Jump to content

Underofficeren


Guest

Recommended Posts

Guest Lord Good

Jag är hellre 50 år och Fanjunkare än 50 årig Löjtnant.

 

(Detta sagt av en man som varit fanjunkare, är nu fänrik och kommer att vid femtio års ålder vara löjtnant!)

Link to comment
Share on other sites

Guest Lt. payne

Vi blir ju mer och mer NATO-anpassade så det är väl tänkt att

underlätta utlandstjänsteutbytet...

 

Men,ja varför inte?

 

Kunde bli kul med ett Nato-anpassat gradsystem!

Link to comment
Share on other sites

På vilket sätt då återinföra Krigsman?

 

Är det inte så att det är den gamla "specialist"-diskussionen som HKV menar. Med andra ord personal med specialkompetens som behövs i FM men som man inte anser behöver gå igenom hela officersprogrammet. Datatekniker, civilingenjörer osv.

 

Underofficerssystemet var ju utmärkt. när det gick i graven försvann också en del av kontinuiteten i försvarsmakten. Den stabile trupputbildaren med mångårig erfarenhet.

 

OM underofficeren skulle aktualiseras är jag skeptisk till att man åter vill införa en andra klassens officerare i det jämlika Sverige. Jag tycker förstås att det skulle vara alldeles utmärkt, men det är ju min egen knappast PK uppfattning. Varför inte låta före detta värnpliktiga genomgå en specialutbildning och därefter anställas på flerårsbasis som trupputbildare? Gamla grader såsom överfurir och rustmästare har vi ju gott om. Vad gäller underofficerare så anser jag att reservofficerare borde inneha graderna sergeant, fanjunkare och förvaltare. Värnpliktiga bör ha enbart streck. Det borde även vara möjligt att utan officershögskola anställas som officer i underofficersgrader. En kortare utbildning, självklart med uppgifter anpassade därefter.

 

Kommentarer?

Link to comment
Share on other sites

Det borde även vara möjligt att utan officershögskola anställas som officer i underofficersgrader. En kortare utbildning, självklart med uppgifter anpassade därefter.

Det här tycker jag att man absolut är en bra idé. Ta tillvara kunnigt folk som vill jobba i försvaret.

Link to comment
Share on other sites

Guest Lt. payne

Jag håller med dej om indelningen av personalen i dessa fack,skulle nog förtydliga en hel del.

 

Personligen tror jag att det är en anpassning till NATO:s

gradsystem,är troligen för att underlätta det internationella utbytet.

 

Traditioner i all ära men det är nog bäst att anpassa sig efter läget..

 

Angående traditioner visste ni att Furir betyder han som matar

hästarna.

Och fänrik är det gamla namnet på han som var befäl över en

Fänika,gammalt ord för pluton.

 

Rätta mej om jag har fel men jag läste om detta i pennan & svärdet.

 

Lite OT..

Link to comment
Share on other sites

Jag är lite klyven i frågan. Legtimerad sjukvårdspersonal kan anställas utan OHS för att jobba med sjukvård i försvarsmakten. Problemet är att det ibland skapar "vi och dom" stämning. Skulle vi nu införa en personal kategori som är lägre än "riktiga" officerare tror jag tyvär att problemet blir värre. Det bästa enligt mig vore att ändra antagningskraven till OHS så att alla kan söka men endast de som uppfyller de gamla kraven kan befodras över en viss grad tex LT.

 

I övrigt håller jag fullständigt med Lt P med tilläget att man borde inte kunna bli officer i HV utan genomgången OHS.

Link to comment
Share on other sites

Vad gäller underofficerare så anser jag att reservofficerare borde inneha graderna sergeant, fanjunkare och förvaltare. Värnpliktiga bör ha enbart streck. Det borde även vara möjligt att utan officershögskola anställas som officer i underofficersgrader. En kortare utbildning, självklart med uppgifter anpassade därefter.

 

Kommentarer?

Lysande förslag.

 

Casca

Link to comment
Share on other sites

I övrigt håller jag fullständigt med Lt P med tilläget att man borde inte kunna bli officer i HV utan genomgången OHS.

Minst lika lysande!

 

Casca

Håller med om att Lt P:s förlag om var bra, behövs lite folk ute på förbanden som har gjort GU på det de utbildar på, min erfarenhet är att det är mycket vanligt att Yoff utbildar inom ämnen som de inte har erferneheter från GU. Behövs folk som inte gör karriär utan stannar några år som trupputb och kan det de sysslar med.

 

Är dock inte helt säker på GA KA och Casca att HvOff skulle vara tvungna att ha gått OHS, då skulle det bli ont om dem, mycket ont........  En rejäl ökning i krav är dock ett tvång!

Idag är det ett skämt!!

 

Tycker inte man ska skilja på RO och YO grader, i krig ska de ju ha samma uppgifter och ifred är det bara skillnaden vilket yrke man har valt. Att YO får mer övn och utb är en sak (går snabbare i befodringen oxå) för jag tycker att RO bör få mycket mer övn och utb än vad de har idag. Många förband känns som de glömt (förträngt) sina reservare.

 

Fänrik har jag fått lära mig någon gång att det kommer från fana och innebörden var att fänriken hade ansvaret för förbandets fana. Mycket osäker på var någonstans jag hört detta.

Link to comment
Share on other sites

Är dock inte helt säker på GA KA och Casca att HvOff skulle vara tvungna att ha gått OHS, då skulle det bli ont om dem, mycket ont........  En rejäl ökning i krav är dock ett tvång!

Idag är det ett skämt!!

Jag tror att med rätt ersättning, materiel och status kan problemet lösas.

 

Låt oss säga 1 år på YOP. Låt duglia HV-officerare gå utbildningen med rätt ersättning. Kanske inte den powerpointutbildning som 1:a året är utan mer 2:a årets inriktning med specialicering mot allmännahemvärnets och insatshemvärnets uppgifter. Eller kanske en mix.

 

RO har ju som bekant kommit i dålig dager i många HV-kompanier. De har 1500 kr/mån och är kanske inte alla gånger något att ha. Nej, ställ krav på adekvat utbildning rakt över. Gärna med låt oss säga 4 års ideelt engagemang först för att få insikt i det speciella ledarskap som måste prägla HV. Sen ett speciellt program på ett år eller 6 månader med höga antagningskrav.

Link to comment
Share on other sites

Graden Fänrik kommer precis som någon sa ur ordet fänika som var av ungefär plutons storlek. Fanjunkaren däremot kommer ur orden fana (flagga, vimpel) och junker (ung man, oftast med adligt blod, ung herreman).

Link to comment
Share on other sites

Jag är lite klyven i frågan. Legtimerad sjukvårdspersonal kan anställas utan OHS för att jobba med sjukvård i försvarsmakten. Problemet är att det ibland skapar "vi och dom" stämning. Skulle vi nu införa en personal kategori som är lägre än "riktiga" officerare tror jag tyvär att problemet blir värre. Det bästa enligt mig vore att ändra antagningskraven till OHS så att alla kan söka men endast de som uppfyller de gamla kraven kan befodras över en viss grad tex LT.

 

I övrigt håller jag fullständigt med Lt P med tilläget att man borde inte kunna bli officer i HV utan genomgången OHS.

Civila experter kan numera befordas betydligt högre än löjtnant.

 

Detta enligt ett nytt besluta där man får tillgodoräkna sig civil utbildning.

 

Exempel på detta är tekniker, de kan sedan genomgå en anpassad OH.

 

Försvarsmakten behöver kompetent folk och det är kanske inte helt bra att göra som man tidigare gjort tatt en avdankad kapten skickat honom på en två veckors kurs i ekonomi och sedan har han blivit ekonomi chef på förbandet.

Link to comment
Share on other sites

Guest Hanfot

Casca. Du är en klok man med sunda åsikter.

 

HvOff behöver inte vara Yoff men jag tycker att de skall vara RO. Dvs de har gjort det praktiska året på fackskolan. Liknande det som YOP har på sitt andra år. Dvs mer praktik än teori.

Link to comment
Share on other sites

Guest Lord Good

Hanfot, är det inte nog med rekryteringsproblem i Hemvärnet. Ska vi Hv-bef som inte är mist RO få sparken? Eller ska jag ta ledigt ett år från jobbet och gå MHS?

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker att det var den bästa nyheten jag hört på länge. Fanjunkare eller till och med förvaltare var killar med pondus och erfarenhet som man lyssnade på. En Fk eller Lt har alltid varit något man passerar i karriären på väg till översteposten. Det är en skam att underbefälen togs bort.

Link to comment
Share on other sites

Lord Good

 

Jag tycker att dem som redan har sådana befattningar skall granskas och kontrolleras på ngt smidigt bra sätt. Och då menar jag kompetens och färdighet.

 

Hoppas att det var tillräckligt.

 

Dessutom så tycker jag at KB skall tas bort. Låt PB göra 15 mån och bli sergeanter. Då får vi inte en massa Fk som inte är RIKTIGA Fk. Det blir dessutom lättare att skilja mellan BFA och Off

Link to comment
Share on other sites

Gud bevare oss för gamla underbefäl och -officerare.

Det är INTE vad försvarsmakten av idag behöver. Det finns inget gott i knackigt utbildade och dyra surknektar som mest av allt är intresserade av att gå i pension.

Inför möjligen ett system där du kontraktanställer värnpliktiga under ett eller två år som tekniska utbildare på vissa avacerade system.

Men underbefälen. Nej. Taktiskt odugliga och totalt oförstående för systemtänket som är a och o inom krigskonsten.

Visst. Att utbilda på isär och ihop av AK 5 skulle de säkert klara av. Men hur svårt är det?

Se på puckona som svenska soldater har kommit i kontakt med under utlandstjänstgöring. Knappast några ljushuvuden (givetvis med några undantag). Visst, i några befattningar är de ok - mp-tjänst och liknande - men i alla stridaande befattningar är de underkända.

Dessutom innebär det antagligen att svenska officerare tappar stor del av sin trupprutin. Det är ju på vägen till tvättbytet och skjutbanan som den grundläggande truppföringen sätter sig.

Vi har ett system som är klockrent idag. Utveckla det istället för att ersätta med en gammal avdankad medeltida struktur.

 

Slutligen. Självklart ska ingen inom HV befordras över den nivå han eller hon är grundutbildad till. Ingen.

Två veckor på hvSS skapar inga krigsplutonchefer. Det är ju självklart att man inte ens behöver nämna det. Och kom för sjutton inte med argument som att hemvärnet behöver ett annat ledarskap än våra krigsförband.

Vad hemvärnet behöver är ledarskap. Det finns nämligen inte idag. Varför inte använda det ledarskap som tillämpas i våra riktiga förband? Det fungerar ju bevisligen.

Link to comment
Share on other sites

Gud bevare oss för gamla underbefäl och -officerare.

Det är INTE vad försvarsmakten av idag behöver. Det finns inget gott i knackigt utbildade och dyra surknektar som mest av allt är intresserade av att gå i pension.

Inför möjligen ett system där du kontraktanställer värnpliktiga under ett eller två år som tekniska utbildare på vissa avacerade system.

Men underbefälen. Nej. Taktiskt odugliga och totalt oförstående för systemtänket som är a och o inom krigskonsten.

Visst. Att utbilda på isär och ihop av AK 5 skulle de säkert klara av. Men hur svårt är det?

Se på puckona som svenska soldater har kommit i kontakt med under utlandstjänstgöring. Knappast några ljushuvuden (givetvis med några undantag). Visst, i några befattningar är de ok - mp-tjänst och liknande - men i alla stridaande befattningar är de underkända.

Dessutom innebär det antagligen att svenska officerare tappar stor del av sin trupprutin. Det är ju på vägen till tvättbytet och skjutbanan som den grundläggande truppföringen sätter sig.

Vi har ett system som är klockrent idag. Utveckla det istället för att ersätta med en gammal avdankad medeltida struktur.

 

Slutligen. Självklart ska ingen inom HV befordras över den nivå han eller hon är grundutbildad till. Ingen.

Två veckor på hvSS skapar inga krigsplutonchefer. Det är ju självklart att man inte ens behöver nämna det. Och kom för sjutton inte med argument som att hemvärnet behöver ett annat ledarskap än våra krigsförband.

Vad hemvärnet behöver är ledarskap. Det finns nämligen inte idag. Varför inte använda det ledarskap som tillämpas i våra riktiga förband? Det fungerar ju bevisligen.

Link to comment
Share on other sites

Jag håller med till viss del.

 

Vi behöver truppar experter och annan expertis....

Kontraktsanstäld GB/PB under ca 3-5år är ju enligt mig ett minimum för att det skall bli ngt riktigt bra.

 

Ett annat sätt att utrycka det på är att fack/specialist inriktningen för YOff kanske inte bara skall vara för YOff.

 

Personligen tycker jag inte om att ROff och BFA bara får vara anställda under en väldigt kort tid. Det är ju nästan de som är dagens UOff.

Hjälp mig utveckla den här sista frasen....

Link to comment
Share on other sites

Det var ett bra tag sedan jag syntes här på forumet, men jag kan inte låta bli att hålla med om att det skulle vara bra med stambefäl även i dagens försvarsorganisation.

 

Jag tror säkert det finns många värnpliktiga som känner att de vill fortsätta inom det militära, men att de kanske tvingas avstå på grund av vissa formella krav på skolbetyg etc. Visserligen har vi redan befälsförstärkningsavtal som ger varje regemente möjlighet att korttidsanställa befäl för att förstärka utbildningsorganisationen. Varför inte utveckla det systemet och återskapa den tidigare underofficerskåren? Hängivna män och kvinnor som besitter värdefulla kunskaper och kan utbilda värnpliktiga.

 

Samtidigt skulle man kunna höja kvalitén på officerskåren, eftersom man som officer skulle kunna ägna mer tid på att utbilda sig/erhålla erfarenhet inom andra, mer avancerade områden. Jag tror risken för att officerskåren skulle förvandlas till en praktiskt inkompetent yrkesgrupp ändå är ganska liten.

 

För det är väl ganska synd om man som officer ska ägna dagarna åt att visa värnpliktiga hur man bäddar sängar, står i givakt etc. Sådana grundläggande moment i värnpliktsutbildningen skulle underbefäl kunna hålla i, som ett exempel.

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima :)

Link to comment
Share on other sites

Guest Lord Good

Jag tycker att många hyser en väldigt låg uppfattning om oss hemvärnsbefäl. Det är sant att plutonchefskursen bara är två veckor, men vi har ju faktist mer utbildning än så. Alla har vi gjort nå'n form av GU. Själv har jag gjort tre repmöten à fem veckor. Bara det är som en halv GU. Många av oss har arbetsledar och ansvarsbefattningar i våra civila yrken och den erfarenheten går alldeles utmärkt att använda även i hemvärnet. Det är faktist så att det krävs  ett annat ledarskap i HV. Är HV-mannen missnöjd med sin chef kommer han inte, så enkelt är det. Själva grejen med HV är numerären. Vi ska vara många. Kvantitet, inte kvalitet! Visst vore det bra om vi vore supersoldater med fetaste prylarna men det viktigaste är att vi är många. Ska vi lyckas med det måste vi acceptera att alla inte alltid har "rätt" utbildning eller den modernaste utrustningen. Ta ansvar själva i stället för att klaga. Tycker du att HV-befälen är för dåliga, föregå med gott exempel själv då! Det är fel att klaga på personer som kliver fram och tar ett ansvar och tar på sig ledarskapet. Hjälp dem istället!

Link to comment
Share on other sites

Ursäkta min tidigare dubbelsändning, Skulle behöva en gammal fanjunkare som utbildade mig på detta,

Nåväl, jag tycker mig se två olika debattörer som valt att sikta in sig på mina argument.

Vi tar det i tur och ordning:

Jag är som sagt motståndare till en underbefälskår inte ett system med kontraktsanställda "värnpliktiga".

Att återinföra en underbefälskarriär är ett åtagande som kommer kosta pengar. Idag utbildar vi mot en krigsorganisation. Alla officerare - ja, utom de gamla underofficerarna då - har en relativt lång utbildning. En kapten har ju fyra års skolgång förutom GU. Det borgar för att de har en någorlunda god uppfattning om vilka krav organisationen ställer, exempelvis vad som gör en bra signalist, pansarskyttesoldat och så vidare.

Till syvende og sist handlar kriget inte speciellt mycket om hur en jägarmag ska tejpas eller hur den "bästa" ansiktsmaskeringen anläggs. Den duktiga soldaten vet när han tar initiativ och varför.

Jag är skeptisk till att en underofficer kan göra dessa bedömningar i brist på utbildning - och därmed förutsättningar - för hur ett bra förband agerar.

Att officerarna skulle bli bättre genom att få avlastning av underbefäl är knappast troligt. Det finns redan idag gott om tid för vidare- och interutbildning. Det är väl snarast pengarna som brister.

Och dessutom: Det finns ju fänrikar som är synnerligen väl skickade att utbilda i sängbäddning...

Så satsa möjligen på att kontrakta duktiga KB/GB i ett, två år istället. Billigt och dessutom är de jävligt duktiga. Det är ju snarast slöseri att släppa ut många av dem på marknaden när utbildningen är slut. Många av de duktiga kan inte tänka sig en karriär inom försvaret men jobbar vidare i något år innan de börjar plugga.

Problemet med en blivande underbefälskår är att de troligen skulle bestå av klappträn som egentligen ville bli officerare men inte dög och dessutom inte har kompetens nog att hitta ett schysst civilit jobb.

 

Del två, nu riktar jag mig till Lord Good...

Visst en genomförd GU som plutonchef och tre KFÖ:er är en klockren bakgrund för en HV-plutonchef. Rent av krigsmässig.

Men å andra sidan. En GU som packsoldat och fem KFÖ:er är inte tillräckligt för att kunna leda en pluton. Inte ens med två veckor på hvSS.

Det var just det jag menade med att man inte ska kunna befordras över sin GU-kompetens.

Jag vet inte om du är HV-plutonchef eller inte. Du tycks i alla fall vara aktiv i organisationen.

I så fall ställ dig - eller din plutonchef - två samvetsfrågor som:

- Hur leder man indirekt eld?

- På vems order får ett förband stridsvagnsminera?

Jag har roat mig vid några tillfällen och fått de mest häpnadsväckande svar och ideér.

Hittills har ingen ens gett ett förslag på hur en tänkt eldsignalering fungerar. Grejen var att min tanke var att försöka förmedla budskapet att kan du bara positionsbestämma dig själv (helst) och målet kan vilket idiot som helst skjuta indirekt. Men ingen har ens haft en ide, en tanke. Det finns helt enkelt inte i deras tankevärld att indirekt eld existerar mer än som fientligt hot.

På fråga två, som på sätt och vis är allvarligare, har jag fått svaret att alla som har minor får minera!

Visst, vid överhängande hot om pansarangrepp så kanske. Grejen är att HV-förband ofta tror att de är ensamma i busken i krig. De förstår helt enklet inte att deras område mycket väl är den plats som en svensk brigad har tänkt anfalla genom på väg mot brohuvudet.

Det är inte för inte som pansarskytte ofta anser att en svensk hemvärnsförband är att betrakta som den farligaste fienden.

Slutligen, hemvärnet behöver inget annorlunda ledarskap. Det behöver som sagt ett ledarskap. Herregud, de är ju för fagerlund frivilliga. Och visst kan de gå hem om de vantrivs men de har ju valt att vara där av någon anledning. Den anledningen kan ju knappast vara korvgrillningen...

 

Antagligen det längsta inlägget hittills.

Link to comment
Share on other sites

Guest Lord Good

Nu tror jag att det är osannolikt att jag som HV-plutch förväntas leda indirekt eld. Det görs av en e-grp. Jag har tillräcklig erfarenhet för att kunna fungera som eldobservatör om det skulle knipa. Annars kan jag alltid fråga en av våra hemvärnsmän som är reservofficer i artilleriet eller en av mina gruppchefer som är gammal yrkesofficer i kustartilleriet. När det gäller minor så är vi alla utbildade i användandet av dem och oavsett vad Gurra tror så finns det ett par nivåer ovanför plutonen som ger order om bl.a. fältarbeten. Om direkta order saknas har jag som plutch att agera på eget initiativ och utgår från given orientering och BIS.

Gurra måste ha tittat för mycket på tv-serien "Dad's army".

Den samlade kompetens du har i ett genomsnittligt HV-kompani är ofta mycket stor. Militärt sett finns det allt från skyttesoldater till fd yrkesofficerare och reservofficerare och civilt finns allt från kockar och hantverkare till läkare och advokater. Vad uppgiften än gäller, det finns alltid nå'n som kan.

Det skulle vara kul att se Gurra G's effektiva ledarskap i praktiken och se hur han skulle förvandla ett HV-komp till ett mösterförband. vår kompanichef slutar vid årsskiftet och efterträdare är ännu ej utsedd. Välkommen att ansöka till lediga posten.

Link to comment
Share on other sites

Som gammal? eldledare så måste jag bara lägga mig i och gå lite OT.

 

Eldledare leder indirekt eld.

 

Plutonchef/Gruppchef/Prsk är eldobservatörer och vidarsignalerar till E-grp eller annan ArtC.

 

GurraG: Måste veta hur man eldreglerar dvs man rapporterar eldens läge inte ändring. Kan göra ont om man eldreglerar fel.

 

 

Angående ämnet så är problemet att det finns tyvärr mycket dåliga befäl inom Hv som saknar relevant utb och aldrig får/vill öva men det finns också mycket bra befäl och då inte bara folk med "bra" Gu-utb. Finns Kockar och dyl som genom t ex FBU och goda personliga egenskaper samt aktivt kompani är mycket goda chefer.

 

Problemet ligger mer i att det är dålig kontroll och tillsättning av chefsbefattningar mer går enligt tjänsteårs principen än duglighet.

Link to comment
Share on other sites

Tack för inbjudan Lord Good men jag måste nog tacka nej...

Det är ju bra att ni har en e-grupp. Och det jättebra att du kan rycka in som e-observatör...

Däremot så gled du på svaret när det gäller vem som ger order om stridsvagnsmineringar.

Du torde ha reglementen hemma där svaret framgår. Om jag inte har fel så kan det framgå av SoldF till och med...

Fast jag kan inte SoldF så där jättebra förstås.

I alla fall, det är brigadchef eller motsvarande som ger order, även om beslutet kan delegeras.

Grejen är - Lord Good - är följande:

Du har tydligen har gamla yrkesknektar i ditt förband. Dessutom har du förmånen att ha en artillerist i dina led.

Frågan är om artilleristen är e-gruppchef?

Annars så har du uppenbara HV-problem där killen som är eldledare uppbär tjänsten som kock och kocken är e-gruppchef.

Och visst, det är osannolikt att du som HV-plutonchef behöver leda indirekt eld. Det är nämligen osannolikt att hemvärnet behöver kallas in om det inte handlar om skogsbrand, översvämning eller dementa pensionärer.

Men skulle det bli krig kommer du behöva leda indirekt eld. eller åtminstone vara beredd att göra det...

Link to comment
Share on other sites

Och nu ser jag att Bamse hann hoppa in. Eftersom jag fortfarande krälar i stoftet efter min felläsning ska jag inte blåsa till strid mot honom.

Men, eldledare leder indirekt eld. Kompanichefer SKA kunna leda eld, Det är nämligen det enda sättet att förstå systemet av indirekt eld.

Den kompanichef som inte kan leda indirekt eld är en okvalificerad kompanichef. För du Bamse om någon lär ju veta vem som är "king of battle".

Nu har jag krälat i stoftet nog va?

Link to comment
Share on other sites

Skulle jag kräla i stoftet lika mycket som du när jag skriver fel så skulle jag aldrig hinna skriva några andra inlägg.  ;)

 

Givetvis måste en Kompanichef kunna leda eld, ingår i utb att gå som KompArt tror jag (jag har ialla fall gått som E-bitr till en Kompanichef under utb).

 

Dock är väl detta ganska meningslös för en Hv-Kompanichef, tyvärr så kommer aldrig ett Hv-komp att få Eldtillstånd......

 

Och skulle så hända t ex Luftlandsättning, så tar nog högre chef över som ArtC och så blir det bara ren "eldobservation" för Hv.

Link to comment
Share on other sites

Guest Lord Good

Bamse har bättre koll på läget än du Gurra. Du verkar inte ha mycket koll på HV heller. Det är klart att vi inte har någon e-grp.

Du behöver inte upplysa mig om att det är osannolikt att det blir krig i sverige. Det vet jag. Det är dock ännu mindre sannolikt att vi skulle ge oss ut och leta dementa pensionärer. Vi är ett krigsförband. Att jobba som instruktör åt HV med den inställningen som du visar här kan väl inte gagna någon av parterna. Tyvärr har jag sett massor med oinspirerade yrkon som gäspar sig igenom en dag på skjutbanan för att tjäna en slant.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...