Vilka ska leda plutoner?

[A2Keltainen]

(Jag lyfter det här ämnet till en egen tråd från sin undanskymda plats långt nere i Kasunen.)

 

Jag har funderat på vilka som egentligen är bäst lämpade att leda plutoner, där de två alternativen i mina ögon är oerfarna officerare eller erfarna underofficerare. Jag tycker personligen att det verkar vettigare att låta erfarna underofficerare leda plutonerna än oerfarna officerare. I mitt system så skulle då ett infanterikompani endast ha två stycken officerare, nämligen kompanichefen och stf kompanichefen. Plutonerna skulle ledas av underofficerare med kanske tio års praktisk erfarenhet av strid på plutonnivå istället för av färska fänrikar vars officersutbildning till stor del handlat om militära saker på högre nivå som har lite att göra med den praktiska verksamheten i en pluton. Det sistnämnda kan illustreras med att jag ser att en bra plutonchef mer bör likna en karismatisk och erfaren "gatuslagskämpe" än en "skrivsbordsgeneralungtupp" som besatt kan rabbla upp de senaste NBF-fraserna och sin Clausewitz eller Jomini.

 

Med detta system så skulle man ha ett betydligt mindre antal officerare totalt sett i försvaret, vilket skulle leda till att de höll genomsnittligt högre kvalitet än dagsläget. Officersyrket skulle då bli ett mer "högre akademiskt" yrke än vad det är i dagsläget, vilket förmodligen skulle höja dess status i allmänhetens ögon med fler bra sökande som följd. Utbildningsgången skulle då vara att alla soldater genomgår en cirka ett år lång grundläggande soldatutbildning som del av sin värnplikt eller grundutbildning inför militär yrkestjänst. Under denna soldatutbildning så fokuserar man på den enskilda soldatens kunskaper och gruppens strid inom plutonens ram. De snärtigaste soldaterna ska efter denna utbildning kunna leda en grupp på ett kompetent sätt. Denna utbildning tjänar även som en sållning av de som får möjlighet att fortsätta med underofficersutbildning, ty efter den grundläggande soldatutbildningen (eller i ett senare skede av sin militära karriär) så kan man söka till underofficerskurs.

 

Under underofficerskursen så fokuserar man på plutonens strid inom kompaniets ram, där målsättningen är att de utexaminerade underofficerarna ska kunna leda en leda en pluton samtidigt som de ytterligare befäst sin förmåga som gruppchefer. De nya underofficerarna kommer nu ut på förbanden och tjänstgör där huvudsakligen som gruppchefer och stf plutonchefer, roller i vilken de ligger och samlar på sig gedigen praktisk erfarenhet om plutonens fältverksamhet och strid. Efter mångårig erfarenhet så kan de sedan iträda rollen som plutonchef, en roll som inte är i botten av deras karriär som för exempelvis svenska officerare i dag, utan som istället är en respektfylld position där man verkligen förväntas kunna visa sin erfarenhet inom yrkesområdet.

 

En del av underofficerarna blir aldrig plutonchefer, för de söker sig istället till officersutbildning. Urvalet dit baseras förutom på formella tester och akademinska krav även på deras prestanda under den grundläggande soldatutbildningen och underofficersutbildningen. Rent allmänt så väljer man här ut personer som misstänks kunna leda högre förband på ett kompetent sätt, för det är det som är officerarnas roll i denna modell. Man lägger därför högre vikt vid akademisk kompetens än i dagsläget, även om den aldrig får överskugga den praktiska förmågan att leda förband. Officerarna kan nu ges en mångårig första officersutbildning som fokuseras på ledning från kompaninivå och bataljonsnivå inom sitt vapenslag. De behöver varken under officersutbildningen eller senare under sin praktiska tjänstgöring distraheras av saker som hur man lär värnpliktiga PEK, för sådana praktiska saker lärs istället ut av de erfarna underofficerna. Officerarna kan nu istället till fullo snöa in sig på sin Ar 2 Taktik, Clausewitz eller Jomini. Efter genomförd officersutbildning så placeras de som stf kompanichefer, en roll i vilken de ligger och samlar på sig erfarenhet i flera år innan de sedan blir kompanichefer. Genom att officerarna genomgått både grundläggande soldatutbildning och grundläggande underofficersutbildning, så kommer de även att ha en praktiskt grund att basera sina mer teoretiska kunskaper på. De kommer även att veta hur det känns att vara vanlig soldat eller underofficers, och därigenom får mer förståelse för dessa gruppers roll.

 

Om man ska jämföra med den civila världen, så skulle man kunna se att de erfarna underofficerarna motsvarar erfarna poliser medan officerarna motsvarar jurister, eller att de erfarna underofficerarna motsvarar erfarna sjuksköterskor medan officerarna motsvarar läkare. Om vi tittar hur det faktiskt fungerar nere i plutonerna, så kommer soldaterna i grupperna att förmodligen i betydligt större grad kunna ha sin plutonchef som "idol" än i dagsläget, då han är en erfaren typ som bevisat sin duglighet och lämplighet för rollen genom hårt praktiskt arbete istället för "bokmalande" på en officershögskola. Plutonchefens massiva praktiska erfarenhet kommer att visa sig och den kommer att noteras av de övriga i hans pluton, med stärkt förtroende för hans duglighet i strid som följd. Efter att ha tjänstgjort som plutonchef, så kan underofficerarna bland annat bli kompaniunderofficerare, vilket motsvarar amerikanska first sergeant. De är i den rollen kompanichefens främste rådgivare vad gäller praktisk fält- och stridsverksamhet, en klippa som kompanichefen kan luta sig mot när det gäller att driva den praktiska verksamheten inom kompaniet. De är även i den rollen ett föredöme för alla unga soldater, som ser att de genom praktiskt hårt arbete också kan kämpa sig upp till en betydelsefull och respekterad roll inom kompaniet, även om de kanske inte har de allra bästa skolbetygen i teoretiska ämnen.

 

Om jag förstått mina franska organisationstabeller rätt, så kör fransmännen i dag med ett blandat system, där plutoner antingen leds av oerfarna officerare eller erfarna underofficerare. Ett franskt kompani kan då förutom officerare som kompanichef och stf kompanichef, ha två oerfarna officerare och två erfarna underofficerare som plutonchefer för sina fyra plutoner.

Edited September 14, 2004 by A2Keltainen

[Vysotskij]

Jag ogillar inte alls modellen, även om jag föredrar en GU på 5 månaders soldatskola (+ 6 månaders underofficersskola) + 6 månaders förbandsskede, med möjlighet för dem som vill att stanna kvar som stamanställda uoff.

 

Det låter inte otänkbart att ha erfarna uoff som plutonchefer, men kanske kan man tänka sig en kombination av rutinerade uoff, reservofficerare och yngre yrkesofficerare på plutonchefsposterna, där alla - i bästa fall - kan lära av varandra för att utveckla truppföringen.

 

EDIT: Alltså som i Frankrike, vilket jag såg vid en närmare granskning...

Edited September 14, 2004 by Vysotskij

[A2Keltainen]

Jag ogillar inte alls modellen, även om jag föredrar en GU på 5 månaders soldatskola (+ 6 månaders underofficersskola) + 6 månaders förbandsskede, med möjlighet för dem som vill att stanna kvar som stamanställda uoff.

Jag tänker mig något i stil med:

 

12 månaders grundläggande soldatutbildning.

6 månaders grundläggande specialistutbildning/befattningsutbildning.

6 månaders vidare specialistutbildning/befattningsutbildning inom förband, d.v.s. förbandspraktik.

 

Efter det placering i reservistförband eller heltidsanställda (snabbinsats)förband.

 

Det låter inte otänkbart att ha erfarna uoff som plutonchefer, men kanske kan man tänka sig en kombination av rutinerade uoff, reservofficerare och yngre yrkesofficerare på plutonchefsposterna, där alla - i bästa fall - kan lära av varandra för att utveckla truppföringen.

 

Frågan är då varför man ska ha reservofficerare som plutonchefer? Varför inte ha erfarna reservunderofficerare som plutonchefer, d.v.s. personer som exempelvis tjänstgjort som stf plutonchefer eller plutonchefer i de heltidsanställda (snabbinsats)förbanden, men som nu blivit reservister? Tänk på att med det system jag skissat ovan, så kommer det att finnas betydligt färre officerare än exempelvis i dagsläget i svenska försvaret. Det enda system jag kan komma på där man måste ha oerfarna plutonchefer är ett massivt värnpliktsystem som det finska. Där måste man fortfarande ha plutonchefer som förmodligen bara har ett eller två års utbildning för att kunna fylla alla plutonchefsbefattningar. Å andra sidan så kan man där fokusera stenhårt på att ge dem en praktisk plutonchefsutbildning, då det inte finns minsta vett i att låta det studera saker som Clausewitz eller Jomini, då de inte kommer att stiga så högt i reserven att de behöver de kunskaperna. Så man skulle även i ett system som det finska kunna ha "erfarna" underofficerare som plutonchefer, genom att man helt enkelt avskaffar värnpliktiga officerare och reservofficerare och istället låter de bästa underofficerna krigsplaceras som plutonchefer, då alla underofficerare i min värld bör få utbildning i hur man leder en pluton inom sitt vapenslag. Detta torde bli speciellt görbart om man har ett system som det finska "sommarsergeanter" eller det svenska BFA, där valda underofficerare får möjlighet att skaffa sig lite mer militär erfarenhet genom att hjälpa till med den militära grundutbildningen.

[Kimster]

@A2 order - vänligen stycka upp ditt första inlägg, så fler kan lättare läsa vad du skriver.

[Fk Satan]

När det gäller ledande av enheter så kan jag ganska snabbt slå fast följande

 

grad != lämplighet att leda enhet.

 

Alltså bara för att jag har en grad betyder det inte per automatik att jag är lämplig att leda en pluton. På samma sätt betyder det inte att bara för att jag har formell kompetens att leda den är jag anpassad för det. Även med samma resonemang ser jag att för att man har rätt informellkompetens så betyder det inte att man är lämplig att leda en pluton.

 

jag tycker att bilden på sid 338 i pedagogiska grunder är ganska talande kring denna problematik.

 

kortfattat för att förklara bilden kan man säga att 25% som har formellkompetens kommer att lyckas i sin yrkesroll, 25% som inte har formellkompetens kommer att lyckas i yrkesrollen, 25% som har formell kompetens kommer inte att lyckas i yrkesrollen och för att avsluta med 25% som saknar formell kompetens kommer även att misslyckas i yrkesrollen.

 

Så jag ser inte att grad ska behöva vara kopplat till befattning. finnsFurirer som är kungar på att leda en pluton, finns Lt som är värdelösa att leda en pluton, men kungar på att leda en grupp osv...

 

 

 

Att jmf underbef. med officerare är som att jmf snickare med Byggnadsingenjörer. Låt oss leka med resonemnaget att Lars är har varit snickare i 23års tid. Lisa ny ut exad byggnadsingenjörer. båda kommer på ett bygge Lisa säger en sak, lars säger en sak vem har rätt? vem kommer individer att lyssna på? vem är rätt individ att leda och ta ansvar för ett byggprojekt? och vem skulle du som uppdragsgivare se som ansvarig projektledare för bygget?

 

Det vi pratar om nu är hur tungt väger formellkunskap mot informellkunskap? Alltid ett intressant samtalsämne som är svårt att ge den ena eller andra parten rätt på. man kan gå vidare och prata om behöriga lärare oxå. Eller en sjuksköterska med rejäl yrkeserfarenhet och en ny utexaminerad läkare finns mängder med fall där den tysta kunskapen ska vägas mot en formell kunskap. En mkt intressant balansgång.

 

Vidare kan man börja tänka på rollkonflikterm subgrupper osv. beroende på hur man tar fram plutch osv. men det tänker jag inte gå in närmare på.

 

Nu vill jag inte ge mig in i debatten om vem som är bäst lämpad att leda och styra, utan jag tror att det beror otroligt mkt på vilken individ det är! för det finns underbef. som är lämpliga och olämpliga på samma sätt finns det utexade officerare som är lämpliga och olämpliga. Så det hela är mkt person inriktat...

[Vysotskij]

Fördelarna med min modell för GU är att vpl uoff, som i Finland, (i) tas ut efter att man sett vad de går för och (ii) får göra förbandsskedet av sin utbildning med dem han/hon kommer att chefa. Nackdelarna med ditt förslag, som jag ser det, är (i) att du splittrar en grupp av soldater efter att de samtränats då en eller flera går vidare till uoff och får annan befattning i insatsorganisationen och (ii) att ytterligare ett helt års tjänstgöring kommer att avskräcka en stor del av de lämpligaste chefsämnena. Men detta är egentligen lite OT, om man inte frågara sig också vilka som ska leda grupperna.

 

Jag har inte tänkt på möjligheten med reservunderofficerare, men har lite svårt att se vad som skiljer dem från antingen vpl uoff eller vanliga reservofficerare. Däremot så tror jag att reservbefäl i allmänhet, som kan ta med fler civila erfarenheter in i FM, kommer att behövas. Om de behövs som plutonchefer kan inte min erfarenhet avgöra, men jag skulle tippa att en och annan vore bra.

[Guest Lt. Payne]

Så jag ser inte att grad ska behöva vara kopplat till befattning. finns Furirer som är kungar på att leda en pluton, finns Lt som är värdelösa att leda en pluton, men kungar på att leda en grupp osv...

Låter ganska bra. Idealet skulle kanske vara ett system med utbildningstecken som identifierar bärarens kompentens och tjänsteår, men bärarens grad skulle vara anpassat till tjänsten som bäraren har?

[A2Keltainen]

Att jmf underbef. med officerare är som att jmf snickare med Byggnadsingenjörer. Låt oss leka med resonemnaget att Lars är har varit snickare i 23års tid. Lisa ny ut exad byggnadsingenjörer. båda kommer på ett bygge Lisa säger en sak, lars säger en sak vem har rätt? vem kommer individer att lyssna på? vem är rätt individ att leda och ta ansvar för ett byggprojekt? och vem skulle du som uppdragsgivare se som ansvarig projektledare för bygget?

Det är just situationer som ovan som jag vill undvika med min modell. I exempelvis amerikanska försvaret så har man problemet med färska och oerfarna fänrikar som helt plötsligt formellt står över erfarna plutonsergeanter, plutonsergeanter som har avsevärt mycket mer praktisk erfarenhet av hur plutonen löser sina uppgifter. Detta skulle inte ske i min modell, utom möjligtvis i fallet med kompaniunderofficeraren. Men han kommer å andra sidan att ha en väsentligt annorlunda utbildning, erfarenhet och uppgifter än stf kompanichefen och kompanichefen, vilket torde minska potentiella konfliktsituationer. Eller mer konkret: Officerarna inom exempelvis pansar och infanteriet utbildas för att taktiskt leda förband med kombinerade vapenslag (combined arms). Dessa förband är i praktiken kompanier och högre. Underofficerarna fokuserar däremot på de ledning av förband på en nivå där stridsteknik, och inte taktik, är det primärt väsentliga för stridens utgång, samt utbildning av soldaterna i grundläggande soldatfärdigheter och stridstekniker. Genom att officerarna inte behöver bry sig om de sistnämnda sakerna, så kan de istället fokusera helt på sin egen uppgift. Genom att vi har så få officerare så kan vi kosta på oss att ge dem en längr utbildning. Man skulle exempelvis kunna tänka sig att den grundläggande officerskursen är fyra år lång och att man efter den tjänstgör ytterligare fyra år som stf kompanichef innan man bli kompanichef. Med ett sådant system så skulle även officerarna på kompaninivå vara tillräckligt erfarna för att soldaterna och underofficerarna (förmodligen) skulle visa respekt för dem. Rent allmänt så verkar det inom exempelvis det amerikanska försvaret vara så, att det först är när officerare når kaptensnivå som soldaterna och underofficerarna börjar se dem som någorlunda mogna och erfarna.

 

Man skulle även kunna ersätta ett stort antal officerare i tekniska tjänster med underofficerare. Med en lägre officersdensitet i försvaret, så skulle man även kunna erbjuda officerarna högre löner på ett annat sätt än i dag. Det skulle hjälpa till att locka potentiella lovande officersämnen som i dag väljer bort yrket på grund av de låga lönerna. Man skulle förmodligen även kunna locka fler till det militära yrket genom att de i större utsträckning än nu får hålla på med vad de vill; de som vill hålla på med praktiska soldatsysslor kan bli underofficerare, medan de med mer akademiskt intresse kan bli officerare. Det finns förmodligen ett betydande antal personer här i landet som skulle tycka att det är kul att arbeta med övnings-, utbildnings och insatsverksamhet inom plutonens ram, men som inte har det minsta intresse för att plugga brigadreglementen. Varför inte även ge dessa människor en möjlig karriärstege inom försvaret? Vem vill man helst ha som plutonchef när man åker på ett utlandsuppdrag; Adam som är en purfärsk 22 årig fänrik, eller Bertil som är en 32 årig underofficer med fyra utlandsuppdrag i ryggsäcken? Vem skulle lokalbefolkningen ha störst förtroende för, "ynglingchefen" eller den äldre och mer erfarna chefen? Jag tror att det finns goda skäl till att exempelvis förband som US Army SF och SSG vill ha lite äldre personal.

Edited September 14, 2004 by A2Keltainen

[Inf]

Detta är ett intressant ämne!

En aspekt med att ha officerare först som kompanichefer är att det finns väldigt liten redundans i systemet om man inte vill ha ett system som bygger på att stf kompch inte gör någonting anat än att hålla sig informerad om läget tills kompch dör eller motsv. Har man officerare även som plutonchefer är det givet vem som ska hoppa upp ett pinnhål.

Det är kanske inte den viktgaste frågan, men vad hade du tänkt att officerarna skulle göra i fredstid? Om man inte har en ren yrkesarme finns det inte nog fredskompanier för alla officerare och man kan inte göra som i Sverige att putta ner alla ett pinnhål eftersom officerare inte får vara plutonchefer.

Lite av samma probelm drabbar plutoncheferna, det finns inte nog plutoner för dem.

Tänker man sig ett rent yrkesförsvar med kontraktsanställda soldater är detta som sagt inget problem, men många geografiskt stora länder med små befolkningar som Sverige och Finland kan nog få svårt att lösa behovet av förband med ett rent yrkesförsvar.

[A2Keltainen]

En aspekt med att ha officerare först som kompanichefer är att det finns väldigt liten redundans i systemet om man inte vill ha ett system som bygger på att stf kompch inte gör någonting anat än att hålla sig informerad om läget tills kompch dör eller motsv. Har man officerare även som plutonchefer är det givet vem som ska hoppa upp ett pinnhål.

Man har i kompaniet en stf kompanichef och en kompaniunderofficer. Om saker gått så illa att även båda dessa är döda, så är nog inte resten av kompaniet så stort längre, och då borde det inte vara några större problem för den äldsta underofficeraren, som tidigare agerarat som plutonchef, att tillfälligt ta över kompanichefsrollen. Bara för att plutoncheferna inte är officerare, så betyder det ju inte att de är helt okunniga om hur kompaniet strider och leds, utan närmast tvärtom med tanke på deras erfarenhet och befattning.

 

Det är kanske inte den viktgaste frågan, men vad hade du tänkt att officerarna skulle göra i fredstid? Det är kanske inte den viktgaste frågan, men vad hade du tänkt att officerarna skulle göra i fredstid? Om man inte har en ren yrkesarme finns det inte nog fredskompanier för alla officerare och man kan inte göra som i Sverige att putta ner alla ett pinnhål eftersom officerare inte får vara plutonchefer.

 

Officerarna leder i fredstid sina förbands verksamhet, fortsätter att utbilda sig själva och håller även viss mer akademisk utbildning för andra. Om vi har ett grundutbildningskompani, så kan man tänka sig att man där har officerare som plutonchefer, med flera erfarna underofficerare under sig som instruktörer. Med dubbla eller tredubbla instruktörslag, så kan man (under delar av utbildningen som exempelvis fältövningar) hålla igång utbildningen under en större del av dygnet än med ett enda instruktörslag. Officerarna tar i fredstid tar även ut intjänad ledighet efter att ha varit ute på utlandsuppdrag. De kan även pyssla med forskning, doktrinutveckling, utredningar och liknande.

[Vysotskij]

Om vi har ett grundutbildningskompani, så kan man tänka sig att man där har officerare som plutonchefer, med flera erfarna underofficerare under sig som instruktörer.

Man måste väl även kunna tänka sig att det vi kallar underofficerare för befäl över yngre officerare?

 

På den gamla tiden hade (väl?) en fanjunkare högre tjänsteställning än en fänrik.

[Inf]

Jag vidhåller att det kan bli ett problem med "i förtid avskjutna" kompanichefer.

Bra chefer har en benägenhet att finnas i fysisk närhet av den plats där striden förs. Chefen tenderar också att röra sig en hel del i terrängen. Detta ger en ovanligt hög dödlighet på chefer.

På övningar är det ofta tvärt om "staben lever alltid lite längre" är ett känt uttryck i samband med dubbelsidiga övningar. Detta på grund av att man inte vill "förstöra" resten av övningen för kompaniets huvuddel. I verkligheten tas givetvis inga sådana hänsyn, tvärtom (skjut (fiendens) chef först!).

Som jag förstod ditt förslag skulle uoffarnas respektive offarnas utbildning vara radikalt olika och att då sätta en uoff som kompch är nog inte helt lämpligt. Kanske skulle kompaniuoffen vara något slags hybrid? En uoff med hjärna?

[Hans Engström]

Icke bra tänkt. Det finns skäl att man har officerare som chef för plutonen. Uoff utbildas inte inom kompanis taktik (gör man det, då är dom officerare). Poängen är alltid att man ska ha båda.

 

Gammal klassisk probelmställning till amerikanska nybakade fänrikar.

 

Instruktören bel fänriken om en redovisning av den order fänriken ger om han vill ha en flaggstång uppsat av plutonen vid läger/kvarter.

 

Samtliga (nästan) fänrikar redovisar då en lång order med olika uppgifter till olika grupper etc.

 

Detta är fel.

 

Rätt order är följande;

 

"Sergeant, jag vill ha en flaggstång här inom X timmar."

 

Officerare bestämmer vad som ska göras, underofficerare väljer metod.

 

Att ta bort officerare från plutoner begränsar kraftigt den plutonens möjlighet att agera självständigt.

[A2Keltainen]

Sagan om de två befälen

 

Cesar och David växte upp tillsammans i Lillby. Under gymnasiet så läste Cesar på byggprogrammet, medan David läste på naturvetenskapliga programmet. Under gymnasiet så började de båda intressera sig för det militära, ett intresse som stärktes under den veckolånga obligatoriska försvarsinformationen som gavs till alla gymnasieungdomar. Eftersom de båda ungdomarna gillade att idrotta, så bestämde de sig att söka till en värnplikt i den nyinrättade marina jägarbataljonens grundutbildningsenhet. De båda skötte sig bra och genomgick efter grundläggande soldatutbildning underofficerskurs. Efter att de två åren, som värnplikten varade, gått, så tyckte de båda att det militära livet var så tilltalande att de ville fortsätta i det.

 

Cesar, som var och är mer lagd åt det praktiska hållet, började med sina goda tjänsgöringsbetyd arbeta som gruppchef en skyttepluton i den marina jägarbataljonen. Givetvis fick Cesar en skälig lön för sitt arbete, en lön som under fredstida utbildning låg ungefär i nivå med vad en färsk polis tjänar i dagsläget.

 

David, som var mer akademiskt lagd, sökte sig däremot till officersskolan. Där genomgick han en fyra år lång utbildning som gav honom en mycket god grund i de militära vetenskaperna och med en specialinriktning mot den typ verksamhet som hans hemförband ansvarade för. Under utbildningens gång så hade David vid flera tillfällen praktik vid sitt hemförband för att hålla sina praktiska truppledningskunskaper i trim och för att hålla de sociala kontakterna levande med hemförbandet. Davids officersutbildning betalades av staten och han fick under hela utbildningen en lön som låg i nivå med den som Cesar fick.

 

Efter att David blivit färsk officer, så påbörjade han tjänstgöring som stf kompanichef i det skyttekompani där Cesar nu tjänstgjorde som stf plutonchef i sin skyttepluton. Eftersom Cesar under dessa fyra år tjänstgjort i samma pluton, så kände han sina plutonskamrater väldigt väl och plutonen har en mycket hög nivå av rutin på sin verksamhet så att grundläggande fältverksamhet flöt naturligt av sig själv. Cesar hade genom sin erfarenhet och högre befattning nu en högre lön, och David hade vid början av tjänstgöringen som stf kompanichef en lön som låg på samma nivå som en civilingenjör med några års erfarenhet, en civiliningenjör som till skillnad från David hade en studieskuld att betala av. Efter ytterligare fyra års tid, så blev Cesar befordrad till plutonchef och David till kompanichef. De hade nu båda tio års militär erfarenhet och hade deltagit i flera skarpa insatser i utlandet. Soldaterna i Cesars pluton litade på Cesar, för han hade arbetat sig upp från samma position de själva var i, han hade varit i strid och genom sin erfarenhet så hade han stenhård koll på all plutonens materiel och verksamhet. Soldaterna i Davids kompani litade på David, för han hade arbetat sig upp från samma position de själva var i, han hade varit i strid och genom sin erfarenhet visat sin duglighet att under flera års tid hjälpa till att leda, för att sedan själv leda, kompaniets verksamhet även under mycket svåra omständigheter.

 

Efter ytterligare fyra år, varav två spenderats med att hjälpa till att utbilda värnpliktiga, så påbörjade Cesar högre underofficersutbildning, en flerårig utbildning som gjorde honom kvalificerad att tjänstgöra som kompaniunderofficer och i andra högre underofficersbefattningar. Efter genomgången utbildning, så tjänstgjorde han åter två år vid den marina jägarbataljonens grundutbildningskompani, där han genom sin ålder och erfarenhet var en extremt värdefull resurs vid utbildningen av de värnpliktiga. Genom sin mognad och självsäkerhet, baserat på sin vetskap om sin förmåga att fungera väl under strid, så behövde inte Cesar jävlas med de värnpliktiga, utan han utbildade dem i hård men saklig stil. De värnpliktiga visste att Cesar varit i strid, vilket ledde till att de accepterade att han ibland drev dem hårt för att lära dem fältlivets och stridens hårda verklighet. Genom sin erfarenhet så kunde även Cesar motivera varför han var hård genom att peka på konkreta orsaker, vilket också bidrog till att hans metoder accepterades av de värnpliktiga. Genom sitt personliga exempel så bidrog Cesar till att flera av de värnpliktiga, som hittils endast sett värnplikten som en grundutbildning för att placeras i reserven, istället beslutade sig för att göra en karriär som yrkesanställda underofficerare. De värnpliktiga som hade siktet inställt på en officersbana fick genom Cesar en stor respekt för underofficerarnas yrkeskunnande, vilket avsevärt underlättade samarbetet när de förstnämnda flera år senare började tjänstgöra som stf kompanichefer. Efter att ha utbildat värnpliktiga, så började Cesar tjänsgöra som kompaniunderofficer i sitt "hemkompani", ett hemkompani där Cesar nu var en känd personlighet som de andra i kompaniet litade på. Efter tre år i befattningen som kompaniunderofficer, så blev Cesar genom sin bevisade duglighet befordrad till bataljonsunderofficer. Han var nu den högste underofficeraren i den marina jägarbataljonen, en person med mycket stor befäst praktisk erfarenhet av soldatlivet och en person som både soldater och underofficerare kunde se upp till, vända sig till i svårigheter och få proffesionell handledning av. För bataljonschefen så var Cesar en mycket stor resurs, då han dels tack vare sin erfarenhet hade en stor förmåga att förutse eventuella praktiska svårigheter i bataljonens verksamhet och komma med förslag på hur man skulle lösa dessa. Cesar var även en ovärderlig resurs för bataljonschefen i personalfrågor, då han hela tiden hade stenhård koll på bataljonens "puls" och stämning. Efter fem år som bataljonsunderofficer så kände Cesar att han av familjeskäl ville gå över till det civila livet. Med sin bakgrund så fick han direkt ett välbetalt chefsjobb i den operativa avdelningen i ett stort säkerhetsföretag i Storstad. Då han inte ville lämna det militära livet helt, så accepterade han en befattning som kompaniunderofficer i ett av den marina jägarbataljonens reservistkompanier, en befattning som han rent formellt var överkvalificerad för. Men Cesar gnällde inte över detta, då han trivdes i befattningen. Reservistkompaniet gnällde inte heller, då Cesar tack vare sin stora erfarenhet till mycket stor hjälp när det gällde att öva kompaniet och motivera dess medlemmar. Att Cesar hade ett mycket gedighet kontaktnät inom den heltidsanställda bataljonen skadade inte heller reservistkompaniets verksamhet både under fredstid och när det några år senare ingick i en stridsgrupp vid den norska nordkusten.

 

Samtidigt som Cesar påbörjade sin underofficersutbildning, så påbörjade David sin högre två år långa officersutbildning. Denna syftade till att ge honom tillräckliga kunskaper för att kunna leda en bataljon och verka effektivt i brigadstaber och andra högre staber. Efter genomgången utbildning så började Cesar tjänstgöra som operationsofficer i den marina jägarbataljonens stab. Efter några år i den befattningen, så blev han stf bataljonschef, en befattning som han hade i fyra år innan han blev chef för den marina jägarbataljonen. David hade nu den lön som det anstod en soldat med hans erfarenhet och kunnighet, en lön som gjorde att han och familj kunde leva ett gott liv.

 

[A2Keltainen]

Man måste väl även kunna tänka sig att det vi kallar underofficerare för befäl över yngre officerare?

 

På den gamla tiden hade (väl?) en fanjunkare högre tjänsteställning än en fänrik.

En finsk militärmästare är högre i grad än en fänrik om jag inte minns helt fel. Under min beväringstjänst så var det flera militärmästare som befordrades till löjtnanter, utan att någonsin ha varit fänrikar.

["IX"]

@Vysotskij

 

Fanjunkaren hade(/har) tjänsteställning mellan fänrik och löjtnant.

 

Håller med Hans Engström. Plutonchefen skall ju kunna ta över vid kompanichefens eventuella frånfall och måste då ha kompetens och förståelse för bataljonens och brigadens strid samt kunna agrea självständigt. När jag gick KadS 1999 så fältövade vi som kompch i syfte att få ökad förståelse för bataljonens strid samt få någon chans att få "pröva på" att agera som kompanichefer.

 

Att låta vem som helst vara plutonchef oavstett grad och enbart baserat på kompetens anser jag vara att lösa ett fel med ett annat. Rätt borde vara att att inte urholka graderna och utbilda alla sina lägre officrare så att de kan agera som plutonchefer.

 

Sedan skall stf plutonchef givetvis vara en erfaren uoff!

 

Återinför uoff och ubef genast!!

[A2Keltainen]

Icke bra tänkt. Det finns skäl att man har officerare som chef för plutonen. Uoff utbildas inte inom kompanis taktik (gör man det, då är dom officerare).

Jag skulle gissa att exempelvis en first sergeant i ett skyttekompani i US Army har bättre koll på kompaniets taktiska uppträdande än en färsk fänrik, som är plutonchef i samma kompani, har. Vad är det som absolut säger att man inte kan utbilda erfarna underofficerare i kompaniets taktik? Är alla underofficerare för dumma för att förstå sådana saker? Notera att jag inte vill ha underofficerare som kompanichefer eller ens stf kompanichefer. Jag vill ha dem som plutonchefer. Plutonens strid är inte något som kräver ett akademiskt geni för att genomföras väl, däremot så kräver det stor praktisk erfarenhet, erfarenhet som en färsk fänrik vanligtvis inte har.

 

Officerare bestämmer vad som ska göras, underofficerare väljer metod.

 

Det är väl inte på något sätt en gudagiven regel i mindre förband. Varför skulle inte en erfaren underofficer som agerar som plutonchef kunna bestämma vad som ska göras? I mitt system så skulle majoriteten av de som i dag blir officerare i svenska försvaret istället bli underofficerare. Är den grundläggande officersutbildningen de får i dag så "magiskt bra" att den ersätter en god underofficersutbildning kombinerat med flera års praktik när den ges till samma person?

 

Att ta bort officerare från plutoner begränsar kraftigt den plutonens möjlighet att agera självständigt.

 

Så du menar att en pluton med en fänrik med totalt tre års militär erfarenhet som plutonchef har en större förmåga att agera självständigt än en pluton med en underofficer med tio års militär erfarenhet som plutonchef, en underofficer som dessutom arbetat sig upp till sin befattning genom att under lång tid bevisa sin duglighet?

[Vysotskij]

För att komma ifrån lite av vad folk får och inte får göra i de olika rollerna kan man väl göra det möjligt för erfarna uoff att fördjupa sig i taktik också. Med några års erfarenhet borde de vara åtminstone lite nyfikna, och det är ju inte analfabeter vi pratar om.

 

Om det gör dem till officerare må så vara hänt; i min värld kommer också de vi här kallar uoff att ha graderna löjtnant och kapten så småningom. Det viktiga är att det mer praktiska stamspåret återupprättas.

 

@ A2K: Du kanske ska bli SYO?

["IX"]

@A2Keltainen

 

Om du inte låter fänrken/löjtnaten få erfarenheten som plutonchef hur skall de de få den fingertoppskänsla som krävs för att bli en bra kompanichef? Att en uoff är bättre än en nybakad officer är ju ett helt rimligt resonemang men officeren måste ju få en ärlig chans och start på sin karriär för att kunna bli bra som chef i högre nivåer...

[A2Keltainen]

Plutonchefen skall ju kunna ta över vid kompanichefens eventuella frånfall och måste då ha kompetens och förståelse för bataljonens och brigadens strid samt kunna agrea självständigt.

Förklara vänligen för mig varför man kan lära detta till en person som utbildas till officer, medan man inte kan lära det till samma person om han utbildas till underofficer? Jag repeterar; i mitt scenario så skulle flertalet av de som i dag blir officerare i svenska försvaret istället bli underofficerare i svenska försvaret. Blir dessa personer fördummade om/när de utbildas till underofficerare istället för officerare? Det är ju inte direkt så att jag tycker att man ska ta en civilist från gatan, ge honom några dagars utbildning, säga att han är underofficer och sätta honom som plutonchef. I mitt scenario så har underofficeraren som är plutonchef avsevärt längre utbildning än officeraren som är plutonchef i dagsläget. Under den utbildningen, så finns det förmodligen gott om tid att lära honom att fungera som kompanichef i nödfall.

[A2Keltainen]

Om du inte låter fänrken/löjtnaten få erfarenheten som plutonchef hur skall de de få den fingertoppskänsla som krävs för att bli en bra kompanichef? Att en uoff är bättre än en nybakad officer är ju ett helt rimligt resonemang men officeren måste ju få en ärlig chans och start på sin karriär för att kunna bli bra som chef i högre nivåer...

De kommer att få erfarenhet av att tjänstgöra som plutonchefer under sin underofficersutbildning (12 månader av den 24 månader långa värnplikten i mitt scenario). De kommer förmodligen även att ha möjlighet att tjänstgöra i den rollen när de praktiserar under sin officersutbildning. Jag tjänstgjorde själv som plutonchef under en stor del av min 11 månader långa beväringstjänst, så jag har svårt att se varför det inte skulle gå att lösa med en 24 månader lång beväringstjänst. Det faktum att de redan under sin underofficersutbildning får erfarenhet av att tjänstgöra som plutonchefer, ger även befälen en möjlighet att lättare avgöra vilka som lämpar sig för officersutbildning. Notera även skillnaden mellan grundutbildningsförband, heltidsanställda insatsförband och reservistanställda insatsförband. Den grundläggande underofficersutbildningen sker i grundutbildningsförbanden och stjäl därför inte tid från de "riktiga/skarpa" plutonchefernas truppföringstid med sina "riktiga/skarpa" plutoner.

["IX"]

@A2K

 

Jag tycker att ditt förslag är bra, jag anser dock inte det var det bästa... Jag är något av en anglofil så därför förespråkar jag helhjärtat det brittsika systemet.

 

Dock köper jag inte helt resonemanget om att det skall vara "samma" människor som tas ut till uoff utb som tas ut till off nu. Ouff/ubef skall i min värld gå den långa vägen och man får bäst resultat så det har väl i alla fall britterna bevisat om och om igen? Att använda "offmaterial" som uoff är något av resursslöseri och jag tror inte att det blir lika effektiv. En bra uoff/ubef skall vilja arbeta handfast med männinskor på ett annat sätt en en officer i karriären.

[A2Keltainen]

Om jag får lov att vara lite spydig, så tror jag att en risk med att få ha fred för länge är att det känns viktigare för ens plutonchefer att kunna rabbla fräcka modeutryck som nätverksbaserad krigföring och effektbaserade operationer, än att kunna lösa praktiska stridsproblem som hur man exempelvis med sin pluton dödar alla fiender i bunkern där framme. Det behövs kompetenta akademiker i försvaret, men de behövs inte på plutonnivå i exempelvis infanteriförband. Där behövs istället "slagskämpar" med kontrollerad aggresivitet och en känsla för vad som är "street smart" att göra i en viss situation. Jag har väldigt svårt att tänka mig att den egna infanteriplutonens strid mot den fientliga infanteriplutonen påverkas i någon större utsträckning av om exempelvis den egna plutonchefen vet i vilken grad Douhets tankar fortfarande är applicerbara i dagsläget. Om vi kollar på det som exempelvis en färsk svensk fänrik i ett infanteriförband som luftburen bataljon läst under sin officersutbildning; hur stor del av det är av betydande praktisk betydelse för hans förmåga att leda sin skyttepluton i strid?

Edited September 14, 2004 by A2Keltainen

[C 2.a pjäs]

En bra uoff/ubef skall vilja arbeta handfast med männinskor på ett annat sätt en en officer i karriären.

Ungefär som Du och jag då! Du är den akademiska sprätten som är rädd för truppen och jag klår bassarna (Sv*nsson och Alfr*do) för jag gillar att arbeta med människor! Skämt åsido, jag tycker också att din version verkar bra, även om det inte är du utan Negativo som kommit på den.

["IX"]

@A2K

Kunde inte sagt det sista bättre själv... Snyft...

 

Men jag anser fortfarande att den kontrollrade slagskämpen skall lära upp fänriken/löjtnanten så att han kan ha med sig lite av sergeantens erfarenhet i karriären. Sedan är den svenska officersutibldningen avseende strid på lägre nivåer nästan ett skämt just nu och jag håller med dig!

[A2Keltainen]

Jag tycker att ditt förslag är bra, jag anser dock inte det var det bästa... Jag är något av en anglofil så därför förespråkar jag helhjärtat det brittsika systemet.

Det brittiska systemet är intressant, även om jag funderar på om det inte är bättre att ha studerat krigskonst under fem års tid än att ha studerat något "civilt" under fyra års tid och krig i ett års tid. Historia och liknande ämnen kan dels i kursform ingå i en lång "helmilitär" officersutbildning och man kan även nyttja sig av civila experter i enskilda sakfrågor.

 

Dock köper jag inte helt resonemanget om att det skall vara "samma"  människor som tas ut till uoff utb som tas ut till off nu. Ouff/ubef skall i min värld gå den långa vägen och man får bäst resultat så det har väl i alla fall britterna bevisat om och om igen? Att använda "offmaterial" som uoff är något av resursslöseri och jag tror inte att det blir lika effektiv. En bra uoff/ubef skall vilja arbeta handfast med männinskor på ett annat sätt en en officer i karriären.

 

Det skulle inte bli så att exakt de som idag blir yrkesofficerare skulle bli yrkesunderofficerare i mitt scenario. En del av dem som i dag blir yrkesofficerare skulle inte klara kraven för att bli yrkesofficerare i mitt scenario och de skulle då kanske inte vilja bli yrkesunderofficerare. Men, en del av dem som i dag inte blir yrkesofficerare skulle däremot bli yrkesunderofficerare.

[A2Keltainen]

Men jag anser fortfarande att den kontrollrade slagskämpen skall lära upp fänriken/löjtnanten så att han kan ha med sig lite av sergeantens erfarenhet i karriären.

För att citera mig själv från ett stycke längre upp i den här tråden:

 

"Genom sin mognad och självsäkerhet, baserat på sin vetskap om sin förmåga att fungera väl under strid, så behövde inte Cesar jävlas med de värnpliktiga, utan han utbildade dem i hård men saklig stil. De värnpliktiga visste att Cesar varit i strid, vilket ledde till att de accepterade att han ibland drev dem hårt för att lära dem fältlivets och stridens hårda verklighet. Genom sin erfarenhet så kunde även Cesar motivera varför han var hård genom att peka på konkreta orsaker, vilket också bidrog till att hans metoder accepterades av de värnpliktiga."

 

"De värnpliktiga som hade siktet inställt på en officersbana fick genom Cesar en stor respekt för underofficerarnas yrkeskunnande, vilket avsevärt underlättade samarbetet när de förstnämnda flera år senare började tjänstgöra som stf kompanichefer."

 

Du trodde väl inte att jag skulle missa en så väsentlig sak?

 

Edit: Fan, jag borde skriva programkod nu, och inte sagor om befäl och andra liknande saker. Jävla SoldF-knark! "Ursäkta bäste kund, men Edert projekt är inte klart än, ty Eder ödmjuke tjänare (konsult) råkade fastna i en intressant debatt..." Tur att man har flexibla tider, koffein och nätter...

Edited September 14, 2004 by A2Keltainen

[NB 85]

Om vi har ett grundutbildningskompani, så kan man tänka sig att man där har officerare som plutonchefer, med flera erfarna underofficerare under sig som instruktörer.

Man måste väl även kunna tänka sig att det vi kallar underofficerare för befäl över yngre officerare?

 

På den gamla tiden hade (väl?) en fanjunkare högre tjänsteställning än en fänrik.

Nej! Fanjunkaren hade inte högre tjänstegrad än en fänrik.

Fanjunkare = underofficer

Fänrik = Officer ( kompoff)

 

Däremot kan man säga att, dom officerare som var kloka lyssnade på och gjorde vad Fanjunkaren sa. Gjorde han det så gick det bra. Gjorde han däremot som han själv ansåg vara den rätta vägen, oftast tvärtemot vad fanjunkaren tyckte så gick det åt h-e 9 gånger av tio.

Kan bero på att fanjunkaren såg till att det skulle h-e.

 

Allt detta enl min fader som en gång i tiden var fanjunkare, sedemera panikbefodrad till löjtnant pga NBO

[Nubben]

Tydligen fungerar inte det finska systemet varje gång heller fick jag erfara förra veckan under repövning.

Vår plutonchef var nog troligtvis den sämsta ledare som jag sett under min tid i det militära. Visst fungerar han troligtvis med beväringar/rekryter som är rädda för honom och som han kan hota. Däremot blev hans ledarstil till stora problem då han skulle beordra reservister som märkte att minst hälften av hans ordrar var rent ut sagt värdelösa, felaktiga eller totalt onödiga.

 

Han är då typen som i Finland först valts till ruoff-skolan, sen till roff-skolan. Personligen så gissar jag att detta är typen som klarat sig bra i alla prov och därför fått bra poäng. Efter att han dött och vicepl.chefen(sergeant) tog över började allting direkt fungera, utan vare sig skrikande eller tvingande.

Vi båtförare började t.o.m. få marschordrar alltemellanåt från rätt håll.

Det om det.

[Axial]

Om vi har ett grundutbildningskompani, så kan man tänka sig att man där har officerare som plutonchefer, med flera erfarna underofficerare under sig som instruktörer.

Man måste väl även kunna tänka sig att det vi kallar underofficerare för befäl över yngre officerare?

 

På den gamla tiden hade (väl?) en fanjunkare högre tjänsteställning än en fänrik.

Nej! Fanjunkaren hade inte högre tjänstegrad än en fänrik.

Fanjunkare = underofficer

Fänrik = Officer ( kompoff)

Mja, nu ska vi nog skilja på tjänstegrad som du pratar om och tjänsteställning som Vysotskij pratar om.

 

I grad räknat är det så (och har väl alltid varit) att fänrik är högre än fanjunkare men tjänsteställning är lite mer än så. I Armésoldat 1959 års upplaga, sidan 145 anges att fanjunkare har tjänsteställning mellan löjtnant och fänrik. Förvaltare (den högsta underofficersgraden, 3 pixstjärnor) hade tjänsteställning mellan kapten och löjtnant.

 

EDIT: efter visst googlande visade det sig att min förklaring om tjänsteställning var usel. jag bifogar en länk till hur försvarsmakten definerar tjänsteställning:

tjänsteställning m.m.

Edited September 20, 2004 by Axial