Fiktion: Modern J22?

[darkjak]

Jag talar nu rent hypotetiskt: hur skulle en modern motsvarighet av J22 se ut? Bry er inte om att det aldrig skulle finnas politisk vilja att ta ett sådant beslut idag.

Alltså ett flygplan som ska tillverkas helt i Sverige av så strategiska material som möjligt och tillverkas av företag som inte vanligtvis sysslar med flygplan. Helst ska utvecklingscykeln rentav vara väldigt kort.

 

 

Hur skulle ett sådant flygplan se ut? Vad för förmågor skulle det besitta?

Jag föreställer mig ett enkelt lätt-attackplan med en förmåga att jaga helikoptrar. Kanske skulle det rentav vara propellerdrivet eller använda en radialjetmotor? Elektroniken skulle kanske komma från den civila sektorn, radarn kanske inte skulle vara mycket vassare än vad nattjagare hade under andra världskriget?

[speculatores]

Personligen tror jag tiden är förbi när de går att plocka ihop de delarna och förvänta sig att resultatet skulle bli värt det. flygplanet skulle behöva undvika all miljö där ett jaktplans hot finns. Frågan är om de inte måste undvika allt vad luftvärn som finns också. Den kanske kan lura de i de civila mörkret att vi har mer stridsflygplan än vad som verkligen finns.

[darkjak]

Det var precis det svaret jag INTE sökte.

 

Jag håller med om att ett sånt plan skulle undvika att finnas där jaktplan finns, i alla fall utan svensk Gripenpatrull i närheten. Det skulle såklart aldrig gå att bygga ett plan som motsvarar moderna jaktplan, men däremot bör en motsvarighet till låt oss säga ett 60-70-talsplan inte vara något större problem. Vi får inte glömma att en modern mobiltelefon är mer kraftfull än datorerna på de första Viggenplanen.

[Pal]

Hmm.

Sverige har massor av metall, vi behöver knappast något annat än sånt vi kan tillverka själva vad gäller metall. Vi är världsledande på EW för flygplan även om vi säkerligen inte tillverkar de integrerade kretsarna som ingår i dessa system inom landet. Vi har tillverkat integrerade kretsar för inte så länge sedan dock, bara några år sedan så kunskapen finns fortfarande. Men det hade så klart blivit dyrare än asiatiska dito. Sony-Ericsson hade till för bara några år sedan som en core business att tillverka och sälja integrerade kretsar för mobiltele-utrustning både för sitt eget behov och till andra tillverkare. Dessa designades och tillverkade i Sverige. Mjukvaru-utveckling är vi allt starkare på, där ser jag inga problem. Radio och radar är vi riktigt vassa på, världsledande i många stycken. Jetmotorer är vi riktigt duktiga på. Ingen har tillverkat driftsäkrare jetmotorer än Volvo Flygmotor. Tyvärr såldes Volvo Flygmotor av en puckad Volvo styrelse förra året och till underpris dessutom. Men nya ägaren har än så länge verksamheten kvar i Sverige.

 

Det hade inte varit svårt för oss att tillverka Gripen eller vilket stridsflygplan som helst helt inom landet. Dyrare än om man plockar ihop delar självklart, men inte så speciellt svårt för oss att göra. Vare sig vi vill göra ett flygplan som är supervasst och dyrt eller ett billigare i volym så skulle vi utan någon som helst tvekan kunna göra allt detta helt utan att köpa nånting från utlandet. Möjligen lite olja då för tillverkning av olika polymerer/plaster. Men jo, för tillfället klarar vi det helt själva utan några som helst problem förutom att det inte är så effektivt att producera saker på det sättet. Vi kan utveckla och tillverka jetmotorer, radar, EW, skrov, elektronik och mjukvara helt inhemskt och i yttersta framkant om vi så önskade. Vi har både know-how och produktionskapacitet för detta. Ingen tvekan alls på det.

 

 

Jag blir lite förvånad, alla borde väl veta att vi i Sverige är i absoluta framkanten vad gäller utveckling av radar och EW? Och att Volvo Flygmotor är ofattbart duktiga på att tillverka jetmotorer, så bra att ingen kunde föreställa sig sådana MeanTime between Failure siffror som de bevisligen har lyckats med på en vass jaktplansmotor? Att vi är absolut världsledande på radio vet väl ändå alla får jag hoppas. Inget företag som sysslar med Wifi eller 3G, 4G eller kommande 5G skulle våga att inte ha utvecklingskontor i Sverige i rädsla att komma på efterkälken. Och i denna industri ingår att designa integrerade kretsar. Detta borde alla veta, det borde basuneras ut i skolan och i media. Vi kan ju inte kosta på oss att gå runt att tro nåt annat, då kommer vi om tjugo år säkerligen inte haft den tillväxt vi behöver av ingenjörer utan andra karriärsval görs av våra barn.

 

USA och Kina har ju blivit tvungna att fokusera stora statliga resurser i sina spionorganisationer bara för att någotsånär hålla jämna steg med Sverige inom radio och därmed även radar och EW de gångna tjugo åren. Kinesiska Huawei hade ju varit ingenting om de inte fått massor av hjälp av Kinesiska statens spioneri på svenska industrihemligheter. Och likadant är det med flera amerikanska företag.

Edited August 18, 2015 by Pal

[griffon]

Kanske skulle det rentav vara propellerdrivet ...

Jo, bilmotor vore väl det enda alternativet om hela flygindustrin är upptagen med annat. Fast man får väl liksom släppa på kravet att det ska vara flygkvalitet, men i det här tänkta landet kanske man inte har nåt problem med det och att låta bil- och båtbyggare tillverka kropp och vingar.

Ahrlac är väl ett exempel på vad som går att göra med de givna förutsättningarna + lite inköpta saker.

Man kan också titta på vad Iran önskar att de kunde tillverka och förutsätta att det i Sverige skulle kunna gå att göra på riktigt.

Men realistiskt sett, i ett land utan flygindustri skulle nog det vettiga vara att bygga rejält uppskalade quadcopter-drönare.

[darkjak]

Du har såklart helt rätt vad gäller radar och radioteknik. Men nya Gripen och redan Gripen C/D har mig veterligen importerade radarenheter. Det Sverige tillverkar är ju exempelvis Giraffe och Arthur, alltså markbaserade enheter. Just vad elektroniken berör är jag tveksam. Visst kan vi tillverka, men har vi råvaror i Sverige, eller som vi skulle få importera från Norge? Mig veterligen är elektronikbranschen världen över beroende av import av råvaror från framförallt Afrika och Asien.

 

Jag tror att vi skulle bli tvungna att tillverka planet till stora delar av stål. Finns det någon tillverkning av kolfiber i Sverige? Finns det råvaror till det? Har vi ens aluminium? Vad för beväpning skulle det kunna ha? Mig veterligen finns det inte ens någon AKAN som tillverkas i Sverige längre.

 

Skulle Koenigseggs motorer kunna vara lämpliga för bruk i propellerdrivna attackplan? 1140 hk är ju lite svagare än de 1600 som finns i Super Tucano exempelvis.

 

Hur vass tror ni att en modern radieljetmotor skulle bli?

 

Skulle det vara lättare att ta fram ett plan av den sort vi talar om från scratch, eller att göra omfattande modifieringar av äldre konstruktioner? Jag tänkte mig att man exempelvis kunde ta verktygen som fanns för att tillverka Tunnan eller Lansen (som gissningsvis finns magasinerade någonstans?) och bygga liknande plan av stål, med andra motorer, ny elektronik och instrumentering.

Edited August 18, 2015 by darkjak

[Pal]

Det sitter en "jet" motor i Super Tucano. Eller turbinmotor närmare bestämt. Vanlig jet såsom på Gripen heter egentligen TurboJet, man brukar säga jet men det är egentligen lite fel för det är en TurboJet. Det är en gasturbin(turbo) och den driver fram med utrusande gas(Jet). I Super Tucano är det en TurboProp. En gasturbin motor alltså, precis som i Gripen, men där man tar ut effekten med en propeller istället för utrusande gas. I våra kustkorvetter sitter det gasturbiner där man tar ut kraften på en fartygspropeller, också en gasturbin motor, men här tar man ut effekten på en axel kopplad till en fartygspropeller, denna typ av motor heter TurboAxel.

 

Robotbåten R142 Ystad som man har chansen att besöka på lördag i stockholm har tre stycken Turboaxel motorer från Rolls Royce. Dessa är mycket lika i specifikation och funktion, väldigt lika, den motor som satt i J35 draken. Skillnaden är hur man tar ut kraften, i robotbåten tar man ut den på en axel. Den som är intresserad och finns i Stockholm på lördag kan passa på att kolla in maskinrummet och Rolls Royce motorererna, se till att också gå ned i det rummet bakom maskinrummet där avgas-utblåsen från fartygets gasturbiner är.

 

http://www.sjohistoriska.se/Besok/Aktiviteter/Galarvarvet-Orlogsstadens-dagar/

Edited August 19, 2015 by Pal

[speculatores]

Super Tucano, är konstruerad för en låg hot miljö, en motståndare utan kvalificerat luftvärn och utan möjlighet att skicka upp jaktflyg. Så varför bygga ett flygplan som är totalt olämpligt för att använda mot Stormakt röd ? Har jag missat massiva upprorsstämningar bland samerna eller vad ?

[darkjak]

Super Tucano, är konstruerad för en låg hot miljö, en motståndare utan kvalificerat luftvärn och utan möjlighet att skicka upp jaktflyg. Så varför bygga ett flygplan som är totalt olämpligt för att använda mot Stormakt röd ? Har jag missat massiva upprorsstämningar bland samerna eller vad ?

Det stämmer som du säger. USA använde ju propellerplan i Vietnam, så jag TROR (nyckelord) det kan vara värt att tillverka sådana plan om det skulle innebära att våra Gripenplan kan användas mer till jakt och därmed ge skydd åt dessa lätta attackplan.

 

Det är därför den här tråden finns: för att diskutera olika tankar och komma fram till något. Tyvärr känns det som att det kommer väldigt mycket tankar om vad som inte funkar (vilket såklart inte är oviktigt), snarare än vad som kan funka.

[speculatores]

en modernare version av sk60 kanske hade funkat i den hot miljön ett krig i Norden skulle innebära. De går ju givetvis att hitta på ett möjligt budget flygplan av den typen du efterfrågar. Men om de skall bli mer än förtäckt industristöd, då krävs att en viss tanke ägnas åt vilket hot den förväntas möta.

 

Personligen tror jag mycket väl att de skulle gå att få upp flygplanet, frågan är om de skulle bli billigare än gripen i slutändan och hur lång överlevnadstiden skulle vara för varje flygplan/besättning.

[vikingman]

Jag talar nu rent hypotetiskt: hur skulle en modern motsvarighet av J22 se ut? Bry er inte om att det aldrig skulle finnas politisk vilja att ta ett sådant beslut idag.

Alltså ett flygplan som ska tillverkas helt i Sverige av så strategiska material som möjligt och tillverkas av företag som inte vanligtvis sysslar med flygplan. Helst ska utvecklingscykeln rentav vara väldigt kort.

 

 

Hur skulle ett sådant flygplan se ut? Vad för förmågor skulle det besitta?

Jag föreställer mig ett enkelt lätt-attackplan med en förmåga att jaga helikoptrar. Kanske skulle det rentav vara propellerdrivet eller använda en radialjetmotor? Elektroniken skulle kanske komma från den civila sektorn, radarn kanske inte skulle vara mycket vassare än vad nattjagare hade under andra världskriget?

Är det bara jaktflygplanplan du tänker på?

 

För Viggen togs det fram en enklare variant som skulle samverka med attackviggen I attackrollen.

Dock blev det inget av det.

 

B3LA var väl också rätt enkel i sitt utförande.

[darkjak]

Jag tänker nog mest på ett plan som kan utföra attackuppdrag och eventuellt jaga helikoptrar.

Det jag talar om är ett plan som skulle tas i bruk i ett framtida krig. Ett plan som mest ska användas för att agera i områden där vi fortfarande har luftherravälde. Ett plan som frigör dyrare Gripenplan till att utföra attack i farligare områden och ägna sig mer åt jakt.

[Smeghead]

Hur skall ett sådant flygplan överleva motståndarens kvalificerade luftvärnssystem?

[darkjak]

Helt ärlig icke-sarkastisk fråga: Hur är helikoptrar (som flyger hälften så fort som planet i fråga skulle göra) tänkta att överleva sagda hot?

 

Som sagt har vi inte kommit någonstans rörande vilken sorts plan det skulle röra sig om. Det enda jag egentligen efterfrågar är ett plan som tillverkas av okvalificerad arbetskraft utav icke-strategiska material. Beräknad livslängd behöver inte vara nämnvärt lång. Rostskydd, sensorer som mäter hur slitna vingar är osv är mindre viktigt, då beställaren bara vill ha plan här och nu. Jag är öppen för allt ifrån en modifierad version av Tunnan/Lansen/SK60 till en helt ny konstruktion. Propellerdrivet eller jetmotor spelar ingen större roll.

 

Ge gärna förslag på hur planet bör vara, inte på hur det INTE bör vara.

[Smeghead]

Du efterfrågar alltså en svensk variant av He 162?

[enigmatik]

Hypotesen er grunnleggende selvmotsigende. Det går ikke å konstruktere og bygge en maskin på kort tid uten en betydelig utenlandsk delekatalog. Ihvertfall ikke av en ukvalifisert fabrikant. Selv et enkelt kampfly vil ha en mengde spesialiserte deler som det bare finnes utenlandske tilverkere til.

 

I høyden etterspør du her en enkel drone, forutsatt at det også her må importeres deler.

[darkjak]

Du efterfrågar alltså en svensk variant av He 162?

En nutida motsvarighet av den eller DeHaviland Mosquito, Myrsky, Il-2 Sturmovik. Eller som tråden antyder: J22.

Alla dessa var plan som skapades för att uppnå de specifikationer jag nämnde (med undantag för att Il-2 var ensamt attackplan. Resten var jaktplan). Vad gäller bara tillverkning av okvalificerad arbetskraft, så var hela den brittiska flygindustrin beroende av okvalificerade underleverantörer, med båtbyggare som snickrade ihop vingar till Hawker Hurricane och alltifrån biltillverkare till elementfabriker tillverkade dom stora, viktiga komponenterna till avancerade Gloster Meteor:

I USA så tillverades både stridsvagnar och flygplan av Chrysler, Ford och GM.

 

Så att få fram ett plan som kan flyga runt och anfalla markmål och helikoptrar med AKAN, ostyrda raketer eller järnbomber torde vara enkelt med 2015+ års svenska civila industri. Radar borde vara en baggis, likaså möjligheten att släppa facklor

[speculatores]

Darkjak: vilket är de viktiga, flygplanet är användbart som lätt attack eller att den tillverkas i Sverige av svenska delar? en helikopter överlever för att den kan välja var den dyker upp. Den kan gömma sig i terrängen för fientlig Jakt och luftvärn. Sen är de ju långt från ofarligt att flyga helikopter. Ta dig en funderare på när sist ett sånt här projekt togs fram och antogs.

 

är de viktiga ett lätt attackflygplan hade jag släppt tanken på okvalificerade tillverkare och att allt nödvändigtvis behöver tillverkas i Sverige. börja med Sk60 eller Harrier kunde funka som grund. egentligen behöver vi inte två i besättningen, en fast akan hade där emot varit trevligt. en Jaktradar hade också varit bra. Sen kan ju en CUAV lika väll göra jobbet.

[darkjak]

Darkjak: vilket är de viktiga, flygplanet är användbart som lätt attack eller att den tillverkas i Sverige av svenska delar? en helikopter överlever för att den kan välja var den dyker upp. Den kan gömma sig i terrängen för fientlig Jakt och luftvärn. Sen är de ju långt från ofarligt att flyga helikopter. Ta dig en funderare på när sist ett sånt här projekt togs fram och antogs.

 

är de viktiga ett lätt attackflygplan hade jag släppt tanken på okvalificerade tillverkare och att allt nödvändigtvis behöver tillverkas i Sverige. börja med Sk60 eller Harrier kunde funka som grund. egentligen behöver vi inte två i besättningen, en fast akan hade där emot varit trevligt. en Jaktradar hade också varit bra. Sen kan ju en CUAV lika väll göra jobbet.

Det här är ju tänkt att vara till ett fiktivt verk. Sverige är i en situation där vi i likhet med andra världskriget har väldigt svårt att importera både hela flygplan, råvaror och delar, men behovet av fler plan är desperat. Överblivna delar till äldre Gripen/Viggen/Draken kan såklart användas, likaså importerade civila delar, rekvirerade från exempelvis civila flygplan eller civila elektronikkedjor. Helt enkelt: utländska komponenter som finns innan landets gränser i stora mängder är tillåtna, likaså delar som kan importeras eftersom att ingen annan vill ha dom.

 

Som sagt det här är till för ett fiktivt verk, det är inte någon form av förslag jag har för avsikt att skicka in till försvaret eller något politiskt parti. I detta fiktiva verk tas ett sådant plan fram. Kanske har försvarsledningen noll koll, kanske är de desperata, kanske är vår nya statsminister en reinkarnation ac Churchill. Om ett sådant plan visar sig resultera i många nedskjutna plan och skulle anses vara korkade, absurda och rent ut sagt skit i fredstid spelar mindre roll.

 

Och som jag sagt vid tidigare tillfällen så behöver det inte vara ett nytt plan framtaget från scratch. Att använda sig av verktygen och grundstommen av äldre plan och modifiera dessa till specarna skulle kunna spara mycket tid.

 

Så sluta upp med att säga att det inte går, sluta vara så seriösa, ha det lite kul och kom med coola, säregna förslag.

[speculatores]

placera fictionen minst femtio år bakåt så kanske de kunde funka, med något sånär trovärdighet.

[darkjak]

placera fictionen minst femtio år bakåt så kanske de kunde funka, med något sånär trovärdighet.

OK, fine, om fiktionen utspelade sig 1965, hur skulle ett sånt plan se ut och vad skulle det klara av?

[speculatores]

Utgå från ett Saab 105, se vilka delar som kan tillverkas i landet, i övrigt behövs en fast akan och egen radar. Nu är jag långt från flygexpert så jag vet inte hur mycket som behöver ändras.

[Adeptus Bellum]

Tittar man på hur landet låg redan 1965 så var SAAB 105 redan efter sin tid.

 

Samma tanke tänktes i både USA och i Storbritanien åren innan, där skolplanen Cessna T-37 vidareutvecklades till A-37 Dragonfly och Brittish Aircraft Corporations Jet Provost utvecklades till BAC Strikemaster.

 

Nyttan av dessa maskiner för annat än upprorsbekämpning är tveksam och redan -63 så hade Sovjet fått fram sin ZSU-23-4 Shilka och behovet av något stil med A-10 Thunderbalt II var uppenbart.

 

Om du på fullaste allvar vill gå vidare med den här idéen, då är mitt förslag att du tittar på Flygvapnets skolflygplan från 1950-talet, låser in det i en mysig SAAB-hangar över natten med en IL-2 Shturmovik och ut så lär det komma något i still med en A-1 Skyraider...