljonen och den luftburna bataljonen, om man tänker sig en generell infanteriinriktning för alla dessa. Om vi utgår från en 120 mm grk med 10 km räckvidd, och en 105 eller 155 mm art-pjäs med 30 km räckvidd, så kan den senare nå upp till nio gånger så stor yta från en och samma plats, om vi bortser från minimiavstånd.

Link to comment
Share on other sites

något som jag noterat är att de flesta 155mm pjäser har betydligt lägre eldhastighet än FH77, 77B har ju 4 granater på 12 sekunder, och ihållande 20 granater i minuten... jämför med M777 som har 3 granater i minuten..

 

precisionen är ungefär densamma (FH77B har 125m * 75m ( L*B ))

då har 77B (med nytt L52 eldrör) en räckvidd på 40km med basflöde (då blir nog iofs precisionen närmare 224m * 125m med nuvarande riktinstrument)

 

jag vet inte exakt vilken skillnad nytt riktinstrument, ny SKER och helautomatisk inriktning (ingen mänsklig faktor) kan påverka precisionen (det är nya grejjer i dumpern) men det kan ju knappast bli sämre iaf...

i dagsläget var det så vitt jag kommer ihåg denna sena timma tillåtet med 5 strecks felinställning på pjäsen (något som man defenitivt kommer ifrån med automatisk inriktning)

nackdelen är väl att automatiska sytem kan gå sönder, och då får man återgå till manuell inriktning av pjäsen..

 

vad jag fick lära mig är det mest differenser i projektilvikt samt yttre påverkan i projektilbanan som avgör hur "dålig" precisionen blir, och visst, på längre avstånd blir det fler faktorer som påverkar (bla jordens rotation)

det är sällan pjäsen i sig spelar någon större roll..

 

kan man ha granater som väger exakt identiskt och ha ett 100% exakt meteorologiskt underlag (omöjligt i praktiken) så kan man utan problem skjuta "hål i hål" med FH77 (det är dock högst teoretiskt eftersom man inte kan ha 100% likadana värden varje gång), det kräver dock att man skjutit åtskilliga tusen skott med samma pjäs och mätt varje skott så man har ett exakt medelvärde..

 

något annat som spelar roll på räckvidden är krutets temperatur..

indierna har med Lng9, basflöde och krut uppvärmt till 70 grader skjutit en bit över 30km med FH77B (i sverige är längsta skottvidd uppmätt till 28,15km om jag inte mins helt galet)

Edited by Skuggan
Link to comment
Share on other sites

finns det verkligen så många fler styrda ammunitionstyper?

Nej.

 

För art så kan jag så här direkt komma på:

 

Copperhead (155 mm, laserstyrd, kräver observatör med laserbelysningsinstrument)

Krasnopol (152 mm, laserstyrd, kräver observatör med laserbelysningsinstrument, finns i flera varianter)

Kitolov (122 mm, laserstyrd, kräver observatör med laserbelysningsinstrument, finns i flera varianter)

 

Bonus (155 mm, IR-sensor, takslående RSV)

SMArt (ja, det stavas så, 155 mm, MMW-radar och IR-sensor, takslående RSV)

SADARM (155 mm, MMW-radar och IR-sensor, takslående RSV, nedlagd?)

 

Excalibur (155 mm, GPS/INS)

ERGM (5", marin, "Extended Range Guided Munition", GPS/INS)

 

För grk så kan jag så här direkt komma på:

 

STRIX (120 mm, IR-sensor, takslående RSV)

PGMM (120 mm, "Precision Guided Mortar Munition", utvecklas fortfarande)

Kitolov (120 mm, ja, den finns både till art och grk)

MERLIN (81 mm, styrdes via fiberoptisk kabel till grk, nedlagd och ej i operativt bruk)

 

Jag kan ha missat någon, men inte många. Det utvecklas dessutom nya hela tiden.

 

Hur är det för övrigt om man vill skjuta på relativt korta avstånd med rakart? Vad har exempelvis GMLRS för praktiskt minimiavstånd?

 

Armada International har för övrigt publicerat två läsvärda artiklar om grk respektive art, som båda finns utlagda gratis på WWW:

 

Complete Guide to Howitzers

Armada International

Number 4, 2003

 

http://www.armadainternational.com/03-4/complete_03-4.pdf

 

Lighter, Smarter and on the Move

Terry J Gander

Armada International

Number 6, 2000

 

http://www.armadainternational.com/00-6/001.htm

 

Edit:

 

Jag glömde den här i mitt inlägg om Denel LEO G7 ovan:

 

105mm LAV III Artillery Weapon System

James Vickery

General Dynamics Land Systems

International Armaments Technology Symposium & Exhibition

NDIA/DTIC

June 14 - 16, 2004

 

http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_...direct_Fire.pdf

Edited by A2Keltainen
Link to comment
Share on other sites

något som jag noterat är att de flesta 155mm pjäser har betydligt lägre eldhastighet än FH77, 77B har ju 4 granater på 12 sekunder, och ihållande 20 granater i minuten... jämför med M777 som har 3 granater i minuten..

Jämförelsen med M777 är inte riktigt "rättvis", då denna pjäs är en extrem lättviktspjäs. Jämför vikten för M777 med vikten för de olika varianterna av Fh 77...

 

Den pjäs som betecknas Vammas GH 52 APU i guiden från Armada International, är för övrigt väldigt lik den pjäs som i finska försvaret går under beteckningen 155 K 98. Jag vet inte exakt vilka skillnader det är mellan de två, men de är väldigt små. Pjäsen har väldigt trevlig räckvidd, men skyddet lämnar en del att önska...

Link to comment
Share on other sites

"Precision projectiles and bombs are expensive. One particular developmental artillery precision round, the 155-millimeter (mm) Excalibur projectile, will cost $36,000 or more. Designed for current and future cannon systems, the round can impact within 3 to 9 meters of a target at extended ranges. On the other hand, cannon projectile packages are cheaper and seem easier to mass-produce. Cannon projectile packages costs from $400 to $1,200 versus nearly $7,000 for a wartime rocket fired from the M270/M270A1 multiple-launch rocket system (MLRS). A joint direct attack munitions (JDAM) kit, minus the cost of the bomb, costs approximately $18,000."

 

"Opportunities exist to improve the accuracy of artillery at reasonable expense. Low-cost competent munitions (LCCM) are being developed that will increase artillery accuracy by 50 percent by using range-correction guidance and control systems attached to the artillery projectile. These attachments, which could feasibly cost $3,000 each, along with fuses would allow target-destruction criteria to be met and would minimize collateral damage."

 

"Within the artillery community, there is debate over whether MLRS rockets are a better alternative to cannon fires. Again, rockets and cannon projectiles present a complementary mix to the family of fires. However, rocket platforms face serious

challenges. In many mission scenarios, especially in the Korean-terrain scenario, the highly technical, digitized MLRS launcher proves less effective than cannon systems. Some challenges associated with launchers include:

Link to comment
Share on other sites

@A2Keltainen:

Grym cliffhanger – sluta mitt i en spännande mening, utan förklaring. Jag är intresserad av fortsättningen.

 

@Megnus Redin:

Angående växelflak: Kan du utveckla dina tankegångar lite. För en amatör som jag verkar det vara en dyrare historia att tillverka många flak med raketlavett (ditt förslag?), än att bara byta ut poddarna inuti lavetterna (som man gör idag).

 

 

@A2Keltainen:

Jag får tacka för länktipsen – mycket intressant läsning.

 

Kollade en del om MEMS/GPS-gyro, som sägs kosta $1200 – 1500, väga något hekto och ge en precision på några meter. Enligt FOI ska sådana gyron finnas tillgängliga till lågt pris inom en tioårsperiod, och ska, igen enligt FOI, ”revolutionera” möjligheten för precisionsbekämpning.

 

Några funderingar:

1) Hur mycket ”tilläggsteknologi” behövs – krävs något mer, förutom raket/granat med MEMS/GPS-gyro? Vad då? (se JDAM-tekniken, där en GPS-ledning sätts på en konventionell bomb och ger den precision på 5 – 15 m)

 

2) Om inget mer krävs borde det ganska snart bli rejält billigt med precisionsbekämpning. Därmed borde marknaden för Excalibur, GMLRS, osv, sopas undan helt. Varför betala $63000 för en GMLRS, när man kan få en raket för $7000 och montera ett MEMS/GPS-gyro för $1500? Alltså: något verkar vara skumt. Till exempel att det är betydligt mer komplicerat än att att montera MEMS/GPS-gyro på befintliga system.

Link to comment
Share on other sites

A2: Finnarna hade en massa 122mm bandpjäser, 2S1, vad har hänt med dom? K98 har väl saftigare kaliber men taskigt skydd, finns det planer på att införa en ny bandpjäs i finska armén? Eller har man redan gjort det?

 

Som kuriosium tycker undertecknad till yttermera visso att man gott kan klara sig utan haubitsar, om man istället har kanoner. KARELIN eller till nöds 12/80, till exempel. :D

Link to comment
Share on other sites

Grym cliffhanger – sluta mitt i en spännande mening, utan förklaring. Jag är intresserad av fortsättningen.

Hoppsan. Jag såg inte att en del av stycket försvunnit. Klippet berodde på osynliga specialtecknen, som användes först i varje rad för punkterna i originaltexten för nedanstående, som är resten av texten:

 

"- An inability to operate in a degraded operating mode.

- Emplacement limitations caused by terrain characteristics.

- Mission-cycle processing times.

- Hardware and software maintenance problems.

- Minimum rocket range requirements.

- Time and procedures associated with reload

 

Nevertheless, MLRS - a necessity in facing future challenges - is essential in performing counterfire missions; rocket or missile deep-interdiction killing fires; and suppressive strikes against air defense systems."

 

Field Artillery at the Crossroads of Transformation

Lieutenant Colonel Tommy James Tracy, U.S. Army

Military Review

January - February 2004

 

http://www.leavenworth.army.mil/milrev/dow...Feb04/tracy.pdf

 

Fler styrda/smarta projektiler för grk:

 

Gran (120 mm, laserstyrd, kräver observatör med laserbelysningsinstrument, dubbla RSV-laddningar?)

Mor (120 mm, laserstyrd, kräver observatör med laserbelysningsinstrument, Soltam Defence M150/M151 HE-TAG, under utveckling)

Fireball (81, 120 mm, GPS och laserstyrd, kräver observatör med laserbelysningsinstrument, under utveckling, även tänkt för art)

 

Fler styrda/smarta projektiler för art:

 

LCCM (155 mm, "Low Cost Competent Munition", GPS/INS, under utveckling)

 

(Varför kan jag inte ändra i mitt inlägg ovan? Jag ser ingen ändraknapp där, vilket jag brukar göra. Finns det någon tidsgräns för hur gamla inlägg man kan ändra i? Edit: Jag kan uppenbarligen ändra i det här inlägget, men jag ser fortfarande ingen ändraknapp för de ovanstående.)

Edited by A2Keltainen
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...