Luftvärn i Irak

[106]

Här är en bild på den laserreflektor (BT-53) som används för att Lv skall registrera träff på flygplan.

 

 

Fungerar alltså på samma sätt som BT-46 på fordon, helikoptrar och soldater.

[robot]

Taget, registrerar den lasern från själva RBS eller måste man montera på nån form av system såsom BT på stridsfordon? Jag är rätt säker på att våra målflyg saknade dessa, möjligt för att dessa system antagligen var tilldelade Lv-regementen.

Jag måste medge att jag saknade utvärderingar med flygvapnet för att kunna samverka och utveckla våra kunskaper. Överhuvudtaget så tycker jag att olika förband bör ta till sig varandras kunskaper mer än vad som görs. Det är ju vi som ska samverka sen i skarpt läge.

[Ize-Q]

för att återgå till IRAK så verkar det ju som att dom har en hel del old fashion kulsprutor av alla världens kaliprar...det borde blir en hel del bulor som regnar ner senare...

[Recon]

Överhuvudtaget så tycker jag att olika förband bör ta till sig varandras kunskaper mer än vad som görs. Det är ju vi som ska samverka sen i skarpt läge.

Väldigt viktigt, hela västvärlden poängterar hela tiden C3 Command Control Communication bara för att det är det som avgör strider. Inget förband vinner striden på egen hand(oavsett vad strv säger). Man märkte på dom större samövningarna väldigt många missuppfattningar angående taktik, utrustnings begränsning/kapacitet och uppförande i fält

[imint]

Du verkar max duktig på flyg och dess taktik. Men jag är däremot säker på att du inte vet speciellt mycket om lv. Jag tror att du har pratat med flygvapenkillar och fått din info därifrån. För de du skriver är inte relevant.

Du grabben, nu är det på det här viset att på mitt kontor där jag jobbar har jag tillgång till en hel del data på Lv system, inkl Svenska. Det står ett ganska stort H på pärmarna och det jag läser om Rb 70 gör mig inte imponerad. När man planerar ett flygföretag så tar man givetvis hänsyn till dessa prestanda och jag lovar dig, ALLT står i dessa pärmar från grupperingar till minsta skruv och mutter. Och jag repeterar när vi planerar ett företag så är inte rb 70/90 inte ett större problem oaktat om ni försvarar målet eller inte.

Angående eran radar så är det säkert ett utmärkt hjä'lpmedel om Fi uteslutande kommer över hav, men över land så är landskapet normalt lagom kupperat för att uttnytja terränmaskering under inflygning det gör att ni har för kort tid till upptäckt och vapeninsats.

 

"Men eftersom FM´s budget inte är tillräcklig så hade vi aldrig mer än 2 viggen samtidigt och de maxade inte planen till max vad det gäller att undkomma oss."

 

Nej men säger du det, har du närmare funderat över varför dom inte maxade planen, det kan inte bero på att ni skulle vara rökta om dom gjorde det. Ni skulle se ut som fågelholkar om dom inte tog det lite lungt.

 

"Det där med BK90 kan jag nog inte göra så mycket åt tror jag. Jag tror att våra befäl undviker att skrämma oss med olika bomber och granater eftersom vi måste försvara luften oavsett styrka och slag. "

 

Nej det är inte mycket du kan göra mer än att lägga dig ner och Dö.

Inse kära Robot att när verkligheten träffar simuleringen så gör det ganska ont

[robot]

Det är på inga sätt min meningen förolämpa dina kunskaper och erfarenheter. Jag fick den uppfattningen, men skriver du att du vet bättre så får väl jag knipa.

Står det i pärmarna att vi suger så tänker ju inte jag säga emot. Jag funderar på att syna din info, ska se om jag kan få tillträde till denna info. Har en kontakt som jobbar på FMV, ska höra om jag har behörighet först.

Det är ju bra att vi är underskattade, för det betyder ju att vi har övertag redan från början.

Jag har glömt att skriva det tidigare, men våran pluton blev utbildade i strid i skärgården. Nästan all övning genomfördes mellan olika öar och/eller fastlandet nära havet. Så jag har hela tiden utgått ifrån skärgården. Men lite övn har varit på fastlandet och håller med om att det blir klurigare att upptäcka målet. Men inte så mycket svårare som du försöker få det till. Är det så att vi inte hinner upptäcka målet i tid så har vi ju en massa andra grupperingar som får info hela tiden.

Om jag har funderat? Tja, övningen var utanför Torö mitt i sommaren. Då kan ju inte planen pressa ner på lägre höjd pga att det stör alla semesterfirare. Istället så pressa den mach 1 på över 800 m ö h tror jag. Då var det ungefär lika svårt att bekämpa dem som att träffa skjutvallen med ak5.

Tyvärr så hade vi inga målflyg som maxade så jag har ingen erfarenhet av dessa, bara simulator där målet går overkligt fort.

 

Jag vet inte vad BK90 står för tyvärr, jag chansar på bompkapsel 90... varför jag skrev som jag gjorde var att vi inte direkt har fått så mycket utb på våra motvapen. Befälen vill nog få oss att känna oss oövervinerliga. Det spelar ingen roll vilket plan eller bestyckning det har. Vi måste ju försvara luftrummet oavsett, eller hur?

Smärta är inget som jag vet vad det är, med baskern är jag odödlig, men jag håller med om att det kommer att bli en konstig situation när denna BK90 dyker upp.

[imint]

"Det är ju bra att vi är underskattade, för det betyder ju att vi har övertag redan från början."

 

Du behöver inte bekymmra dig, ni är inte underskattade, ni är skattade för vad ni är, ett synnerligen begränsat hot.

 

"Istället så pressa den mach 1 på över 800 m ö h tror jag. Då var det ungefär lika svårt att bekämpa dem som att träffa skjutvallen med ak5."

 

 

Utan att veta var Torö ligger så misstänker jag att kan man inte pressa på lågan för att man stör semesterfirare så kör man inte M 1 på 800m, det stör om möjligt ännu mer! En ljudbang på 800m är ingen lek.

 

BK 90 är FVs utmärkta bombkapsel för substridsdelar, täcker in en yta av ca 200 x 300m, "allt" i rutan inkl bmp o dyl dör mer än en gång enligt tillverkaren, rasande effektiv med andra ord.

 

"Tyvärr så hade vi inga målflyg som maxade så jag har ingen erfarenhet av dessa, bara simulator där målet går overkligt fort."

 

Det är ju det jag menar hela tiden. Du uttalar dig om saker utan att ha övat i verkligheten där Fi flyg uppträder med fullt utvecklat taktiskt uppträdande. Jag är övertygad om att du är utbildad så bra det går under de omständigheter som har stått till ert förfogand.

Men utan en övning med maximalt manövrerande flyg så är det kanske inte lämpligt att du gör så kategoriska uttalanden.

B)

[Erik_G]

IMINT och Robot,

Är det inte så att genom att tvinga flyget ner på låg höjd och på en kurs som innebär maximal terrängmaskning, och genom att tvinga flyget att flyga "maxat" för att undvika bekämpning så har ju luftvärnet iallafall nått ett delmål?

Även om det är "lätt" att undvika hot från bärbara lvsystem så måste dessa ju ändå beaktas och medför ökad belastning på flygföraren då han helst ska vara helt koncentrerad på att placera sin last på rätt geografisk punkt, eller för den skull hitta den geografiska punkten bäst lämpad att placera lasten på.

Sen är väl MANPAD i första hand avsett att skydda mot helikoptrar och förhindra att CAS-flyg rör sig obehindrat över vår del av terrängen?

För skydd av mer strategiska mål är det väl meningen att tyngre grejor ska användas, som BAMSE och HAWK, eller? Jag är rätt mycket novis på LV så det vore kul att höra om jag är i rätt land och cyklar :-D

 

mvh

Erik G

[LimpFish]

fortsätt å diskutera luftvärn här nu allihopa för d e jag intresserad av!

[Grndl]

IMINT och Robot,

Är det inte så att genom att tvinga flyget ner på låg höjd och på en kurs som innebär maximal terrängmaskning, och genom att tvinga flyget att flyga "maxat" för att undvika bekämpning så har ju luftvärnet iallafall nått ett delmål?

Även om det är "lätt" att undvika hot från bärbara lvsystem så måste dessa ju ändå beaktas och medför ökad belastning på flygföraren då han helst ska vara helt koncentrerad på att placera sin last på rätt geografisk punkt, eller för den skull hitta den geografiska punkten bäst lämpad att placera lasten på.

Sen är väl MANPAD i första hand avsett att skydda mot helikoptrar och förhindra att CAS-flyg rör sig obehindrat över vår del av terrängen?

För skydd av mer strategiska mål är det väl meningen att tyngre grejor ska användas, som BAMSE och HAWK, eller? Jag är rätt mycket novis på LV så det vore kul att höra om jag är i rätt land och cyklar :-D

 

mvh

Erik G

Jo, exakt så är det. Ännu bättre är ju om man dessutom kan förutsäga det taktiska uppträdandet. B)

Sen vet jag ju inte om RBS 70 som helhet kan kallas MANPAD... Men du har rätt i vad som är det primära användningsområdet.

[imint]

IMINT och Robot,

Är det inte så att genom att tvinga flyget ner på låg höjd och på en kurs som innebär maximal terrängmaskning, och genom att tvinga flyget att flyga "maxat" för att undvika bekämpning så har ju luftvärnet iallafall nått ett delmål?

Rent generellt så ligger det mycket i det du säger. Dock är svenskt normaluppträdande i A och S rollen mycket lågt. Man går inte ännu lägre för att skydda sig mot LV eftersom man redan flyger på lågan mot målet. An- och utflygning kan dock göras på högre höjder för att spara bränsle.

Om det finns ett kvalificerat Lv i eller i anslutning till målområdet så kräver det en helt annan planering och det kan gå så långt att företaget ej kan genomföras :( Men då talar vi om system som BAMSE, rb 97, SA-10 etc.

[robot]

Svar till Imint; Torö ligger vid nerdre delen av Nynäshamn, inloppet till Mälaren. Mina kunskaper om flyg kan brista eftersom jag inte blev utbildad i flygvapnet. Därför kan fel uppstå, det får du leva med. Vi fick höra att dessa viggen skulle flyga runt mach 1, och jag trodde på dessa uppgifter. Kan det varit så att hastigheten låg strax under mach 1. Hursomhellst förstår du nog vad jag försökte få fram, att vi inte fick möjlighet att "känna" på extrema flygmål.

 

Tack, då vet jag vad BK90 är, vet även hur pass effektiv den är. Lite onödig fakta men är inte detta vapen relativt billigt också? Det är ingenting som jag vill skapa nån närmare relation med.

Jag vet att det är lite dumt att prata kategoriskt som du säger. Men jag är helt övertygad, jag kan alltså ha fel, men mina erfarenheter (som måste anses som både färska och relativt goda) går emot dina uppgifter.

Men du har rätt, man ska vara försiktig med uttalanden som man inte är hundra bakom.

Inget måste, men det skulle vara kul om man fick reda på vad du har för utb, för du verkar faktiskt veta en hel del.

 

Vad betyder manpad?

Man får tänka på att både flyget och lv använder sig utav taktiker för att bli starkare i ett slag.

 

Precis som det står så är systemet avskräckande och kan få flyg att undvika vissa områden osv. En liten pararell är våran bestyckning på stridsbåtarna; tung kulspruta eller 12,7:a används delvis för lv. Under min utb fick jag höra att detta vapen inte har kapacitet att sänka en bepansrad attackhkp, men ändå så vill inte fi chansa att gå in i ett område där man vet att detta vapen förekommer i mängder. Denna info kom från en hkp-pilot från Staterna.

 

I ett skarpt läge så kommer vi antagligen ligga nånstans i skärgården och där kan inte flyget gömma sig nånstans.

[Gerle]

Manpads man portable air defense systems

[Maverick]

När jag gjorde lumpen som flygmek för ett antal år sedan så fick vi se ganska mycket spaningsbilder, bland annat från övning FOCUS mot just Rb 70. Det här hände sig på den tiden innan Rb 90 fanns, den kanske är bättre. På dom bilderna ialla fall så ser man ofta att skytten försöker desperat att vrida runt lavetten så att röret åtminståne skall peka i samma 45 graders sektor som fpl befinner sig. Vi såg aldrig någon bild där skytten var i närheten av att lyckas peka mot fpl. Dom maskiner flög ungefär M 0.9 på 50meters höjd, ganska sakta jämfört med M 2. Simulator och verklighet skiljer sig ganska kraftigt åt.

 

Just därför skall Spaning hålla sig på "skitlägsta"....

 

Den relativa hastigheten (eller vad det nu heter) av ett mål på 50 m i M0,9 gentemot ett på 1000 m och M 2,0 är ju oerhört stor skillnad.. Franförallt om det är så att planet på skitlägsta flyger över hyfsat täckt terräng (inte fjällen) då har skytten inte många sek förvarning....

 

Dock inte sagt att det GÅR att skjuta RB 70 mot plan över ljudets hastighet men ett mål på skitlägsta är MYCKET svårare att träffa....

 

Sedan skulel det vara intressant att veta om Fv ändrat taktik efter de problem som var under gulfkriget med abfall mot flygfält på skitlägsta (Britetrna fick väl 3 tornado nerskjutna när de skulle bekämpa rullbanor med sin bombkapsel som krävde att de flög på typ 30 meter utmed hela rullbanan )

 

Sedan.... LV i all ära de har en KLART avskräckande effket... Men hur klarar ni er mot UAV där de mer kvalificerade systemen har en uthållighetstid som är "äcklig"....

HAr sett en del vad vissa amerikanska system kan prestera och hur tysta med mera de är.....

Misstänker också att deras grundkonstruktkion gäör dem hyfsat "stealthiga"

 

 

Du måste ha gjort GU före 90 va???? Eftersom focus var väl inställd inder större delan av 90 talet (tyvärr) eller missminner jag mig???

Edited March 29, 2003 by Maverick

[imint]

Sedan skulel det vara intressant att veta om Fv ändrat taktik efter de problem som var under gulfkriget med abfall mot flygfält på skitlägsta (Britetrna fick väl 3 tornado nerskjutna när de skulle bekämpa rullbanor med sin bombkapsel som krävde att de flög på typ 30 meter utmed hela rullbanan   )

 

Du måste ha gjort GU före 90 va???? Eftersom focus var väl inställd inder större delan av 90 talet (tyvärr) eller missminner jag mig???

Ingen taktikförändring. BombKapsel 90 är ämnad för "mjuka mål" i den betydelsen personal och lätt bepansrade fordon BMP, BTR, MTLB och liknande. BK 90 är inte avsed för flygfält eftersom effektiv substridsdel saknas. Kan dock med fördel sättas in mot fpl som står parkerade öppet etc. Man flyger inte in över målet utan BK 90 förprogrammeras mot en målpunkt som den sedan täcker in 200 x 300 meter. Normalt lastar man två BK 90/fpl. Dessa kan programeras individuellt eller med olika varianter av överlappning eller i bredd eller på längden. Är man en rote eller 4-grupp kan alla BK 90 kombineras så att de täcker in en ganska stor yta. Bk 90 fälls från avståndet X från målet varefter dom BKn själv glidflyger in över målområdet och börjar spotta ut substridsdelarna(subborna). när det är klart ges upptagskommando och BKn faller ner i målområdet. Ff kan givetvis omprogrammera BKn i luften på ett par olika sätt.

Nej, vi har bara den här versionen idag, SAAB har redan hittat på alla varianter som nin kan lista ut. Jag satt på en briefing när den var ny och i slutet så tyckte föredragshållaren att vi skulle komma med förslag på nya varianter, för varje variant vi föreslog la han på en ritning somdom redan hade studerat. Det är bara att FV inte har velat betala för fränare varianter.

 

Jag gjorde GU 873, men det har gått FOCUS under 90 talet ....

[Zith]

Imint & robot: Intressant diskussion och jag tycker ni båda två är helt på rätt spår! Jag tjänstgjorde som skytt på RBS90 och deltog i övning FOCUS 2000.

 

FOCUS är, som Imint påpekade, uppdelad i två delar. En där "flyget övar mot luftvärnet", och en tvärtom. Vi fick inte direkt veta att "nu börjar fas två", men det märktes definitivt på uppträdandet hos både 37:orna och 39:orna. Eftersom övningen ägde rum långt upp vid jokkmok så fick flyget flyga mycket fort, mycket lågt - och det utnyttjade de stenhårt under deras fas av övningen.

 

Vi fick känna på de flesta trick som piloterna kunde slänga i ansiktet på oss. Ett viggen släppte till och med remsor. När jag vilade i tältet dundrade en 39:a förbi på så låg höjd att nästan allt som hängde på tork över kaminen ramlade ner =)

[Zith]

Angående maskering och upptäcktsavstånd;

Det finns ingen möjlighet, annat än tur, att en pilot, under ett attackuppdrag upptäcker en 70 tropp som placerat sig vettigt.

Då 70 systemet inte har några aktiva sensorsystem finns inget sätt för en pilot att upptäcka dem annat än med tur, eller när skytten osäkrar och lasern sätts igång.

 

Däremot kan han upptäcka en 90 tropps radar (om denna körs i aktivt läge), men då kan även 90 troppen se honom, och sannolikt även spaningsradar. Jag testade vintermaskeringsnätet genom att titta på det genom den värmekänsliga kameran i vårt sikte och det tog faktiskt en stund för mig att hitta mig själv, fast jag viste var jag skulle titta ;o)

 

En noggrant maskerad tropp, som inte använder aktiva sensorer är så gott som osynlig om man inte vet exakt var man ska leta!

(att sen Johansson står och röker som målobs och lyser upp en värmekamera som ett tomtebloss i natten är ju en annan sak... )

 

Har ni frågor på 90-systemet så släng hit dem! Jag svarar gärna efter bästa förmåga!

Jag har tillgång till en filmad skarpskjutning med 70/90 (som jag deltar i själv). Om tillräckligt många vill så kan jag lägga upp den på nätet ;o)

 

"Whenever in doubt, empty your magazine." - Murphys laws of combat

[Fredriksson]

Men vad väntar du på karl, ju kraftigare pang destå fränare! ;P

[imint]

Jag testade vintermaskeringsnätet genom att titta på det genom den värmekänsliga kameran i vårt sikte och det tog faktiskt en stund för mig att hitta mig själv, fast jag viste var jag skulle titta ;o)

 

En noggrant maskerad tropp, som inte använder aktiva sensorer är så gott som osynlig om man inte vet exakt var man ska leta!

(att sen Johansson står och röker som målobs och lyser upp en värmekamera som ett tomtebloss i natten är ju en annan sak... )

Ja! då drar vi igång motorsågen igen då, öööhnn, öööhhnn.

 

Allvarligt talat...Det nya vintermaskeringsnätet ur IR synpunkt är bra, lite för bra, det är nämligen oftast kallare än omgivningen. Detta medför att det uppträder tydligt på AJSFens värmekamera, visserligen inte lika tydligt som ett vanligt nät men det sticker i alla fall ut i förhållande till omgivningen. Och då blev ni upptäckta igen, äsch!

 

Generellt om maskering och arméns oförmåga till densamma. Efter att deltagit i ett antal kurser i Sken och Mask som någon sorts facitfunktion B) så är det tyvärr en stor brist på förståelse hur en flygspaningssensor fungerar och vad det är som medför upptäckt. Jag har predikat detta till förbannelse, men det verkar inte vara någon som vill lyssna. Raka linjer, det är det som är grunden till all upptäckt. Det finns inga raka linjer i naturrutan. Dessa linjer skapas på en mängd olika sätt. Ett föga känt exempel är maskeringsparaplyna som artilleriet använder sig av, det är en så onaturlig form i naturen så på spaningsfilm så är den effektivare än en neonskylt för att markera var man har maskerat sig! Det finns inget som är lättare att upptäcka. Tittar men dessutom på ett RBS 97 system så finns dessa paraplyer på ett enda ställe i organisationen, det blir till en signatur utrustning.

Vanliga maskeringsnät som lite slarvigt fogas samman ger också en jättebra signatur med tydliga linjer, för att inte tala om nät över fordon. Att maskera är en konst om man inte övar och får feedback av de olika sensorerna man maskerar mot är det nästan lika bra att låta bli. Ett omaskerat förband i skogen skulle verkligen sätta griller i huvudet på fototolken Vad gör dom ? är det sken!? etc, etc

 

Sedan är det ju så att vi inte behöver en exakt punkt, kamerasystemet täcker in ett ganska stort område och det brukar gå ganska fort att hitta igen eventuella förband, maskerade eller omaskerade.

Edited April 3, 2003 by imint

[106]

Något som få tänker på när de maskerar är skuggor. Vintertid (särskilt i norrland) när solen står lågt och marken är vit måste man nästan vara blind för att inte se högantenner, spaningsradar, eldenheter och annat.

[Zith]

Ang. Vintermaskeringen så är jag med på att det är fullt möjligt att upptäcka. Men som du sa så går det att göra *mycket* bra maskeringar med ordentlig övning. Under FOCUS var det ca -20 konstant genom hela övningen, vår vår provgruppering hade vi inte maskerat särskillt noggrant, då vi stod grupperade tätt tillsammans med resten av kompaniet. Där syntes vintermaskeringen tydligt, eftersom den får en alldelles jämn gråton över en stor yta som skär sig genom de raka linjerna, som du nämde.

 

Men kompletterar man nätet med befintlig teräng & växtlighet kan man få *mycket* bra IR-signatur med våra kära(?) plastdukar.

 

Dock är jag lite tveksam till hur bra den gamla vinterduken kan gömma en mot IR-Otis systemet (som är det ända jag egentligen har att jämföra med förutom vår egen IRV-kamera).

Jag deltog i en förevisning om det nya sensorsystemet till 39:an och blev mycket imponerad av dess prestanda... På tal om Otis vill jag varmt rekommendera för er som kan att delta på Saabs teknologidag i Linköping.

Massor av intressanta visningar och information om nya system!

 

"Ther is no such thing as an atheist in a foxhole." - Murphy's laws of combat.

[5526 Viktor Ludvig]

Imint : mkt intressant inlägg om maskering!

 

Jag vill gärna veta mer, om du har tid att förklara?

 

Vad jag förstått är det raka linjer och andra 'onaturliga' saker som upptäcks?

Vi fick lära oss att använda slanor för att 'bulla upp' vintermaskeringsnätet över tält och fordon. Borde man inte också göra det i 'sidled' också? om du förstår hur jag menar?

Och hur pass bra döljer vinternätet värmestrålningen från t.ex en glödande kamin?

Då jag var placerad som MCord på ett artelleriledningskomp i Boden är det här ett intressant ämne.

 

//5526

[imint]

Imint : mkt intressant inlägg om maskering!

 

Jag vill gärna veta mer, om du har tid att förklara?

 

Vad jag förstått är det raka linjer och andra 'onaturliga' saker som upptäcks?

Vi fick lära oss att använda slanor för att 'bulla upp' vintermaskeringsnätet över tält och fordon. Borde man inte också göra det i 'sidled' också? om du förstår hur jag menar?

Och hur pass bra döljer vinternätet värmestrålningen från t.ex en glödande kamin?

Då jag var placerad som MCord på ett artelleriledningskomp i Boden är det här ett intressant ämne.

 

//5526

Mer slanor åt folket! :P

Jo det är helt rätt, sidorna glöms ofta bort, för att inte tala om nederdelen av nätet som alltid, oberoende sommar eller vinter måste täckas över för att inte vara mycket tydligt. 20- tältet är ur maskeringssynpunkt en sorglig historia. Om man eldar i kaminen vinter som sommar så glöder tältet med sådan kraft att värmekameran överstyr, det finns ingenting som gör att du kan dölja ett 20 tält som det eldas i. Det enda som hjälper här är skenmaskering. Om man inte eldar i tältet(brrr :( ) utan bara sover i det så kommer kroppsvärmen att generera tillräkligt med värme för att kunna upptäckas. Här kan dock maskering hjälpa för att ta bort signaturen. Ett bra sätt att minimera värmesignatur är att ha dubbla lager med nät, ett mellanrum på mellan en halv till en meter. ventilattion mellan lagren. Detta försvårar den visuella maskeringern med raka linjer och allt det där men det blir en minskning av IR signaturen. Givetvis är det viktigt att klämma in tältet mellan så mycket träd som möjligt, helst tätstammig gran eller tall.

Samma sak med fordon med motorn igång, den syns extremt bra, släng ett par hästfiltar över motorhuven när man stannat, det dämpar. Undvik att bromsa hårt eller länge, det värmer upp bromsskivor och fälgar. Motorbromsa så mycket som möjligt. Kan vara svårt om man har en stridsvagn på trailern ;) men i alla fall.