Stridsgruppen

[Magister R]

Om man går tillbaka i historien vill jag minnas att det var tyskarna som under andra världskrigets senare hälft, framförallt på östfronten, började använda sig av begreppet STRIDSGRUPP. Dessa var raskt sammansatta förband som bar en karraktär av "man tager vad man haver"! Detta då man led brist på det mesta och därigenom inte kunde skapa "riktiga" förband.

 

Som jag ser det är Stridsgruppen en slags fattigmansbrigad...

En stridsgrupp är ett sammansatt förband för att lösa en specifik uppgift, iaf var det tyskarnas definition av en stridsgrupp.

 

Den officiella ja.... :P

[Rutger]

@A2Keltainen Posted den Oct 5 2004, 23:08

 

De tyska luftburna förbanden har dessutom lätta bandgående bepansrade fordon i form av Wiesel och Wiesel 2, de brittiska förbanden i form av CVR(T) och de ryska i form av BMD m.m.

 

@dxl Posted den Oct 6 2004, 03:58

 

Men ett mål måste ju vara en skyttesoldat som under sin utbildning fått åka både helikopter och lastbil och sedan när kriget kommer (eller han kommer till kriget) så kan han i/ur lasta vilket som beroende på vad som finns tillgängligt eller vad som är mest effektivt(dumt att åka kopter om fi har en massa lv, dumt att åka lastbil om fi har tokminerat)

 

 

Dxl, det handlar inte om vad en soldat gör. Vi pratar om vad bataljonssystem gör. Där krävs det specialisering. Skillnaden i komplexitet mellan att tp en plut mot att anfalla med kompani från luften är jättestor, till bataljon är steget gigantiskt!

 

A2...det är riktigt. Tyskarna har en bataljon per brigad med Wiesel och två med fallskärm. Ryssarna har BMD i sina fskförband (flygtp). Men ryssarna har också sina luftburna brigader som är specialiserade på att uppträda med hkp. Tyskarna kan också förflytta sig på lägre nivåer med hkp, men de når inte upp till exempelvis Holländarna som kan integrera ahkpbat, tphkpbat och infbat i samma slag. US 101. st likadant, 16th AirAssault likadant. Dessa har valt bort patgb.

 

Dessutom så talar vi om ett svenskt system med korttidskontrakt, till skillnad från omvärlden. Gör det ännu viktigare att vara professionell.

 

@A2

 

Jag ska kolla om jag hittar titeln på Glantz böcker. Ja, jag har hört att de tittar på lätta lastbilar typ Pinzgauer för uhtp/ev. perstp. De lättare tror jag att HKV vill köpa in samma som till Säkbat typ Alvis MPXX?? Vet inte riktigt vad de heter och det är bara obekräftade uppgifter.

[A2Keltainen]

Dxl, det handlar inte om vad en soldat gör. Vi pratar om vad bataljonssystem gör. Där krävs det specialisering. Skillnaden i komplexitet mellan att tp en plut mot att anfalla med kompani från luften är jättestor, till bataljon är steget gigantiskt!

Instämmer helt. Det är just därför jag vill ha en luftburen jägarbataljon som kan specialisera sig mot mer komplicerade luftburna uppgifter. Däremot så tycker jag att även övriga lätta infanteriförband, som exempelvis amfibieskytte, bör kunna klara av enklare tphkp-förflyttningar i upp till kompanis storlek. Jag vill påpeka att en "enklare tphkp-förflyttning" inte innebär saker som samordnad "air assault"-strid med strhkp, strfpl och indirekt eld. Den typ av samordnad "air assault"-strid som exempelvis brittiska 16 Air Assault Brigade tänkt föra i ett högintensivt scenario är, åtminstone i mina ögon, enormt komplex och definitivt inte något för oerfarna förband. Mer komplexa/farliga tphkp-förflyttningar brukar dessutom leda till att man har eskort av strhkp, något som inte finns i svenska försvaret i dagsläget. Frågan är även vilka luftburna operationer som verkar mest troliga med tanke på stridsgruppernas tänkta verksamhet? Jag skulle gissa att enklare förflyttningar med tphkp verkar mer troliga än komplexa luftburna företag.

 

Ryssarna har BMD i sina fskförband (flygtp). Men ryssarna har också sina luftburna brigader som är specialiserade på att uppträda med hkp.

 

Ja, ryssarna har dels sina VDV-förband (Vozdushno-Desantniye Voiska med engelsk stavning) som är fallskärmsutbildade och utrustade med bland annat BMD, BTRD, ASU-85 och BRDM. VDV var/är en egen försvarsgren i stil med armén och flygvapnet. Hkp-förbanden du nämner ingick/ingår däremot i armén, men jag har ingen aning om vilka fordon de eventuellt hade/har. De båda typerna av förband hade under sovjettiden väldigt olika uppgifter, där VDV-förbanden hade strategiska och operativa uppgifter, medan arméns hkp-förband hade uppgifter på högre taktisk nivå. Det är värt att tänka på att för VDV, så startade egentligen uppdragen först när de hade landat på marken, uppdrag som i stor utsträckning var tänkta att utföras långt bak i NATO-styrkornas bakre områden. Det är just dessa uppdrags karaktär som till stor del avslöjar VDV-förbandens höga grad av mekanisering.

 

Det är intressant att sovjeterna satsade så hårt på VDV efter VK2, med tanke på att båda de stora sovjetiska luftburna operationerna under VK2 (VYAZMA och DNEPR) var katastrofala misslyckanden. Min egen lilla teori är att man tittade på de luftburna operationer som bland annat tyskarna lyckades med under VK2 (exempelvis de i Norge) och även funderade seriöst över vad som faktiskt krävdes för att luftburna operationer skulle lyckas. Man var alltså optimistiska och trodde att man skulle kunna lära av egna och andras misstag för att inte behöva upprepa dem på nytt i ett framtida skarpt scenario. Dessutom så hade man Vassily Filippovich Margelov, som var en enormt pådrivande kraft för VDV.

 

Som en notis så kan det även nämnas att VDV var en mycket hård konkurrent till de olika spetsnazförbanden om rekryter. Jag har fått intrycket att VDV allmänt ansågs som lite "finare" än spetsnazförbanden, och därför lyckades locka till sig ett stort antal mycket bra rekryter. VDV har även alstrat ett stort antal officerare som nått höga poster i ryska försvaret och ryska samhället i stort. Alexander Lebed är exempelvis före detta VDV. Arméns hkp-förband sågs däremot inte alls som specialförband på samma sätt som VDV och spetsnazförbanden, och lyckades inte heller locka åt sina lika bra rekryter som de båda senare förbandstyperna.

 

Dessa har valt bort patgb.

 

Ja, men de är å andra sidan "renodlade" luftburna förband, som främst används till uppgifter för vilka sådana är lämpade. Det finns en viss risk för förvirring, då vi egentligen samtidigt diskuterar två olika frågor:

 

1. Hur ska svenska luftburna förband vara utbildade och utrustade?

 

2. Hur ska de svenska stridsgrupperna vara utbildade och utrustade?

 

Den första frågan hör egentligen inte till den här tråden, och jag har redan skissat min syn på saken i inlägget ovan om luftburen jägarbataljon. Jag kan tillägga, att rent allmänt så blir pansarfordon taskiga för luftburna förband när man börjar räkna på flygtransportkapacitet i mått som ton*km/dag, eller MMT/D million*miles*tonnes/day som USA med sina stora luftburna förband räknar i. Det är därför vettigt att försöka hålla luftburna förband så lätta som möjligt, vilket brukar leda till att pansar, på grund av sin vikt, snabbt försvinner från fordonen. Om vi nu återgår till den senare frågan, så tycker jag inte att infanteriförband i förband som stridsgrupperna ska vara så specialiserade som rena luftburna förband är, med tanke på hur lite infanteri det rent allmänt kommer att finnas i stridsgrupperna. Tre infanterikompanier, varav två stycken är mekaniserade kompanier, är inte direkt mycket infanteri i mina ögon, och det gäller i synnerhet som fredsbevarande och fredsframtvingande operationer tenderar att vara väldigt infanterikrävande. Man har ju även frågan hur de luftburna infanteristerna i stridsgrupperna ska förflytta sig när de inte är luftburna. Ska de gå till fots? Ska de åka i softskins som terrängbilar? Inget verkar särskilt trevligt/vettigt om alternativet är motoriserade infanteriförband med pansarterrängbilar, då de senare ger bra mycket större flexibilitet angående i hur farlig miljö kan förflytta sig.

 

Eftersom man enbart har tänkt att ha ett luftburet kompani per stridsgrupp, så bör man i rättvisans namn inte heller kräva att de motoriserade infanteriförbanden ska kunna genomföra tphkp-förflyttningar i större skala än kompanis storlek. När det gäller luftlandsättningsoperationer, så skulle jag dessutom gissa att komplexiteten/svårigheten inte ökar linjärt med storleken på förbandet, utan att det istället ökar snabbare. Det vill säga; en bataljon som är fyra gånger så stor som ett kompani, är mer än fyra gånger så svår att luftlandsätta än kompaniet.

 

Har du för övrigt några pekare till bra information om de tyska luftburna förbanden? Jag är väldigt intresserad av dem, men har inte lyckats hitta någon bra information om dem.

[KD803]

Det är just därför jag vill ha en luftburen jägarbataljon som kan specialisera sig mot mer komplicerade luftburna uppgifter.

Varför ska den luftburna bataljonen vara jägare?

 

K3 själva har ju uttryckt att de "ska bli bäst på strid till fots i urban miljö". Det låter för mig som att de vill bli en ssk-bataljon som åker helikopter mer än traditionella jägare.

[Rutger]

@A2Keltainen

 

Har du för övrigt några pekare till bra information om de tyska luftburna förbanden? Jag är väldigt intresserad av dem, men har inte lyckats hitta någon bra information om dem.

 

Divisionen för specialoperationer

 

Om du går upp ett steg (Heeresführungskommando)så hittar du också divisionen för luftrörliga operationer.

 

 

Tre infanterikompanier, varav två stycken är mekaniserade kompanier, är inte direkt mycket infanteri i mina ögon, och det gäller i synnerhet som fredsbevarande och fredsframtvingande operationer tenderar att vara väldigt infanterikrävande.

 

Det är ju ett av problemen med den svenska lösningen, då EU vill ha en infanteribataljon som grund.

 

 

@ BJE

 

K3 själva har ju uttryckt att de "ska bli bäst på strid till fots i urban miljö". Det låter för mig som att de vill bli en ssk-bataljon som åker helikopter mer än traditionella jägare.

 

Var har de uttryckt det? De genomgångar jag har hört så är det just specialiseringen med hkp/flyg som betonas...precis som att vi har förband som är specialiserade att uppträda med stridsfordonssystem eller stridsbåtssystem

[A2Keltainen]

Det är just därför jag vill ha en luftburen jägarbataljon som kan specialisera sig mot mer komplicerade luftburna uppgifter.

Varför ska den luftburna bataljonen vara jägare?

Därför att de uppgifter jag skulle vilja se att den luftburna bataljonen har, till största delen faller inom den beteckningen.

 

K3 själva har ju uttryckt att de "ska bli bäst på strid till fots i urban miljö". Det låter för mig som att de vill bli en ssk-bataljon som åker helikopter mer än traditionella jägare.

 

Så de ska vara ett luftburet förband, som inte har några pansarfordon, som är bäst på strid till fots i urban miljö och som även profilerar sig hårt mot utlandsuppdrag? Varför kommer jag tänka på en stad som heter Mogadishu och ett förband som heter 75th Ranger Regiment?

[Rutger]

@ A2

 

Så de ska vara ett luftburet förband, som inte har några pansarfordon, som är bäst på strid till fots i urban miljö och som även profilerar sig hårt mot utlandsuppdrag? Varför kommer jag tänka på en stad som heter Mogadishu och ett förband som heter 75th Ranger Regiment?

 

se mitt svar till BJE ovan.

 

P.S länken i mitt inlägg hamnar vad jag än gör till tyska arméns gästbook. Gå in via Das Heer och sen till Heerensführungskommando, så hittar du alla divisionerna och brigaderna. D.S

[A2Keltainen]

Divisionen för specialoperationer

 

Om du går upp ett steg (Heeresführungskommando)så hittar du också divisionen för luftrörliga operationer.

Jag hittar inte någon annan information än att Division Spezielle Operationen består av Luftlandebrigade 26, Luftlandebrigade 31 och KSK. Jag skulle vilja ha organisation och utrustning för de båda Luftlandebrigade. Har jag missat något på siten?

[A2Keltainen]

Så de ska vara ett luftburet förband, som inte har några pansarfordon, som är bäst på strid till fots i urban miljö och som även profilerar sig hårt mot utlandsuppdrag? Varför kommer jag tänka på en stad som heter Mogadishu och ett förband som heter 75th Ranger Regiment?

 

se mitt svar till BJE ovan.

Nja, jag har nog också fått intrycket att LBB inriktar sig rätt hårt mot SIB, även om jag givetvis kan ha fått ett felaktigt intryck. I mina ögon så verkade det, som om det gjordes en uppdelning, där ödemarksbiten skulle hanteras av K4:as jägarbataljon, medan mer SIB:iga saker skulle skulle hanteras av K3:s LBB. Ni som utbildats för LBB de senaste åren, hur mycket SIB har ni övat i förhållande till övrig strid?

 

Edit:

 

"Utbildningen är starkt fokuserad mot strid till fots - en konstart som vi har som målsättning att behärska bäst i Sverige. Striden löses i grupp, pluton och skvadron med understöd av vapensystem och enheter ur en understödsskvadron. Ett stort inslag av strid i bebyggelse finns under grundutbildningen liksom även utbildning riktad mot kompetens att uppträda i och i samverkan med flygplan och helikoptrar. " (Min markering.)

 

Luftburen markstridsbataljon

http://www.k3.mil.se/article.php?id=1617

 

Jag har dock ingen aning om hur aktuell informationen på sidan är.

Edited October 7, 2004 by A2Keltainen

[Rutger]

@ A2

 

Du måste ha tålamod...Gå in i vänstar delen av sidan så kommer du ned till enskilda bataljoner. Siten äär dock långsam.

[A2Keltainen]

Du måste ha tålamod...Gå in i vänstar delen av sidan så kommer du ned till enskilda bataljoner.

Ok, nu hittade jag det. Tack! Synd bara att min tyska är så dålig. Några års tyskastudier på gymnasiet för många år sedan, gör inte direkt att jag kan läsa språket flytande... :(

[Noname]

Varför ska den luftburna bataljonen vara jägare?

 

K3 själva har ju uttryckt att de "ska bli bäst på strid till fots i urban miljö". Det låter för mig som att de vill bli en ssk-bataljon som åker helikopter mer än traditionella jägare.

Det är, som du vet, skillnad på jägarförband och jägarsoldater, jag vet inte om du tänkte på det när du ställde frågan. Det är inte svårt att förstå att k3 vill ha soldater som uppfyller de fysiska kraven som ställs på jägare om man betänker tjänstens art. Något jägarförband är dock LBB inte och har mig veterligen aldrig utgett sig för att vara (även om du inte hävdade det). Jämför likheterna med flygbasjägare; det är inget jägarförband i ordets rätta bemärkelse men ett förband innehållande jägarsoldater (soldater utbildade enligt jägarstandard vad avser fysiska krav). Jag ska dock inte gå för djupt in på fbj för då kommer Lynx med sina stora röda bokstäver...

[KD803]

@Rutger

 

Den formuleringen, som jag förmodligen inte kommer ihåg exakt rätt, stod i en powerpoint-presentation (var annars i dessa NBF-tider ;) ) om K3 i allmänhet och LBB i synnerhet. Givetvis hittar jag inte den nu när den behövs...

 

Även om man bortser från det och läser vad som står på K3s hemsida så är det inte mycket i LBBs uppgifter som jag förknippar med jägarstrid. Bara för att K3 en gång i tiden utbildat jägarförband så behöver det väl inte betyda att alla förband som i framtiden utbildas där ska kallas för "jägare"? Snacka om att det då blir inflation i det begreppet också.

 

@Pegin

 

Visst är det skillnad mellan jägarförband och soldater-som-uppfyller-kraven-för-att-tas-ut-till-jägarförband. Men det kan ju inte innebära att samtliga förband som har denna kravprofil på sina värnpliktiga ska kallas för jägarförband, det måste ju ändå vara förbandets uppgift, organisation och taktik som är styrande.

 

Beträffande flygbasjägarna har du en poäng, det namnet är missvisande anser jag.

[A2Keltainen]

Även om man bortser från det och läser vad som står på K3s hemsida så är det inte mycket i LBBs uppgifter som jag förknippar med jägarstrid. Bara för att K3 en gång i tiden utbildat jägarförband så behöver det väl inte betyda att alla förband som i framtiden utbildas där ska kallas för "jägare"? Snacka om att det då blir inflation i det begreppet också.

Jag tycker personligen att de uppgifter och den organisation som luftburen bataljon har i dag, har en del likhet med de uppgifter som fallskärmsjägarna hade i sin begynnelse. Nuförtiden är fallskärmsjägarna ett operativt (och strategiskt?) fjärrspaningsförband som uppträder i patruller. Men i sin begynnelse så var de ett betydligt mer stridande förband som uppträde i upp till kompanis storlek, något som även verkar gällan för luftburen bataljon, då jag hittils inte sett några uppgifter om att de planerar göra större insatser än upp till förstärkt kompanis/skvadrons storlek. Jag tycker personligen att luftburen bataljon kan definieras som ett jägarförband därför att deras strid bedrivs i relativt små enheter som har kort stridsuthållighet och som dessutom främst utför stridsuppdrag av rädkaraktär och liknande.

[Noname]

@ BJE: Poängen med mitt inlägg var ju just att påvisa att k3 varken har några jägarförband i egentlig mening, eller utger sig för att ha några.

 

Nämn det krigsförband som utbildas på k3, där ordet "jägare" finns med i någon form. Nej, just det, det finns inget! Därför anser jag din kritik, i det fallet, ogrundad. Håller du med?

 

Däremot bör man kanske av rättviseskäl, ta fram ett annat ord för de soldater, som idag pga deras fysiska/psykiska förmåga, kallas jägarsoldater, även om de ur stridsuppgiftssynpunkt inte är det. För ifall vi går ifrån din frågeställning om just själva jägarförbandet, så kallar k3 sina soldater för jägare, vilket är lite missvisande, möjligtvis med undantag för divundbat. Som kuriosa kan jag föresten nämna att Divundbat på k3 förut kallade sina soldater något i stil med "fjärrstridssoldater", om de fortfarande inte gör det, vill säga.

[A2Keltainen]

Nämn det krigsförband som utbildas på k3, där ordet "jägare" finns med i någon form. Nej, just det, det finns inget!

Fallskärmsjägarna.

[Noname]

Nämn det krigsförband som utbildas på k3, där ordet "jägare" finns med i någon form. Nej, just det, det finns inget!

Fallskärmsjägarna.

Visst, lite klumpigt uttryckt från min sida men jag ser FJS som ett enskilt förband i det här fallet eftersom vi pratar "psuedo-jägarförband" och FJS odiskutabelt är ett jägarförband.

 

Edit: förtydligande

Edited October 7, 2004 by Pegin

[A2Keltainen]

Nämn det krigsförband som utbildas på k3, där ordet "jägare" finns med i någon form. Nej, just det, det finns inget!

Fallskärmsjägarna.

Visst, lite klumpigt uttryckt från min sida men jag ser FJS som ett enskilt förband i det här fallet eftersom vi pratar "psuedo-jägarförband" och FJS odiskutabelt är ett jägarförband.

Vad är som är den väsentliga skillnaden som i dina ögon gör fallskärmsjägarna till "riktiga" jägare, samtidigt som soldaterna i divunds spaningspatruller inte är "riktiga" jägare?

[Solon]

Denna bilden fanns ju i DN i våras...

 

 

 

 

 

Är detta hur alla EU stridsgrupper skall vara uppbygda eller är det hur FM vill ha sin stridsgrupp?

[simon]

Det där är nog/kanske ett exempel hur den kan/bör se ut.

[Solon]

Det där är nog/kanske ett exempel hur den kan/bör se ut.

Jo, men vem kommer det ifrån?

 

Lär ju inte varit DN själva som kom på idén.

[Elgen]

Det svenska förslaget på en EU-stridsgrupp:

Se detta underlag sidorna 31-33 och 61.

http://www.mil.se/attachments/fm_redovisning_040430.pdf

[Nubben]

Ska vi tolka detta som att Finland/Norge står för ett pionjärkompani, understödskompani, luftvärnskompani, haubitskompani samtunderhållsdelarna medan Sverige står för slagkraften iform av en mekbat 90?

[simon]

Vart tog stridsvagnarna vägen?

 

 

//Simon, som bara har ögnat igenom det snabbt i skolan.

Edited October 8, 2004 by simon

[Nubben]

Ett 122/90 kompani skall tydligen kunna förstärka stridsgruppen vid behov.

Stridsgruppen ämnar tydligen vara helt svensk efter 2008.

[Elgen]

Observera att det bara var ÖBs förslag!

Regeringen kan kanske inte ha kompetens att ändra själva sammansättningen men väl vilka delar av strgrp som Sverige resp. andra länder bidrar med.

Verkar inte på regeringen som att Sverige kommer vara ensam om den år 2008 utan att den fortsätter att vara en multinationell nordisk affär.

[simon]

Och nu kommer frågan som vi alla har slitit vårt hår om:

 

Hur skall vi kunna transportera en förstärkt bataljon med CV90 och allt, till ett avlägset land i Afrika, på mindre än tio dagar?

[Nubben]

Och nu kommer frågan som vi alla har slitit vårt hår om:

 

Hur skall vi kunna transportera en förstärkt bataljon med CV90 och allt, till ett avlägset land i Afrika, på mindre än tio dagar?

Det står också i rapporten...

[Elgen]

Diskussion om detta finns i samma rapport.

Djävligt svårt. Måste hyra in Antonovplan eller vänta tills nya Airbus400 kommer och sedan köpa in en massa sådana till hela europa. Eller att ha ett ROROfartyg redo i Göteborgs hamn i stort sett hela tiden. Då kan man hinna ner till Liberia på den utsatta tiden.

Antagligen är logistiken det svåraste med hela stridsgruppens funktion.

[Rutger]

Jo, men ÖB underlag 04-30 är bara ett...underlag.

 

HKV arbetar vidare med frågan. De informationer jag har säger: Ledning och Mod Mekbat 90I (-) i svensk regi. Understödsförband från FIN och tredje stat.

 

Manöverenheterna är två mekskkomp och en luftburen skvadron.

 

Efter 2008 skall konceptet lättas, precis som Arméinspektören säger i det nya numret av Insats&Försvar.