Förlusthantering

[granQ]

foxtrot.. tror faktiskt inte att internet slåss ut så snabbt.. det slåss ut svar ja.. men internet har som sagt 24 h öppe tider.. frågan är om någon i forumet får reda på det i tid.. men i bosninen levde ju internet ganska bra.. trots dom försökte begränsa det. och snackar internt i landet, inte globalt.. grejen är att bara några behöver läsa det.. rykten sanna och falska kommer sprida det vidare, och överallt i landet kommer folk veta om SoldF.com's tråd ;)

[Knekt]

Nu ska vi se om jag fått koll på  citaten!

 

Folkets förmåga att acceptera förluster är självklart knuten till hur stor folklig förankring det väpnade försvaret har.

 

Varför det? Jag vill påstå att de är helt frikopplat från varandra. Ryssarna har ingen folklig förankring av sitt försvar och accepterar enorma förluster (eller har iaf gjort det under alla krig det senaste århundradet). Att acceptera förluster -  handlar om människosyn och värderingen av ett människoliv - och är relaterat till den kultur och idébas som ett folk/nation har.

 

Ryssland har bara varit en något så när fri demokrati i 10 år. Tidigare spelade det ingen roll vad folk tyckte, de var så illa tvugna att ställa upp ändå. Ryska förband under andra världskriget anföll ju framför polisförbandens kulsprutor.

 

I ett samhälle som under mycket lång tid inte ens fört samtalet om vad det egna samhället är värt i liv, finns risken att man värderar det enskilda livet//den omedelbara vinsten i skonade liv vid en kapitulation högre än landets självbestämmande.  Hos det ryska folket finns det efter åren av diktatur knappast någon kärlek till det väpnade försvaret. Däremot finns det en djupt rotad kunskap om vad ett krig kräver att folket. Den kunskapen är jag inte säker på att vi i Sverige har lika djupt rotad.

 

En god folklig förankring påverkar hur mycket som befolkningen är villiga är avstå i skattemedel för att ha ett försvar när ett ordentlig hot saknas.

 

Nja, när det enbart gäller folks acceptans för att försvaret får kosta 40 mdr  år så stämmer det. Men ett folks försvarsvilja är så mycket mer än så.

 

Det är ju bara olika delar av samma sak; en viktig del av det psykologiska försvaret.

 

Jag har mycket svårt att se kopplingen. Kan bero på att internet inte medger 100% kommunikation.

 

Jag tycker kopplingen är glasklar, men visst är forat mindre optimerat för debatten. Vårt psykologiska försvar handlar bland annat om att landets befolkning ska ha en mental beredskap att motstå ett väpnat angrepp. Denna mentala beredskap innebär såväl att inse att ett försvar måste få kosta pesetas, som att inse att vi måste vara beredda att offra liv när skiten väl träffar fläkten.

 

Finns det överhuvudtaget ingen förståelse hos befolkningen för att vi ska försvara oss med vapen vid ett väpnat angrepp, så finns det heller ingen förståelse för de andra sidorna av, och priset för, ett väpnat försvar.

 

Det är ju inget underligt med det!

 

- Jo det är det, för de hör inte ihop. De kan göra det men det finns absolut inget som säger att det gör det.

 

Jag påstår inte att det är på det viset. Jag påstår att risken finns och blundar vi för den riskerar vi att förlora en konflikt.

 

Var och en som kan förstå att ett vapen kan döda kan också förstå att ett försvar med vapen kommer orsaka döda. Annars lider en stor del av den svenska befolkningen av logisk insufficens (oförmåga att se en tydlig koppling mellan orsak och verkan) vilket jag inte tror eller hoppas. (Man kan iofs undra ibland)

 

Det är skillnad på att i fred och frihet, utan några som helst referenser till vad ett krig innebär i form av lidanden för en befolkning säga att "klart vi ska slå ihjäl dem om de kommer över bron, det är ju det vi har AK5:orna till" och att när kriget väl är ett faktum fortsätta med samma resonemang när ockupanten försöker jaga fram motståndsrörelsen genom att avrätta civila på torget.

 

Jag förstår inte vad priset (som jag uppfattar det i pengar eller i liv) har med viljan att försvara sitt land med vapen och varför denna förståelse skulle försvinna från människan när det är en egenskap som människan burit med sig i årtusenden (att använda våld).

 

Att ta till våld när man själv blir direkt angripen och att kunna se konsekvensen av vad angreppet leder till är inte samma sak. Inte heller är det samma sak att veta vad det innebär att inte försvara sig.

 

Vet man inte vad en ockupation innebär (och då menar jag inte att man läst i skolans historieböcker om hur det var i Norge under kriget, utan att alla vuxna över 65 har personliga minnen av vad det innebär, minnen som är i högsta grad levande i folkets medvetande), är det lätt att kräva en kapitulation för att spara liv i detta nu, eftersom man inte är medveten om att det på sikt kommer krävas fler offer när okupanten inför diktatur. Det finns ju rätt mycket folk som på fullt allvar hävdar att det bästa för Sverige vore ett ickevåldsförsvar, där den fientliga soldaten ska mötas med förståelse och medmänsklighet, för att på så sätt inse det felaktiga i sitt agerande och lägga ner sitt vapen. Vi har t o m ett riksdagsparti med vågmästarroll som förespråkar den linjen. Svenska Freds (mycket nära lierade med de gröna) har gett ut en del böcker i ämnet, som visar upp en otäck naivitet.

 

Sedan är ju frågan om det handlar om en insikt som åkerkommer i takt med att kriget fortskrider, eller om kraven på "fred för att spara liv" istället ökar i takt med förlusterna.

 

- Intressant. Beror ju på vad fred innebär. Slaveri och arbetsläger eller allt som innan med en annan regering. Vid slaveri tror jag motståndet kommer vara enormt, allt som vanligt tror jag man lättare ger upp. Har ju inget att vinna eller förlora på att göra motstånd.

 

Om du inte har insikt om vad arbetsläger egentligen innebär för dig och din familj kommer viljan att kämpa först efter kapitulationen.

 

Det kan ju mycket väl vara så att en befolkning som saknar dessa förmågor, som initialt kräver ett snabt slut på kriget, efterhand utvecklar en känsla av "nu får det vara nog, nu jävlar ska vi slåss". Men med tanke på hur lätt det är att påverka en allmän opinion, speciellt i krissituationer, ska man nog inte ta ut något i förskott.

 

Glöm inte att ett fientligt angrepp består av så mycket mer än väpnad trupp. Det angripna samhället kommer ju bland mycket annat utsättas för massiva desinformationskampanjer, vilket har blivit betydligt enklare i dagens mediasamhälle, än för 30 år sedan när all tv och radio i händelse av krig kunde kontrolleras ooch användas av och för landets försvar. Dessa kampanjer kommer med all säkerhet att underblåsa den allra minsta lägg-ner-vapnen-nu-brasa.

 

Både anfallare och försvarare har fått ett kraftigare vapen i massmedia genom dess ökad betydelse. Frågan är vem som kan utnyttja och kontrollera apparaten bäst.  

 

Självklart är det så. Men Fi behöver inte bry sig om att sålla i informationen, han nöjer sig med att sända. En befolkning som allt mer vänjer sig vid att okritiskt svälja löpsedlar är nog också svår att påverka i det egna försvarets syften.

 

Överlevnadsintinkter kan precis lika gärna innebära att man blottar strupen och ger sig, som att man biter ifrån. Har du aldrig sett en hund som underkastar sig en starkare hane?

 

Jo har sett många hundar i slagsmål. Har dock läst för mycket psykologi och beteendevetenskap för att jämföra människans psyke med hundars psyke. Vi än något mer utvecklade.

 

Visst är vi mer utvecklade, men det innebär inte att vi med automatik kan se att konsekvensen av något som för stunden innebär minskat lidande, på sikt innebär något mycket värre. Överlevnadsdriften är dessutom mycket individuell hos människan. En del av oss ger aldrig upp och somliga lägger sig ner för att dö rätt omgående.

 

Om du inte vet att du kan försvara dig, om du inte har kunskapen om hur ett försvar skulle se ut, vad det kostar på kort som lång sikt och vad avsaknaden av försvar kostar i det långa loppet, så vet du heller inte hur du ska agera när du blir angripen.

 

Här blir det en del oklarheter för min del iaf.

Vilka kostnader talar vi om?

Jag förstår inte vad förståelse för kostnader och försvarsförmåga har för samband?

Vad kostnaden på lång och kort sikt har med saken att göra?

Vad avsaknaden av ett försvar kostar i det långa loppet?(Avsaknaden av ett försvar är inte en kostnad utan en besparing eller en utebliven kostnad. Vidare beror det ju helt på om det används eller inte, oavsett det är det en kostnad).

 

Kostnader i liv och allmänt kraftigt lidande pratar jag om här. Ursäkta oklarheten.

Jag menade så här:

Har du ingen aning om hur du ska göra för att försvara dig så får du snabbt pisk. När du då inser att du får stryk oavsett hur du gör ligger det nära till hands att blotta strupen för att klara dig för stunden. Om du inte vet att din blottade strupe innebär att du kommer överleva dagen, men sedan få stryk varje dag resten av dig liv, så är ju inte den "ickekunskapen" något som påverkar dig i det första läget där hotet är akut.

 

Om du däremot vet vad underkastelsen innebär kanske du inte ger upp, oavsett om det innebär att du förlorar liv eller lem. det är denna kunskap jag inte vill ta för given i dagens Sverige.

 

Jag säger inte att alla svenskar kommer lägga sig platt så fort Fi rullar över Öresundsbron. Vad jag menar är att man inte ska ta folkviljan att med våld försvara landet för given, när det i sedan länge (och förmodligen under lång tid framöver) på alla nivåer i samhället talas om att det väpnade försvaret spelat ut sin roll.

 

 

Så... det blev en hel jäkla roman detta! Nu måste jag vila fingrarna!

[EO4]

Intressant tråd!

 

De flesta debattörer tycks dock förutsätta, uttalat eller outtalat, ett hot i form av ett "old-school-operation-garbo-ryssen-kommer-och-ockuperar-hela-sverige-anfall".

 

Men om Fi bara tar en liten bit av vårt land, typ Östergötlands skärgård för ubåtsbasering eller södra Skåne för att kontrollera Öresund. Vad händer då? Hur anfallsvilliga skulle ansvariga beslutsfattare vara? Hur villiga skulle svenska män vara att riskera livet för ett hundratal obefolkade öar respektive ett tiotal kvadratmil och sveriges tredje största stad? Om man till detta dessutom adderar att civilbefolkningen behandlas jättekorrekt och generöst i den ockuperade delen av landet - inga våldtäker och plundring här.

 

Är inte detta scenario något mer troligt än totalockupation? Hur skulle vi agera i en situation där landets självständighet och överlevnad som fri nation inte är direkt hotat? Man kan också tänka sig att det samhällsekonomiskt vore mer rationellt att låta Fi behålla S:t Anna och Gryts skärgårdar än att mobilisera hela härket och gå till anfall.

 

Vad tror ni? Själv hoppas jag naturligtvis att vi skulle försvara oss mot den territoriella kränkningen. Måste dock erkänna att jag skulle vara måttligt road av att ilasta StrB 873 för en förvisso heroisk men tämligen säker död för att försöka återvinna några gamla kobbar... :cool:

[granQ]

E04.. håller med om det är mest troligt..

tror sverige hade skött det bra..  det vill säga angriparen tagit oss med överraskning (sorry must men det får man väl ändå räkna med) sen rustar sverige, förhandlar som den. FN säger det är okey för sverige att slå tillbaka och månaden senare så är angriparen borta.. om det hände med hjälp av pennan eller svärdet vet jag inte.. men så tro jag

[Guest]

Jag tycker att Sverige ska agera likadant oavsett om det bara är en liten del som ockuperas eller om det är en fullskalig invasion. Om man tolererar att fi ockuperar del av Sverige så kommer det att tolkas som ett svaghetstecken. Dessutom vet man ju aldrig om det senare kan kommas att använda som brohuvud om de skulle ta steget till fullskalig invasion.

 

tillägg: Jag förutsätter att regeringen bemöter fientligt intrång med vapenmakt.

[LeadHead]

Kanske ska ta tillfället i akt att smiska upp dig litta.

Men du, FL gillar ju sånt så det blir väl ingen vidare bestraffning...

[Guest]

Men du, FL gillar ju sånt så det blir väl ingen vidare bestraffning...

Aj fan!

 

Knekt och EO4. återkommer med lite funderingar imorgon.

 

Flickan kommer börja ransonera min Internet tid om jag inte minskar min forums tid och ser på romantiska komedier på DVD istället...

[LeadHead]

sen rustar sverige, förhandlar som den. FN säger det är okey för sverige att slå tillbaka och månaden senare så är angriparen borta.. om det hände med hjälp av pennan eller svärdet vet jag inte.. men så tro jag

Jag undrar... Om världen har hamnat så pass ur led att någon ens kan få för sig att ockuppera delar av Sverige för strategiska ändamål, tror du då att de där organisationerna (FN, EU, NATO) fortfarande är i funktion?

[granQ]

enkelt svar.. japp.. argument behövs väl inte ens?

[Anders]

Det blev ju en hel del svar på denna tråd. Skoj.

 

Avsikten var att få en diskussion mer riktad mot den förändrade utlandstjänsten som vi kommer att ha inom kort (dvs med idel beredskapsförband, några med PE-uppgifter) då dessa känns mer aktuella att diskutera än old-school peace-keeping förband och ett avlägset krigshot.

 

Följdfråga: Hur skulle då opionen förändras om vi hade ett yrkesförsvar gentemot det... tja, vad fan har vi, ett kontraktsförsvar på frivillig basis? Vad skulle kunna generera fler förluster innan HSB drar i nödbromsen?

 

/Anders

 

Fotnot: HSB = Han Som Bestämmer

[Cinnes]

jag skulle vilja påstå att ni allihopa glömmer det mest fundamentala vad det gäller sådana här frågor.

Vad politikerna anser om hur vi skall hanskas med förlusterna beror helt och hållet på folkets reaktion.

Folkets reaktion beror i sin tur (till VÄLDIGT stor del) på mediernas vinkling av det hela.

Om en hel pluton skulle omkomma under utlandstjänstgöring och medierna skulle skriva t.ex. "Svenska soldater dödade i XXX.

Soldaterna omkom då de besvarade den eld som riktades mot flyktinglägret i XXX och genom sitt motangrepp, som tots stora egna förluster, drev fi på flykten skonades fler hundra oskyldiga civila" Tror jag att Det svenska folket skulle jublat över våra "hjälte martyrer"

Om medierna istället skulle skrivit: "Svenska soldater dödade i XXX. Soldaterna omkom då de besvarde fientlig eld på lördagsmorgonen." Tor jag att vi skulle satt våra kära soldater på första bästa flyg hem!

 

Hur hemskt det än är att erkänna så är det medierna som styr vårt sätt att se på saker och ting i många situationer, även mina egna åsikter.... ???