Om detta vore Svenska soldater?

[903Lew]

Relaterad fråga: Journalister brukar ofta ikläda kläder som utmärker dem som just journalister (BBCs utsända brukar ta tejpat 'TV' etc på sig själva och sina fordon för att slippa få just eld emot sig). Varför hade detta Reuters-team inte gjort detta? Eller är det som någon bloggare filosoferat kring, att dessa "Reuters-medarbetare" är frilansare som någon gång sålt nyheter till Reuters?

 

Vidare så är krig skit och civila kommer alltid att stryka med. Morgonsur belyser mycket vettigt i sitt inlägg och jag har väl inte så mycket att tillägga. Dock kan ju min personliga reflektion vägas in:

 

Om man är 'inbäddad' journalist hos ett militärt förband måste man vara medveten om att man utsätter sig för samma risker som soldaterna bredvid sig. Om man 'inbäddar' sig med människor som stryker omkring Baghdads bakgator med vapen måste man vara medveten om att chansen för ond/bråd död ökar markant.

 

Åter igen: Krig är skit och det är dubbelt skit när folk dör utan att ha gjort något dumt. Det är nämligen det som ger kriget dess skitfaktor.

[Battler]

Tipsar om utrikeskorrespondenten Stefan Hagbergs artikel i ämnet på Newsmill.

http://www.newsmill.se/artikel/2010/04/06/krig-inget-annat

[Chassi]

Intressant vore ju om journalisterna hade några bilder tagna strax före händelsen, hur gör man med sådant?

[VMI2002]

Min uppfattning ar att inget fel har begatts av piloterna. De letar efter vapen i gruppen, de ser vad de tror ar "hostile intent" i och med personen som hukar vid en huskant och pekar nagot avlangt mot amerikanska fordon som finns belagna nedfor gatant. Jag har sett videon ett par ganger, och det ar helt uppenbart att det finns vapen i gruppen. Jag ser atminstone an AK-47a, samt eventuellt en RPG eller en ytterligare AK. USCENTCOMs rapport om det intraffade poangterar ocksa att det inte ar ovanligt att motstandsman bar kamerautrustning for att dokumentera overfall pa amerikanska forband for propaganda- samt utbildningssyften.

 

Det bor ocksa poangteras att skarmen i cockpiten ar forhallandevis liten - inte lika stor som de skarmar vi sitter med pa kontoret eller hemma.

 

Den slappta videon pekar ocksa ut de tva barnen i folkbussen - handen pa hjartat, om den dar forklaringen inte fanns dar, hade nagot pa det har forumet nagonsin gissat att det rorde sig om tva barn i framsatet?

 

Jag ar villig att satsa en bra slant pa att motstandsgrupper i Irak har tagit livet av fler journalister an amerikanska forband. Det finns t.ex. fall dar sk embedded journalister har omkommit vid IED-incidenter, osv. Varfor blir det inget ramaskri nar journalister stryker med nar motstandsgrupperna star som avsandare? Man kan ocksa ifragasatta hur intelligent det ar att vara "embedded" med motstandsman. Det maste val anda anses vara forenat med vissa risker......

 

Till sist om spraket - jag umgas dagligen med amerikansk militar fran alla forsvarsgrenar i mitt arbete, och sa dar gar jargongen helt enkelt. Det ar en "warrior culture" som kanske kan uppfattas som barbarisk och simpel for utomstaende. Daremot kan jag intyga att de alla ar mana om att gora ett professionellt arbete med moral och etik i forsta rummet (de som blev mest upprorda av Abu Ghraibskandalen i min bekantskapskrets var just amerikanska militarer).

 

Det ar helt klart en tragisk situation, som sakert far strategiska konsekvenser i Mellanostern - men nagot kriminellt har inte skett.

[Charlie Spartan]

Håller med Journalisten Stefan Hagbergs artikel på Newsmill.

 

Intressant att några i början tror att inte svenska soldater kan göra misstag och skjuta ner fel personer under en strid.

 

Att man tror att vi är så bra utbildade så vi gör inga misstag är jävligt naivt och de som tror så automatiskt ökat sina chanser att i skarpt läge bli just den som mördar oskyldiga under en strid.

 

Bara att inse, strid är smutsigt och blodigt, ens motståndare gör allt för att döda dig.

 

Man har en hög puls, ens adrealin nivå är skyhög, och man är jäkligt rädd. Förvirringen vad som händer är normalt stor under strid, man hör saker men kan inte se vad som händer runt om en.

 

Lycka till att då försöka moralisera över vad som är rätt och fel, ska jag skjuta eller inte, ser jag rätt är det en fiende eller en oskyldig civilist.

 

Vill man att Svenska soldater aldrig ska riskera göra fel så ska man aldrig skicka ut dem, oavsätt vilket uppdrag det gäller.

 

Då ska fegheten ta över och vända ryggen till att göra något åt situationen i världen, risken finns att de soldater som skickas ut gör misstag.

[Dasher]

Jag tycker att snacket som går runt den här händelsen påminner en hel del om snacket som gick runt en friendly fire-incident i Irak

(

), på så sätt att alla har en åsikt och gärna lastar flygförarna (motsv) och sedan i takt med att mer information kommer, så kommer man fram till att de agerade (relativt) rätt ändå.

 

Jag har inte sett videon, men vad handlade incidenten om? Vad var helikopterbesättningen ute på för uppdrag? Vad hade de fått för info?

[VMI2002]

Ville ocksa gora forumet uppmarksam pa vara tyska kollegor som inte haft det sa latt pa senare tiden. Under de senaste manaderna sa har de lyckats:

 

- Kalla in luftbekampning pa civila som star och bunkrar bensin fran en lastbil

- Skjuta ihjal soldater fran ANA som forsokte komma till deras undsattning

 

Det bor ocksa papekas att tyskarna ar kanda som extremt forsiktiga i Afghanistan, av en del olika skal (framst politiska).

 

Har de automatiskt gjort nagot fel? Nej, utan sa komplext och svart ar det stridsutrymme dar de verkar. De kunde lika garna ha varit ett svenskt, norskt, danskt, finskt, franskt eller nagon annan som gjorde samma misstag.

[joppe]

det är jävligt lätt att sitta o briljera här i trygga sverige på ett möp forum om vad som är rätt eller fel i en sådan situation när kombattanter eller icke kombattanter dör.

men i vilket fall som helst så var aftonbladets filmversion ordentligt vinklat i sin klippning

[Pluton24]

Jag tyckte det var grisigt gjort. Jag saxar lite som är ifrån filmen:

Öhh. Im talking you shooting. Och: Shoot him again. Yeahhh.

 

Den värsta som avslöjar att dom verkligen njuter av det är ju: Pick up a weapon so i can shoot you again.

Där vill han ju verkligen ha en anledning för att öppna eld.

[Krille]

Jag tyckte det var grisigt gjort. Jag saxar lite som är ifrån filmen:

Öhh. Im talking you shooting. Och: Shoot him again. Yeahhh.

 

Den värsta som avslöjar att dom verkligen njuter av det är ju: Pick up a weapon so i can shoot you again.

Där vill han ju verkligen ha en anledning för att öppna eld.

 

Men se där, även en blind höna... Uppenbarligen är skytten så disciplinerad att han INTE ha för avsikt att skjuta på en obeväpnad individ... precis som det ska vara. Aggresivitet är nog tusan nödnändigt i strid... hur många ser man inte gå upp i varv när dom sitter hemma i källaren och "dödar" i dataspelens värld?

[GC1]

Jag tyckte det var grisigt gjort. Jag saxar lite som är ifrån filmen:

Öhh. Im talking you shooting. Och: Shoot him again. Yeahhh.

 

Den värsta som avslöjar att dom verkligen njuter av det är ju: Pick up a weapon so i can shoot you again.

Där vill han ju verkligen ha en anledning för att öppna eld.

Jag har aldrig varit indragen i någon eldstrid men jag har varit med om ganska påfrestande konfrontationer i andra former och mina erfarenheter är att uppdämd ilska över att ha blivit hotad eller angripen tillsammans med stort adrenalinpåslag gör att man inte alltid agerar eller reagerar som när man sitter hemma med sin matteläxa från gymnasiet även om träning och förberedelser kan minska de negativa effekterna av att bli uppjagad. (se exemplet nedan)

hur många ser man inte gå upp i varv när dom sitter hemma i källaren och "dödar" i dataspelens värld?

 

 

Alltså, visst låter det illa om man säger att man vill skjuta någon. Men å andra sidan kan man ta sig en funderare på varför man skickat dit två killar i en attackhelikopter utrustad med robotar och automatkanon, redan där har man plattat till eskaleringstrappan lite och att klandra skytten för sitt språk när han håller sig till konfrontationsreglerna låter lite väl grälsjukt.

 

Jag har tidigare debatterat ganska hårt kring en video där marinsoldater skjuter ihjäl en sårad man i en moske, men i det berodde på att jag ansåg att handlingen stred mot folkrätten och inte att skytten hade en allmänt taskig attityd.

Edited April 12, 2010 by GC1

[Munken_swe]

Att använda grova uttryck och skämt är ett sätt att anpassa sig till, men ändå distansera sig till våldet. Det har förekommit vulgära sånger på flera förband, jag har själv hört många gånger då politiskt inkorrekt språk används, för att man ska kunna lösa uppgiften bättre.

 

Skytten i helikoptern som precis dödat och sårat flera personer står snabbt inför en situation då han måste skjuta igen. Jag kan tänka mig att det blir problem om han inte distanserar sig till det som händer. Allt verkar ha skett enligt ROE och konversationen är mellan de två i helikoptern, alltså inte avsett för utomstående. Då tycker jag att det är fel att klandra dem för sitt språkbruk.

[Munin]

Detsamma kan förstås inte ursäktas av svenska poliser som inte tillåts ingripa vid pågående brottslighet...

 

Hur värdera ett klipp i ett klipp av ett klipp?

Det enda frågetecknet jag har efter detta klipp och andra liknande klipp är om det är standardförfarande för US helikopterbesättningar att avliva allt som fortfarande rör sig/det rycker i efter initial bekämpning.

Även om det hela blir en bedömningsfråga i slutändan kan det stundtals tyckas strida mot diverse konventioner.

 

När det gäller svensk försvarsbudget kan det rimligen vara önskvärt att svenska soldater agerar mer konsekvensetiskt än pliktetiskt även om det är tillåtet att göra både det ena och det andra.

Minskad medvetenheten hos befolkningen innebär rimligen minskad förståelse för vad det faktiskt innebär på plats att skicka soldater hit och dit över klotet.

Edited April 12, 2010 by Munin

[herman30]

... om det är standardförfarande för US helikopterbesättningar att avliva allt som fortfarande rör sig/det rycker i efter initial bekämpning... tyckas strida mot diverse konventioner.

 

Efter att ha läst inlägg på MP.net forum så tycks det som att:

 

1. helikopterbesättningen följde ROE så dom går fria.

 

2. fienden är inte uniformsklädda soldater utan civilklädda "insurgents" så där gäller inte konventionerna.

 

3. bilen som besköts befann sej där eldstrid just pågått så dom får skylla sej själva. Fienden har tidigare använt oskyldiga

som skydd. (angående barnen i bilen).

[Munin]

@ herman30

 

Så bra då, säg mig när upphör skyldigheten att försöka undvika att skada civila och deras egendom? Eller menar du att konventioner som rör civilbefolkning upphör att gälla när motståndaren inte uppträder enligt spelreglerna?

Vilket folkrättsligt skydd har en civilist som försöker rädda liv?

Kan det vara lämpligt att ta hänsyn till att civilbefolkningen i aktuellt område inte har realistiska förutsättningar till att lämna området? Har civilister rätten att bära vapen i stridsområden?

Det finns många frågor att ställa sig i denna situation.

 

Likväl:

Ser vi bara till detta klipp och blundar för hur det kan ha manipulerats bortom all sanningsnivå av intresserade på vägen fram till nyhetsbyråerna så är det sannolikt att besättningen agerar korrekt enligt gällande direktiv.

Det betyder inte att handlingen är rätt i sig (eller fel för den delen).

Att följa regelverk och direktiv innebär inte att soldater per automatik undviker straffansvar för sina handlingar.

[herman30]

"Yep. If Reuters want to 'embed' their journos with the bad guys, then it's their problem.

 

As for the ambulances? Well know fact that the bad guys use them to ferry troops and ammo to contacts "knowing" that the coalition will usually not engage. The Geneva Convention explicitly states that misuse of the Red Cross/Red Crescent will result in forfeiture of that protection. Using religious sites as FO positions? That also results in the forfeiture of the protection afforded them under the rules of war. Using your own family as human shields to engage coalition troops and then whining that your kids got shot? **** you, you inhuman piece of ****."

 

Ovan ett citat från en amerikansk forum. En typisk åsikt. Största delen av skribenter hyser samma åsikt.

 

Så det syns vara en kulturell skillnad hur man ser på incidenten, beroende på om man är europe eller amerikan.

 

Mej berörde det illa att se bilen bli beskjuten. Att dom andra blev beskjutna har jag en viss förståelse för.

[903Lew]

Hamas och Islamiska Jihad har i Gaza anklagats gång på gång för att 'gömma' sig bakom konventioner samtidigt som de nyttjat skolor, moskéer och ambulanser för taktisk vht. Själv tycker jag det hela är tragiskt och hemskt, men någonstans får man fan tänka sig för. Nyttjar man sin religiösa byggnad som vapenlager så har man inte rätt att gråta när fienden smäller av några robotar emot sagda byggnad...

[GC1]

Mej berörde det illa att se bilen bli beskjuten. Att dom andra blev beskjutna har jag en viss förståelse för.

Jag håller med, i mina ögon passerade man gränsen för proportionellt våld när man öppnade eld mot ett fordon som man inte kunde identifiera som farligt utan endast som ett civilt fordon som ilastar sårade. Man kan utan att använda hela sin fantasi tänka sig att personalen i fordonet har kopplingar till motståndsmännen men det tycker jag inte räcker hela vägen.

 

"Massakern" i inledningen av videon är däremot i det närmaste solklart, efter en inledande eldstrid identifierar skytten ett antal fientliga mål, omkring dessa finns personal som verkar agera i samförstånd med de som är beväpnade och uppträder på ett sätt som tyder på fortsatt fientlig aktivitet. I det läget är det inte alls omöjligt att med stöd av alla upptänkliga konventioner öppna eld mot hela gruppen människor med motiveringen att nyttan med att skjuta in i hopen uppväger skadan av att civila träffas av elden då det inte direkt i striden går att på annat sätt försätta motståndaren ur stridbart skick.

 

Angående att fortsätta bekämpningen av mål som redan träffas så skall jag be samtliga som tycker att det är helt uppåt väggarna ta i beaktandet av sin egen utbildning i strid, visst kan man tycka att det är bättre att ta de sårade till fånga och behandla dem för skadorna men hur går det till i Sverige?

En inte ovanlig övning från grupp upp till kompani är anfallsbana, där man skjuter sig fram i terrängen. Slutar alla skjuta då man träffar målen eller fortsätter man bekämpningen hela vägen fram? Skjuter du flera skott i ett mål även om du träffar i första eldöppnandet? Vid eldgivning med akan där effekterna är svåra att överblicka, skjuter man även där trots att man kan tro att man skadat det man skjuter mot?

[eskil]

Hamas och Islamiska Jihad har i Gaza anklagats gång på gång för att 'gömma' sig bakom konventioner samtidigt som de nyttjat skolor, moskéer och ambulanser för taktisk vht. Själv tycker jag det hela är tragiskt och hemskt, men någonstans får man fan tänka sig för. Nyttjar man sin religiösa byggnad som vapenlager så har man inte rätt att gråta när fienden smäller av några robotar emot sagda byggnad...

Med det är ju en win-win situation för Hamas/Jihad.

Om man får ha sina ammunitionsförråd i fred om man lägger den i moskéer och sjukhus är det ju bra.

Om man trots det får sina ammunitionsförråd sprängda kan man gråta sig blå i internationell press och säga att fienden bryter mot genevekonventionen som bombar moskéer och sjukhus. Det är bara om fi lyckas ta vapengömman oskadd som man förlorar.

[imint]

Hamas och Islamiska Jihad har i Gaza anklagats gång på gång för att 'gömma' sig bakom konventioner samtidigt som de nyttjat skolor, moskéer och ambulanser för taktisk vht. Själv tycker jag det hela är tragiskt och hemskt, men någonstans får man fan tänka sig för. Nyttjar man sin religiösa byggnad som vapenlager så har man inte rätt att gråta när fienden smäller av några robotar emot sagda byggnad...

 

Ack ja, påminner om denna sajten igen, är säker på att den varit upp på andra ställen i forumet: http://www.seconddraft.org/

 

//I

[903Lew]

Lånar tråden för något som i min värld är sju resor värre än gun-cam'en från Irak.

 

CBS 60 Minutes reporter Lara Logan (känd för mycket) spenderade med sitt team tid med ett amerikanskt ODA ("Delta Force"-team) i Afghanistan.

 

Se på klippet och läs sedan detta (från bloggen Free Range Intl). Jag har inget att tillägga annat än att jag är besviken över hur rikskass västerländsk journalism kan vara (och de journalistiska farorna med att inbädda sig med stridande förband).

 

 

[Ärligt, vem fan skjuter 'varningsskott' med ett dämpat vapen innifrån skyl?]