Förlusthantering

[Anders]

Jag funderar på en sak som kanske (föhoppningsvis inte) blir aktuellt när IA03 åker på uppdrag, nämligen:

 

Hur skulle Sverige och dess styrande klara av om en massiv fadäs uppstår, exempelvis två plutoner totalt förintade i strid? Sverige har ju knappt haft några sårade och/eller skadade i krig på hundratals år. Har ni några tankar om detta? Kommer den internationella biten av den fyra uppgifterna få stryka på foten efter en sån händelse? Finns det krisstödsresurser för att hjälpa de anhöriga? Är vi förberedda över huvud taget?

 

Ordet är fritt.

 

/Anders

[Foxtrot Lima]

Mycket intressant fråga, och jag skulle vilja tillägga att frågan inte enbart bör gälla utlandsstyrkor och eventuella förluster, utan även en hypotetisk situation på "hemmafronten".

 

Om vi råkade i krig, skulle då regeringen sluta fred så fort som möjligt för att undvika så kallad "onödig blodspillan"?

 

Vad tror ni?

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Knekt]

Utlandstjänsten skulle förmodligen läggas ner tämligen omgående.

 

Man minns ju hysterin som bröt ut när UnProfor blev IFOR och svenska partiledare varnade för att våra stackars pojkar skickade iväg för att dö och för att sedan skickas hem i platssäckar. Försvarsministern krävde att NATO garanterade att "svensk trupp inte skulle skadas". Hade en katastrof inträffat så hade Swedint fått klappa igen på en eftermiddag.

 

Visst finns det resurser för krishandering, men jag är rätt säker på att de är dimensionerade för betydligt mindre omfattande förluster än ett par plutoner. En "fördel" med utlandsstyrkan är visserligen att personalen kommer från hela landet och att kostnaden för krishantering kan spridas. Men det spelar ju ingen roll om förderedelserna ändå inte är avsedda för ett scenario 40-60 döda.

 

Detta är iaf min teori.

 

Vi är rätt bra i det här landet på att prata om hur viktigt det är med internationellt arbete för att skapa en tryggare och mer fredlig värld. Men det är tyvärr uppenbart att vi inte är beredda att betala mer än kontanta medel för att uppnå den globala friden.

[Foxtrot Lima]

Det är väl knappt att vi ställer upp med kontanta medel heller... ??? Inte som dagens försvar ser ut i alla fall.

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Haegg]

Först skulle jag vilja säga att det finns en fundamental skillnad mellan förluster i en utlandsmission och förluster vid ett krig på svensk mark. Inte bara politikerna utan hela samhället har en enormt mycket större tolerans för förluster i det senare fallat. Detta då är vår själva existens hotad. Alla inser vilka värden som står på spel och det är de mest fundamentala värdena.

 

I en utlandsmission rör det sig om för allmänheten och troligtvis även för majoriteten av politikerna om mer diffusa värden som står på spel. Dessutom är dessa värden inte lika viktiga för oss.

 

Jag tror inte att svenska politiker eller samhället i övrigt kan hantera förluster i den skalan du talar om i en utlandsmission. Truppen skulle ha dragits hem som resultat. Dessutom så tvivlar jag starkt på att FM skulle kunna klara av en krishantering av den storleken. De har ju inte lyckats ta hand om de enstaka fall som förekommit hitills.

 

När det gäller ett krig på hemmaplan tror jag att vi skulle vara tämligen tåliga. Att ge upp för höga initiala förluster tror jag inte finns med på kartan. Att ge upp pga höga förluster blir nog ett alternativ först efter en längre period av höga förluster och liten framgång.

 

Jag tror inte detta är specifikt för Sverige utan att vi är nog rätt lika andra mindre stater i Europa med det förbehållet att de flesta andra har erfarenheter av förluster under modern tid.

[Foxtrot Lima]

Först skulle jag vilja säga att det finns en fundamental skillnad mellan förluster i en utlandsmission och förluster vid ett krig på svensk mark. Inte bara politikerna utan hela samhället har en enormt mycket större tolerans för förluster i det senare fallat. Detta då är vår själva existens hotad. Alla inser vilka värden som står på spel och det är de mest fundamentala värdena.

 

Du, helt ärligt... Det ska du inte ge dig fan på. :notify

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Guest]

Du, helt ärligt... Det ska du inte ge dig fan på. :notify

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

Jo Foxtrot Lima det kan man...

 

Sorry men hur mycket du än vill försöka övertyga någon om att så inte är fallet så har du fel.

 

Men det förstår du när du blivit lite äldre, gjort lumpen, fjunet blivit till skäggväxt, har en partner du vill dela ditt liv med, pluggat i nåt år och lite annat smått och gott.

 

Tills dess får du lita på oss andra.

[Knekt]

Om vi råkade i krig, skulle då regeringen sluta fred så fort som möjligt för att undvika så kallad "onödig blodspillan"?

Det beror på vem som har inflytandet. Från grönt håll är jag övertygad om att kraven på att lägga ner våra vapen för att spara liv skulle komma redan när vi börjar tala om att dra igång återtagningen. Då kommer det nämligen heta att vi inte får provocera fram krig genom att beväpna oss.

 

När kriget väl är ett faktum och landet mobiliserats tror jag att de regeringar vi haft hitintills och de vi kommer få i framtiden (speciellt med 9/11 i backspegeln) inte skulle ge upp i första taget. Vad som däremot kommer krävas från vissa minoriteter i Krigsdelegationen är en annan sak.

 

Det största problemet tror jag är att vi nu bygger upp ett system som bygger på att våra folkvalda måste fatta beslut om återtagning minst 10 år innan det gissade hotet är en realitet.

 

Vilken statsminister, oavsett färg, tror ni skulle bli långvarig efter presskonferensen där det meddelats att man ser ett möjligt säkerhetspolitiskt hot 10 år fram i tiden som skulle kunna innebära en invasion i någon form, och med anledning av detta nu i 10 år framåt måste lägga en mycket stor del av stadsbugeten på att upprusta landets försvar.

 

Detta innebär kraftigt höjda skatter, dramatiska nedskärningar inom alla andra områden är de som rör försvaret, förmodligen en rejäl ökning av utlandskulden, kanske omflyttning av befolkning från områden som behövs för att skapa nya övningsfält, regementsområden mm mm, förband som plötsligt ska börja göra Kfö med allt vad det innebär av gnäll från såväl arbetsgivare som anställda. Osv osv osv.

 

Den statsministern skulle inte hinna säga "blå burk" innan pöpeln stormar Rosenbad och hänger ministern i närmaste lyktstople. Eller åtminståne inte innan mediadrevet tvingar honom/henne att omgående avgå till förmån för en mer "fredsvänlig" regering.

 

 

Nu låter jag jäkla pessimistisk men jag tycker det är bättre så och att sedan överaskas av att det kanske ändå funkade.

 

Tyvärr så tror jag faktiskt att "Sagan om Återtagningen" är just en saga.

[Knekt]

Det är väl knappt att vi ställer upp med kontanta medel heller... ???

Med kontanta medel menar jag kostnaden för förbandet kronor och ören. Inte i liv.

[Knekt]

Du, helt ärligt... Det ska du inte ge dig fan på. :notify

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

Jo Foxtrot Lima det kan man...

 

Sorry men hur mycket du än vill försöka övertyga någon om att så inte är fallet så har du fel.

 

Men det förstår du när du blivit lite äldre, gjort lumpen, fjunet blivit till skäggväxt, har en partner du vill dela ditt liv med, pluggat i nåt år och lite annat smått och gott.

 

Tills dess får du lita på oss andra.

Du glömmer nått viktigt när det gäller folkets förståelse för att försvaret måste få kosta liv:

 

I takt med att vi rustar ner och allt färre människor är delaktiga i och ser nyttan av ett väpnat försvar, så sjunker också förståelsen för vad det kostar att försvara sig.

 

Om jag nu är i rätt ålder att få ha en åsikt. ;)

[Foxtrot Lima]

Tack "Knekt" för ditt stöd. Skönt att det finns folk häromkring som kan tänka, och inte bara (förmodligen) ägnar dagarna i ända till att öva "patron ur" och putsa kängor. *klankar ner på folk som saknar intellekt, förmåga till insikt och är allmänt dryga*

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Guest]

Du glömmer nått viktigt när det gäller folkets förståelse för att försvaret måste få kosta liv:

 

I takt med att vi rustar ner och allt färre människor är delaktiga i och ser nyttan av ett väpnat försvar, så sjunker också förståelsen för vad det kostar att försvara sig.

 

Om jag nu är i rätt ålder att få ha en åsikt. ;)

Knekt, du får ha vilka åsikter du vill men det har du nog redan förstått. Mitt arga utlopp över FL berodde mest på hans enormt korkade attityd - i den mening att det saknade all insikt om drivkrafter hos homo sapiens sapiens och dess psykologi - och omogna attityd till politiker.

 

Nedrustning(det du nämner) och förmågan att acceptera egna förluster vid fara/krig är två saker som är helt oberoende. Det ena har en politisk och säkerhetsmässig plattform emedan acceptans av egna förluster handlar om värderingar(frihet) och instinkter(överlevnad).

 

Det faktum att Sverige inte varit i krig på snart 200 år är den faktor som torde påverka den svenska acceptansen till förlust av egna mest. Besparingar och folkförankring är snarare mer perifiera orsaker till denna.

[granQ]

alltså jag vet att den allmäna inställningen inte är så.. men blir lite förbandad faktiskt när det är sånt där "vi skickar gärna trupp men inte till krig".. jag vill inte dö men isåfall kunde jag väl söka mig till en civil hjälp org?.. 100 % ärlighet nu.. jag vill bli soldat, jag vill åka ut i krig och då menar jag stridigheter eller iallafall tillräckligt oroligt för "vanliga" tar sitt förnuft i fånga och flyr.. varför?

jo, för där finns det folk som behöver hjälp och som ingen i hela världen bryr sig om.. min mamma  hade inte gillat att läsa detta men ska man ut som soldat och hjälpa till i världen så vill jag inte plantera skog, måla hus med mera.. även om jag förstår det.. min främsta uppgift ska vara att rädda/undsätta/skydd/övervaka där andra inte vågar.. kanske jag är en krigs rommantiker, någon som inte är torr bakom öronen med mera..inte direkt att folk tvingas ut i FN tjänst..

[Guest]

Tack "Knekt" för ditt stöd. Skönt att det finns folk häromkring som kan tänka, och inte bara (förmodligen) ägnar dagarna i ända till att öva "patron ur" och putsa kängor. *klankar ner på folk som saknar intellekt, förmåga till insikt och är allmänt dryga*

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

FL - Tack för att du själv just bevisade att det jag skrev tidigare i dag stämmer.

[Guest Lt. payne]

Haegg, jag gillade ditt inlägg!

Bra jobbat!

[målobs]

Haegg, jag gillade ditt inlägg!

Bra jobbat!

Kan bara instämma.

 

Go Haegg

[Foxtrot Lima]

FL - Tack för att du själv just bevisade att det jag skrev tidigare i dag stämmer.

 

Det är bara till att kolla igenom tråden så ser man vem som började med omogna påhopp. Jag eller Ni? Vem är det egentligen som är infantil i sammanhanget?

 

Er dagliga mentala utmaning må bestå av att banda ammunition och skilja höger från vänster, men kära Ni, låt inte Ert dåliga humör gå ut över andra!

 

Troligtvis hade Ni ursprungligen goda avsikter med Ert första inlägg, dock önskar jag påpeka att man gott och väl kunde uttryckt sig mycket trevligare än vad Ni gjorde.

 

Kastar Ni skit omkring Er, får Ni även vara beredd på att kliva i andras också!

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Knekt]

Knekt, du får ha vilka åsikter du vill men det har du nog redan förstått. Mitt arga utlopp över FL berodde mest på hans enormt korkade attityd - i den mening att det saknade all insikt om drivkrafter hos homo sapiens sapiens och dess psykologi - och omogna attityd till politiker.

Vad är det här för dumheter?  

 

Vad säger du om att lägga ett par strån i kors och komma med nått matnyttigt istället för det här larvet?

[Guest]

Att Knekt

 

Läs hela inlägget då.

[Knekt]

Nedrustning(det du nämner) och förmågan att acceptera egna förluster vid fara/krig är två saker som är helt oberoende. Det ena har en politisk och säkerhetsmässig plattform emedan acceptans av egna förluster handlar om värderingar(frihet) och instinkter(överlevnad).

 

Det faktum att Sverige inte varit i krig på snart 200 år är den faktor som torde påverka den svenska acceptansen till förlust av egna mest. Besparingar och folkförankring är snarare mer perifiera orsaker till denna.

Folkets förmåga att acceptera förluster är självklart knuten till hur stor folklig förankring det väpnade försvaret har. Det är ju bara olika delar av samma sak; en viktig del av det psykologiska försvaret.

 

Finns det överhuvudtaget ingen förståelse hos befolkningen för att vi ska försvara oss med vapen vid ett väpnat angrepp, så finns det heller ingen förståelse för de andra sidorna av, och priset för, ett väpnat försvar.

 

Det är ju inget underligt med det!

 

Sedan är ju frågan om det handlar om en insikt som åkerkommer i takt med att kriget fortskrider, eller om kraven på "fred för att spara liv" istället ökar i takt med förlusterna.

 

Det kan ju mycket väl vara så att en befolkning som saknar dessa förmågor, som initialt kräver ett snabt slut på kriget, efterhand utvecklar en känsla av "nu får det vara nog, nu jävlar ska vi slåss". Men med tanke på hur lätt det är att påverka en allmän opinion, speciellt i krissituationer, ska man nog inte ta ut något i förskott.

 

Glöm inte att ett fientligt angrepp består av så mycket mer än väpnad trupp. Det angripna samhället kommer ju bland mycket annat utsättas för massiva desinformationskampanjer, vilket har blivit betydligt enklare i dagens mediasamhälle, än för 30 år sedan när all tv och radio i händelse av krig kunde kontrolleras ooch användas av och för landets försvar. Dessa kampanjer kommer med all säkerhet att underblåsa den allra minsta lägg-ner-vapnen-nu-brasa.

 

 

Överlevnadsintinkter kan precis lika gärna innebära att man blottar strupen och ger sig, som att man biter ifrån. Har du aldrig sett en hund som underkastar sig en starkare hane? Om du inte vet att du kan försvara dig, om du inte har kunskapen om hur ett försvar skulle se ut, vad det kostar på kort som lång sikt och vad avsaknaden av försvar kostar i det långa loppet, så vet du heller inte hur du ska agera när du blir angripen.

[HvPrsk]

Givakt!

Samtliga, på knogarna ställ…30 snabba tack!

Ner, upp, ner, upp…

 

Det är ett känsligt ämne men väl värt att diskutera många bra inlägg och åsikter att fundera över, men ta er i kragen lite. Sänk inte kvalitén på den här tråden med personangreppen…

[Knekt]

Givakt!

Samtliga, på knogarna ställ…30 snabba tack!

Ner, upp, ner, upp…

 

Det är ett känsligt ämne men väl värt att diskutera många bra inlägg och åsikter att fundera över, men ta er i kragen lite. Sänk inte kvalitén på den här tråden med personangreppen…

*Tar sig över de ömma knogarna*

 

Instämmer!

[Guest]

Folkets förmåga att acceptera förluster är självklart knuten till hur stor folklig förankring det väpnade försvaret har.

 

Varför det? Jag vill påstå att de är helt frikopplat från varandra. Ryssarna har ingen folklig förankring av sitt försvar och accepterar enorma förluster (eller har iaf gjort det under alla krig det senaste århundradet). Att acceptera förluster -  handlar om människosyn och värderingen av ett människoliv - och är relaterat till den kultur och idébas som ett folk/nation har.

 

En god folklig förankring påverkar hur mycket som befolkningen är villiga är avstå i skattemedel för att ha ett försvar när ett ordentlig hot saknas.

 

Det är ju bara olika delar av samma sak; en viktig del av det psykologiska försvaret.

 

Jag har mycket svårt att se kopplingen. Kan bero på att internet inte medger 100% kommunikation.

 

Finns det överhuvudtaget ingen förståelse hos befolkningen för att vi ska försvara oss med vapen vid ett väpnat angrepp, så finns det heller ingen förståelse för de andra sidorna av, och priset för, ett väpnat försvar.

 

Det är ju inget underligt med det!

 

- Jo det är det, för de hör inte ihop. De kan göra det men det finns absolut inget som säger att det gör det.

 

Var och en som kan förstå att ett vapen kan döda kan också förstå att ett försvar med vapen kommer orsaka döda. Annars lider en stor del av den svenska befolkningen av logisk insufficens (oförmåga att se en tydlig koppling mellan orsak och verkan) vilket jag inte tror eller hoppas. (Man kan iofs undra ibland)

 

Jag förstår inte vad priset (som jag uppfattar det i pengar eller i liv) har med viljan att försvara sitt land med vapen och varför denna förståelse skulle försvinna från människan när det är en egenskap som människan burit med sig i årtusenden (att använda våld).

 

Sedan är ju frågan om det handlar om en insikt som åkerkommer i takt med att kriget fortskrider, eller om kraven på "fred för att spara liv" istället ökar i takt med förlusterna.

 

- Intressant. Beror ju på vad fred innebär. Slaveri och arbetsläger eller allt som innan med en annan regering. Vid slaveri tror jag motståndet kommer vara enormt, allt som vanligt tror jag man lättare ger upp. Har ju inget att vinna eller förlora på att göra motstånd.

 

Det kan ju mycket väl vara så att en befolkning som saknar dessa förmågor, som initialt kräver ett snabt slut på kriget, efterhand utvecklar en känsla av "nu får det vara nog, nu jävlar ska vi slåss". Men med tanke på hur lätt det är att påverka en allmän opinion, speciellt i krissituationer, ska man nog inte ta ut något i förskott.

 

Glöm inte att ett fientligt angrepp består av så mycket mer än väpnad trupp. Det angripna samhället kommer ju bland mycket annat utsättas för massiva desinformationskampanjer, vilket har blivit betydligt enklare i dagens mediasamhälle, än för 30 år sedan när all tv och radio i händelse av krig kunde kontrolleras ooch användas av och för landets försvar. Dessa kampanjer kommer med all säkerhet att underblåsa den allra minsta lägg-ner-vapnen-nu-brasa.

 

Både anfallare och försvarare har fått ett kraftigare vapen i massmedia genom dess ökad betydelse. Frågan är vem som kan utnyttja och kontrollera apparaten bäst.  

 

Överlevnadsintinkter kan precis lika gärna innebära att man blottar strupen och ger sig, som att man biter ifrån. Har du aldrig sett en hund som underkastar sig en starkare hane?

 

Jo har sett många hundar i slagsmål. Har dock läst för mycket psykologi och beteendevetenskap för att jämföra människans psyke med hundars psyke. Vi än något mer utvecklade.

 

Om du inte vet att du kan försvara dig, om du inte har kunskapen om hur ett försvar skulle se ut, vad det kostar på kort som lång sikt och vad avsaknaden av försvar kostar i det långa loppet, så vet du heller inte hur du ska agera när du blir angripen.

 

Här blir det en del oklarheter för min del iaf.

Vilka kostnader talar vi om?

Jag förstår inte vad förståelse för kostnader och försvarsförmåga har för samband?

Vad kostnaden på lång och kort sikt har med saken att göra?

Vad avsaknaden av ett försvar kostar i det långa loppet?(Avsaknaden av ett försvar är inte en kostnad utan en besparing eller en utebliven kostnad. Vidare beror det ju helt på om det används eller inte, oavsett det är det en kostnad).

[Guest]

Givakt!

Samtliga, på knogarna ställ…30 snabba tack!

Ner, upp, ner, upp…

 

Det är ett känsligt ämne men väl värt att diskutera många bra inlägg och åsikter att fundera över, men ta er i kragen lite. Sänk inte kvalitén på den här tråden med personangreppen…

HVPrsk - kunde uttryckt mig trevligare i tidigare inlägg.

 

Gör 60 snabba.

 

Hemma brukar vi säga att vet man inget skall man hålla käften. Försöker själv leva efter det.

 

Men de unga Malmöpågarna verkar inte fått samma skolning som de lite äldre. ;)

[Foxtrot Lima]

Hahahaha... Du tar minsann varje tillfälle i akt för ett tjuvnyp! ;)

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Guest]

Men det klarar du väl av ällllllääääärrr ;)

 

Kommer hem till stan i helgen förresten.

 

Kanske ska ta tillfället i akt att smiska upp dig litta.

[Doggydriver]

Hrmmm... Åter till topic. Under extrema förluster under utlandstjänst tror jag nästan anhöriga till de omkomna skulle ta det bäst. Dock kommer det att bli en tävlan utan dess like bland vissa politiker då man ska visa att man minsann inte vill offra svenska pojkar i onödan. Swedint nere på en eftermiddag sade någon, antagligen...

 

I krig. Om en svensk hamnar i trångmål är det svårt att hitta något ihärdigare. Skulle väl vara en finne då

Hursomhelst anser jag att ett angrepp utifrån skulle få så gott som varenda människa i vårat vackra land att sluta sig samman, och många skulle nog anse att frasen "till sista blodsdroppen" inte skulle vara en överdrift direkt. Hade denna diskussion med några vänner (totalvägrare) ganska nyligen. Efter en inte alltför lång diskussion konstaterade vi att nog skulle vi ha tagit till vapen allesammans.

[granQ]

toll.. är inne på samma spår.. i tanken iallafall.. att svenskarna skulle vara som dom där små i sagan om ringen.. för er likt mig vet inget eller mycke lite.. ett folk som älskar mat och presenter med mera.. vänliga så in i.. men i strid så blir dom sega och riktiga fighters.. men verkligheten tror jag är långt från det. Fetare befolkning, folk i allmänhet tänker mer på sig själva än landet.. skulle ryssarna säga att dom kommer ta över landet, sänka skatten.. tror nog dom haft hyfsad förutsättningar då.. Tror mer på att det blir dator nördar/studenter.. nördarna står för "sanningen" med mera.. studenterna för själva gräsrots nivå revolt. Beror dock på hur angreppet ser ut.. en annan grej, sidor som SoldF.com med mera har ju en commuinty som har 24 h bevakning. Vid anfall tror jag man skulle hitta trådar om motståndsgrupper och liknande väldigt fort..

 

EDIT: Vill bara slänga en känga på alla dom som trots flera hundra inlägg, som föjlt historian braveheart, niclas.. inte vet bättre än att bete sig så dåligt.. Hvprsk har ju redan gett order men vill ändå bara säga skamvrå.. och sluta med en hälsning till blågul att vi kan ibland ta hand om oss själva..  ;)

[Foxtrot Lima]

Vid anfall tror jag man skulle hitta trådar om motståndsgrupper och liknande väldigt fort...

 

Då förutsätter du att Internet fungerar... ;) Någon måtta måste det vara på hur blåögd man kan bli.

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Guest Lord Good]

Frankrike har det bra! De kan skicka ut trupp till varje oroshärd utan att riskera bilder på gråtande mödrar i tidningarna. Kanske vi oxå borde skaffa oss en värvad legion?