Biljettkontrollanter

[Snowtiger]

Kan vara för det är skillnad på acceptanshandling och uppsåt. Acceptanshandling innebär endast att du blir bunden av de villkor som gäller för resan, så svaret jag gav på var enbart gällande om man var bunden av villkoren utan betalning.

 

Men, du kan inte enbart på att någon valt att resa med veta om de haft uppsåt att inte betala eller inte. Personen kan ju trott att de har betalt men på grund av tekniska fel utanför deras kontroll och vetskap så har kanske så inte skett (t.ex. med sådana avläsningstationer som finns på Västtrafik, du kan teoteriskt sett få en grön signal utan att lösare gör en dragning på kortet, har varit med om liknande rörande P-automater). Likaså kan du ha glömt att dra kortet eller liknande, vilket också gör att uppsåt saknas, då uppsåt kräver en aktiv handling/tanke.

 

Därmed skulle jag bedöma att denna typ av ärende, om personen inte uttryckligen anger att de vägrar betala biljetten, är misstankebrott där endast polisperson är bemyndigad att gripa.

 

Dock innebär detta inte att man kommer undan kontrollavgiften, i och med att formuleringen där är den som saknar giltigt färdbevis, och därmed inte kräver uppsåt, utan enbart saktlig rekvisiat (sen kan jag tycka det är idiotiskt att ge kontrollavgift om de inte har koll på sin egen utustning, precis som en del P-bolag t.ex. gör när deras bilettautomater är ur funktion).

[GC1]

Kan vara för det är skillnad på acceptanshandling och uppsåt. Acceptanshandling innebär endast att du blir bunden av de villkor som gäller för resan, så svaret jag gav på var enbart gällande om man var bunden av villkoren utan betalning.

 

Men, du kan inte enbart på att någon valt att resa med veta om de haft uppsåt att inte betala eller inte. Personen kan ju trott att de har betalt men på grund av tekniska fel utanför deras kontroll och vetskap så har kanske så inte skett (t.ex. med sådana avläsningstationer som finns på Västtrafik, du kan teoteriskt sett få en grön signal utan att lösare gör en dragning på kortet, har varit med om liknande rörande P-automater). Likaså kan du ha glömt att dra kortet eller liknande, vilket också gör att uppsåt saknas, då uppsåt kräver en aktiv handling/tanke.

 

Därmed skulle jag bedöma att denna typ av ärende, om personen inte uttryckligen anger att de vägrar betala biljetten, är misstankebrott där endast polisperson är bemyndigad att gripa.

 

Dock innebär detta inte att man kommer undan kontrollavgiften, i och med att formuleringen där är den som saknar giltigt färdbevis, och därmed inte kräver uppsåt, utan enbart saktlig rekvisiat (sen kan jag tycka det är idiotiskt att ge kontrollavgift om de inte har koll på sin egen utustning, precis som en del P-bolag t.ex. gör när deras bilettautomater är ur funktion).

Hur blir det då om jag vid kontroll bara tyst avlägsnar mig från platsen?

[Snowtiger]

Troligen kan de följa efter dig, och via telefon leda Polisen till ett gripande, men mer än så är nog svårt att se att de skulle kunna göra med hänsyn till att det endast är fråga om misstanke.

 

(Och för att komma runt detta ser jag hur bolagen kommer att bygga utpassagegrindar där man måste uppvisa biljett för att komma ut, likt en del P-hus idag )

[Fofö_Charlie]

På tal om kompetens, hur fastslås att brottet bedrägligt beteende är begånget, jag undrar var du drar gränsen?

Är det ett fullbordat brott om man inte visar upp ett fullgott (betalat enl konstens alla regler), jag citerar en bit ur ditt inlägg där jag fetmarkerar några kritiska delar.

Saknar dock personen ifråga biljett och nu vägrar att ta emot boten och bötesbeloppet kan personen göra sig skyldig till ett brott som kallas för "Bedrägligt beteende" enligt 9kap. 2§ Brottsbalken, där det står följande; "[...]Begagnar sig någon av husrum, förtäring, transport, tillträde till föreställning eller annat dylikt, som tillhandahålles under förutsättning av kontant betalning, och gör han ej rätt för sig, dömes, vara sig han vilseleder någon eller ej, för bedrägligt beteende.[...]". I första stycket 2§ 9kap. BrB står det att påföljderna kan vara böter eller fängelse i högst sex månader.

 

Då har vi konstaterat att det finns fängelse på straffskalan för bedrägligt beteende, vilket gör att kontrollanterna kan gripa personen på plats genom ett envarsgripande enligt 24kap. 7§ Rättegångsbalken, "Om den som har begått brott, på vilket fängelse kan följa, påträffas på bar gärning eller flyende fot, får han gripas av envar."

 

Min fråga om "kan ha begått" är tillräckligt för att göra ett envarsgripande, inte enligt RB i alla fall, vad jag vet så är endast gripande på misstanke för brott förbehållet polisen.

Det jag framhåller och kommer att göra ända in i domstol, precis som i fallet, Mål nr FT 18621-10, att biljettkontrollanter INTE får kvarhålla någon, avkräva legitimation osv vilket då skulle tala mot ditt sätt att se på saken...

Nu var det mina formuleringar så man kanske inte skall ha det som utgångspunkt, men jag tror rent generellt att det kan anses som att brottet bedrägligt beteende är fullbordat från det att du stiger på en buss eller motsvarande och sedan åker med den utan att betala. Då har du ju faktiskt använt dig utav färdmedlet utan att betala vilket är bedrägligt beteende. Uppsåtsrekvisitet som verkar vara det flest hänger upp sig på nu, är ju en fråga som kommer att avgöras i domstol där de fastställer om det verkligen förelegat uppsåt eller om den uteblivna betalning kanske var pga glömska.

 

Ett brott kräver två rekvisit;

Ett objektivt: Innebär att handligen verkligen har ägt rum, vilket "tjuvåkningen" har gjort. Alltså att någon har åkt med utan att ha betalat.

Ett subjektivt: Innebär personens tankesätt vid handlandet, alltså vilken form av uppsåt som fanns vid tillfället.

 

Det objektiva rekvisitet är antagligen det som de flesta går på vid ingripanden eftersom det går att konstatera på plats, medan det subjektiva rekvisitet med underlåtenhet, uppsåt eller vållande är något som sedan avgörs i domstol eftersom det är svårt för den som gör ingripandet att vara tankeläsare. Annars hade det som sagt varit omöjligt att göra ingripanden i samhället överhuvudtaget eftersom ingen skulle kunnna konstatera vilket uppsåt gärnnimgsmannan hade vid tillfället.

 

För ett kanske dåligt exempel; En person är inne i en butik och plockar på sig saker i fickorna med uppsåtet att stjäla och passerar sedan sista betalningsmöjligheten utan att betala. En butiksanställd som ser detta går fram för att gripa eftersom det är på bar gärning varpå "kunden" säger att han/hon bara glömt att betala och saknar uppsåt för brottet snatteri/stöld. Kunden kan glatt traska vidare och fortsätta göra detta tills han får jackkpott i någon annan butik.

 

Så går det inte till. Kunden kommer fortfarnade att gripas och polis tillkallas och det blir sedan upp till dem att gå vidare med ärendet. Förenklat är det alltså upp till polis eller domstol att avgöra uppsåtsrekvisitet då tillvägagångssätet gjort sken av att kunden ville stjäla något som föranledde gripandet.

 

Straffavgiften är precis som Snowtiger förklarat och som jag nämnt, en påföljd för att passageraren brutit mot det civilrättsliga avtalet som man ingår när man använder bussen eller motsvarande. Genom att kliva på bussen och utnyttja färdmedlet ingår man ett realavtal genom konkludent handlade där man accepterar avtalsvillkoren som dels innehåller kravet på biljett, men även straffavgiften om man saknar en sådan. Sedan har ni rätt när det gäller att kontrollanterna inte kan tvinga någon att visa legitimation, utan det kan bara polis(?) göra. Legget krävs dock för utfärdandet utav straffavgiften men är fortfarande valbart för resenären att visa. Väljer personen att visa ID kan straffavgiften skrivas ut och ärendet går antagligen inte vidare eftersom bolaget fått sina pengar via den avgiften ist. för biljettten. Väljer personen att inte visa ID så har ju kontrollanterna inte något annat val än att gripa.

 

Exempel: Du vill in på krogen. Herrarna i dörren har ingen som helst laglig rätt att avkräva dig på ID, men du måste vara 18 för att komma in. Det är således upp till dig att bevisa att du uppfyller ålderskravet, annars kommer du inte in. Därmed måste du visa ID för att styrka din ålder, fast det är fortfarande frivilligt från din sida och det förekommer inget tvång från krogens sida. Samma sak när du handlar på systemet om du har turen att se ung ut. De ber dig, utan tvång, om ID för att fastställa din ålder. Det är fortfarande frivilligt men vill du ha din öl är det bara att visa ID för dem.

 

Sedan måste man skilja på avvisa, avlägsna och gripa som en del nämnt. Avvisa kan alla göra eftersom det innebär att verbalt be bågon att lämna platsen. Jag kan t.ex. be någon gå av vagnen för att jag tycker personen är ful eller luktar illa, även om jag är en idiot om jag gör det. Avlägsna kan bara ordningsvakter eller polis göra då det krävs förordnande för det. Gripa kan alla och envar göra, t.ex. privatpersoner, kontrollanter och väktare, med förbehållet att det är på bar gärning för ett brott med fängelse på straffskalan.

 

 

Hela problemet ligger i Västtrafiks skeva syn på skyldigheter och kontrakt. Jag åker mycket sällan med Västtrafik främst av anledningarna att de inte kan hålla tider, har otrevlig personal, konstiga tillvägagångssätt och har oerhört krångliga betalningsmetoder. Jag förstår verkligen inte hur de kan bedöma att de har rätten "Saknar du giltigt färdbevis vid en kontroll, blir du skyldig att betala en särskild tilläggsavgift." med så krångliga system som man använder. Senast jag åkte buss klev det på en tant i 70-års åldern som först försökte betala chauffören i kontanter, men sedan gick bak och satte sig. Nästa hållplats kliver det på kontrollanter som utfärdar böter åt denna dam. Jag överhörde hur hon hävdade att det är första gången på många år som hon faktiskt åkte buss och det fanns varken automater eller pressbyråer i närheten att köpa kort på.

 

För bövelen, hur svårt kan det vara att ha kontrollanterna i syfte om att avlägsna folk som inte betalat för sig, alternativt påminna dessa om att betala eller t.o.m. hjälpa personer som inte kunnat betalat för sig, snarare än att agera som maktinstrument för att tvinga till sig bötespengar? Jag tror utan tvekan att folk hade börjat betala mer för sig om tjänsten man utnyttjade gav ett bättre intryck.

 

Efter att ha missat tre möten, två arbetsintervjuer och flertalet föreläsningar trots mycket goda tidsmarginaler tröttnade åtminstone jag på Västtrafik.

Första markeringen gäller straffavgiften som redan har nämnts. Andra markeringen är bara helt fel då lagstiftningen ser ut som den gör.

 

Sedan förstår jag inte hur folk kan komma med känsloargument kring den juridiska diskussionen eftersom det egentligen är helt irrelevant för vad man får och inte får göra i laglig mening.

 

Jag är själv inget stort fan av Västtrafik och jag avskyr att det hela tiden är sånt förbannat strul med deras avgångar, tider och framförallt biljettsystem och jag är glad över att jag inte bor i närheten längre så jag slipper att använda mig utav dem :P Hela biljettsystemet kunde ha varit mer kundvänligt och jag håller med er om att bemötandet vissa gånger kunde ha varit bättre, men min poäng är att de antagligen inte bryter mot någon lag med straffavgifter och griper folk för att de saknar biljett. Jag skriver "antagligen" och allt med förbehållet att jag kan ha fel, då jag bara är ute efter att diskutera kring reglerna och inget annat.

[GC1]

Fofö_Charlie

 

Nu är du där igen och tycker en massa saker utan belägg, vilket jag tror är en av anledningarna till att kontrollanter är ett särskilt illa omtyckt gäng.

 

Man tycker att man vet att någon kan ha begått ett brott och griper därvid på misstanke.

 

Sen ska vi reda ut det här med våldstrappan, avvisa, avlägsna. Alla har absolut INTE rätt att avvisa någon, var har du fått det ifrån? Man kan fråga om någon som tex luktar illa VILL kliva av vagnen inte mer.

[Fofö_Charlie]

Utan belägg? Jag har gjort två stycken inlägg där det första innehöll samtliga lagrum och hänvisningar till dessa som möjligen har åberopats.

Det andra var som jag skrev mer en genrell diskussion kring när brottet ansågs vara fullbordat, som du uttryckte det. Jag har sagt det genomgående och säger det igen, jag påstår inte att jag har rätt (utom allt rimligt tvivel, höhö), utan jag tyckter det är intressant hur man resonerar kring detta.

Har jag eller någon annan rena faktafel, motbevisa oss gärna med fakta/belägg för det. Tycker ni inte som någon annan, försök gärna övertala oss till att ändra synsätt och se det ur en annan synvinkel.

 

Jag får säga att jag tycker ni läser väldigt selektivt och enda anledningen till att ni är här, är för att smutskasta en part oavsett vad som sägs. Sedan saknar du som sagt själv belägg för dina påståenden, utan det enda är att du säger emot och kräver att alla andra skall bevisa vad som gäller och inte.

 

Skulle Ni kunna vara vänlig att hänvisa till relevant lagrum med ditt tyckande kring att alla inte får avvisa? Oerhört ordvrängeri som du fick till där kring sista stycket. Jag skrev precis det du sa, att vem som helst kan be någon att försvinna men inte tvinga någon till det. Tolkade du min mening fel med flit eller?

[GC1]

Skulle Ni kunna vara vänlig att hänvisa till relevant lagrum med ditt tyckande kring att alla inte får avvisa? Oerhört ordvrängeri som du fick till där kring sista stycket. Jag skrev precis det du sa, att vem som helst kan be någon att försvinna men inte tvinga någon till det. Tolkade du min mening fel med flit eller?

Ett att be någon att gå för att man i största allmänhet inte gillar den personen anser jag inte hör hemma i en diskussion kring begreppen avvisa, avlägsna (omhänderta/gripa).

Min uppfattning är att du står för en syn på hur de här paragraferna skall tolkas på ett sätt som jag inte tycker om.

Min syn verkar dessutom gillas av förutom mig och andra jurister också av SL som kan sägas vara en tung part i den här typen av diskussioner....

 

Dessutom har du uttryckt din åsikt om andra här på forumet som tyder på att du rent generellt inte har vad jag kallar en öppen syn på den här problematiken utan snabbt kategoriserar andra som motståndare.

[Fofö_Charlie]

Det var ett exempel att säga att "vem som helst kan kan be någon att lämna". Mer relevant är kanske att; Butikspersonal kan avvisa en kund från butiken, samt restaurangspersonal kan avvisa en stökig gäst osv.

 

Bingo! Det är det jag har sagt hela tiden, jag och flera andra tolkar lagarna på ett sätt, precis som att du och andra tolkar dem på ett helt annat sätt. Därför är det intressant med en diskussion kring det här som jag hoppades skulle kunna vara saklig, men jag misstog mig visst på den punkten.

 

Haha, jaa och den uppfattningen kan man vända på. Du och många andra har uttryckt ett rent hat och förakt gentemot en hel yrkeskår/kategori vilket tyder på en stark ovilja att ens överväga att ändra sin syn på situationen. Du har alltså ingen öppen syn på den här problematiken precis som du själv säger. Jag har varit neutral och bara försökt diskutera och redogöra vilka lagrum som används, från båda sidor.

[Anders]

Men Charlie... du har ju chansen att visa vad du går för nu.

 

Visa oss okunniga okunniga, inkompetenta strulpellar till ligister på något mål där det faktiskt dömts som du tror att lagen tillämpas.

 

För uppenbarligen finns det ju förlikningsfall där batong-Benny och hans bröder fått backa med broilerbringan.

[GC1]

Då kör vi ett varv till.

När kan ett butiksbiträde avvisa någon från en butik?

[Yman]

Jag tycker att det är en intressant diskussion som råder här, så jag kommer låta det fortgå, ett tag till...

Men LÄGG AV med personangreppen! Håll er sakliga och visa respekt för varandra annars kommer tråden låsas snabbare än kvickt och varningar delas ut...

 

 

//Yman, BlåGul

--------------------

REGLER

[Fofö_Charlie]

Nu sa du själv att det var irrelevant för diskussionen att nämna avvisa, men visst..

 

Jag skall vara helt ärlig att säga att jag inte hittar rätt paragraf där det uttryckligen står att "Butikspersonal får avvisa kunder", utan jag trodde att det var något som är ganska vanligt förekommande. Jag tror inte vi är överens om begreppet avvisa eftersom du verkar åsyfta att det krävs ett förordnande eller annat bemyndigande att be någon lämna platsen.

 

Det enda jag hittade var Ordningslagen (1993:1617) där det i 4 kap. står reglerat för vad tjänstemän i trafiken får och inte får göra gällande avvisningar.

 

Anders:

Fofö_Charlie, det är du och alla andra hobbypoliser i buttericksuniformer som är problemet. Så maktkåta att ni får dåndimpen när ni kan sätta åt någon, helst någon som inte kan försvara sig.

 

Men, det är bara min åsikt. Jag hatar besserwissers, särsklit i butterricksuniformer.

Så med tanke på din högst personliga reflektion, så är min att du antagligen är en liten ligist som ställer till med bus och att det är ni som är problemet. Så fort ni får chansen så strular ni ;)

Men, det är bara min åsikt. Jag hatar strulpellar, särskilt inkompetenta sådana.

Det jag skrev där och som du nu syftade på i sista inlägget, var något jag sa med ironi och sarkasm eftersom du först och själv kom med alla personangrepp och förlöjliganden..

 

Jag tycker att ditt sista inlägg nu var ganska barnsligt och enbart till för att försöka nedvärdera och vifta bort det jag skriver. Du hade ingen som helst kommentar eller reflektion alls över majoriteten av det jag skriver utan tar bara det mest långsökta och trycker ned på det bara för att ha något att klaga på, (undantaget det om batong-benny)..

 

Bara för att det blir förlikning i ett mål betyder det inte att bolaget gjort fel (som du underförstått sa), utan att det kanske inte var värt att dra vidare i rätten rent ekonomiskt. Vad vet jag, jag har inte läst domslutet, och antagligen inte du heller..

 

Än en gång är motfrågor och förlöjliganden det enda Ni kommer med och struntar i att alls ge respons på huvuddelen av det man skriver. Trots Era "anklagelser" på att jag saknar belägg för mina påståenden så är det bara jag som har kommit med relevanta lagrum och hänvisningar. Jag känner att det inte är så stor vits med att dra fram doktrin, lagförarbeten och praxis som källhänvisning, om det bara är jag som är tvungen att bevisa något medan ni fritt kan ifrågasätta och bara säga "Du har fel"..

 

Ännu mer roligt är att Ni fortfarande verkar tro att jag försvarar kontrollanterna i det aktuella klippet eller jobbar inom den verksamheten, bara för att jag inte stämmer in i klagosången och vill hänga ut de som jobbar.

[Anders]

...

 

Bara för att det blir förlikning i ett mål betyder det inte att bolaget gjort fel (som du underförstått sa), utan att det kanske inte var värt att dra vidare i rätten rent ekonomiskt. Vad vet jag, jag har inte läst domslutet, och antagligen inte du heller..

 

Än en gång är motfrågor och förlöjliganden det enda Ni kommer med och struntar i att alls ge respons på huvuddelen av det man skriver. Trots Era "anklagelser" på att jag saknar belägg för mina påståenden så är det bara jag som har kommit med relevanta lagrum och hänvisningar. Jag känner att det inte är så stor vits med att dra fram doktrin, lagförarbeten och praxis som källhänvisning, om det bara är jag som är tvungen att bevisa något medan ni fritt kan ifrågasätta och bara säga "Du har fel"..

 

Ännu mer roligt är att Ni fortfarande verkar tro att jag försvarar kontrollanterna i det aktuella klippet eller jobbar inom den verksamheten, bara för att jag inte stämmer in i klagosången och vill hänga ut de som jobbar.

 

Alltså, jag vill inte vara taskig, men... när du med dina massiva inlägg späckade med lagrumshänvisningar försöker knäcka meningsmotståndarna så kan du rimligen inte förvänta dig att alla ska lägga lika mycket tid och kraft på lika massiva motinlägg.

 

Det jag vill påvisa med mina korta, nedgörande mothugg är egentligen två saker. Det första är att du påstår en hel del, med relevanta hänvisningar, som jag inte har sett omsatt i praxis (jag saknar empiri i ämnet) men som motsägs av annat trafikbolags faktiska agerande (i detta fallet SL). Nog måste samma lag gälla på båda sidor Vättern? Min andra anledning är enklare. Skriv kortare och kärnfullare så får du kanske mer relevant respons. Ska jag läsa stora textmassor kan jag fortsätta med min kurslitteratur istället för att glutta in här.

 

En förlikning behöver inte innebära något, helt korrekt. Men vad kan man implicit dra ut av den? Securitas har inte råd med rättsprocesser som om de hade torrt på fötterna ändå ersatts av den anklagade för? Den genererade bad-will som deras agerande förorsakar kostar företaget mer än de har att vinna på en rättsprocess? Lagstiftaren och folket har en helt väsenskild uppfattning om tillämningen på lagen?

 

OT blev nu: När är lagen felaktig? När lagstiftaren anser det eller när folket anser det?

 

Edit: Klantig med keyboard.

[Rune Frunkh]

Det som från början var en intressant juridisk diskussion har urartat till en pajkastningsfest utan tidigare skådat motstycke, ungefär som när "From Dusk To Dawn" byter genre och blir en splatterrulle, underhållande men kanske inte vad man förväntat sig.

 

Som lekman i ämnet och med endast ett tiotal juridiska högskolepoäng, finner jag det anmärkningsvärt att ni (Fofö_Charlie och GC1 m.fl.) inte ens verkar kunna komma överens om hur man på ett grundläggande sätt skall tolka lagtexterna, inblandades befogenheter m.m.

[Anders]

 

Som lekman i ämnet och med endast ett tiotal juridiska högskolepoäng, finner jag det anmärkningsvärt att ni (Fofö_Charlie och GC1 m.fl.) inte ens verkar kunna komma överens om hur man på ett grundläggande sätt skall tolka lagtexterna, inblandades befogenheter m.m.

 

Och det är därför man får betala en hiskelig massa pengar när man nyttjar en advokats tjänster. Vore det enkelt så hade vi haft en helt yrkeskår utan nåt vettigt att göra.

[Rune Frunkh]

 

Som lekman i ämnet och med endast ett tiotal juridiska högskolepoäng, finner jag det anmärkningsvärt att ni (Fofö_Charlie och GC1 m.fl.) inte ens verkar kunna komma överens om hur man på ett grundläggande sätt skall tolka lagtexterna, inblandades befogenheter m.m.

 

Och det är därför man får betala en hiskelig massa pengar när man nyttjar en advokats tjänster. Vore det enkelt så hade vi haft en helt yrkeskår utan nåt vettigt att göra.

 

Precis som med rörmokare, våtrumsarbetare, elektriker, bilmekaniker, osv... Det verkar finnas ett incitament att göra regler (motsv.) så krångliga att ingen vanlig dödlig vet hur man skall följa dom.

[Fofö_Charlie]

Alltså, jag vill inte vara taskig, men... när du med dina massiva inlägg späckade med lagrumshänvisningar försöker knäcka meningsmotståndarna så kan du rimligen inte förvänta dig att alla ska lägga lika mycket tid och kraft på lika massiva motinlägg.

Absolut inte. Jag tänkte bara göra det ordentligt med en gång med belägg för det jag skriver som brukar vara så viktigt på det här forumet. Men jag kanske tog i lite för mycket och övergjorde det :P

Det jag reagerade mest på var att Ni sa åt mig att hela tiden bevisa det jag påstod, medan det enda ni gjorde var att säga "Nej, du har fel" (i princip).

 

Det jag vill påvisa med mina korta, nedgörande mothugg är egentligen två saker. Det första är att du påstår en hel del, med relevanta hänvisningar, som jag inte har sett omsatt i praxis (jag saknar empiri i ämnet) men som motsägs av annat trafikbolags faktiska agerande (i detta fallet SL). Nog måste samma lag gälla på båda sidor Vättern? [...].

Det är det som är problemet, du hänvisar till SL och att de säger en sak, medan Västtrafik och andra bolag gör och säger en annan sak. Därför jag var ute efter en saklig diskussion kring det.

 

Det som från början var en intressant juridisk diskussion har urartat till en pajkastningsfest utan tidigare skådat motstycke, ungefär som när "From Dusk To Dawn" byter genre och blir en splatterrulle, underhållande men kanske inte vad man förväntat sig.

 

Som lekman i ämnet och med endast ett tiotal juridiska högskolepoäng, finner jag det anmärkningsvärt att ni (Fofö_Charlie och GC1 m.fl.) inte ens verkar kunna komma överens om hur man på ett grundläggande sätt skall tolka lagtexterna, inblandades befogenheter m.m.

Haha, hoppas att pajkastningen inte började när jag gav mig in i leken. Annars bockar och bugar jag samt ber om att få lämna medan det fortfarande går att torka upp ;)

Nu är det ju inte bara vi som inte kommer överens om hur man skall tolka lagtexterna på ett grundläggande sätt, uppenbarligen. Ironiskt va? =)

[Anders]

Kan man hävda excess om man köper två biljetter?

 

Nå, lite tillbaka till ämnet. Jag har själv vägrat betala för en transport med SJ vid ett tillfälle. Resesträcka ca 8 mil. Normal restid ca 45-50 min. Efter två och en halv timme kommer tågvärd/biljettmänniska och vill se min biljett, vilken jag hade för avsikt att köpa på tåget. När nu detta mastodontstopp och totala försening på ca tre timmar uppstod så vägrade jag helt sonika att betala fullpris för biljetten. Jag erbjöd mig att betala en tredjedel av priset, för SJ höll inte sin del av avtalet.

 

Det slutade med att människan gick därifrån och jag klev av på nästa station och tog annat färdmedel till slutstationen. Gjorde jag fel? Säkerligen. Skulle jag hellre gnaga av mig tummen än betala fullpris + extra avgift för en undermålig tjänst? Jepp.

 

F.ö. betalar jag alltid för mina resor, utom i just ovanstående fall. Money makes the world go 'round - tänk på BNP!

[DaRaven]

Kan man hävda excess om man köper två biljetter?

 

Nå, lite tillbaka till ämnet. Jag har själv vägrat betala för en transport med SJ vid ett tillfälle. Resesträcka ca 8 mil. Normal restid ca 45-50 min. Efter två och en halv timme kommer tågvärd/biljettmänniska och vill se min biljett, vilken jag hade för avsikt att köpa på tåget. När nu detta mastodontstopp och totala försening på ca tre timmar uppstod så vägrade jag helt sonika att betala fullpris för biljetten. Jag erbjöd mig att betala en tredjedel av priset, för SJ höll inte sin del av avtalet.

 

Det slutade med att människan gick därifrån och jag klev av på nästa station och tog annat färdmedel till slutstationen. Gjorde jag fel? Säkerligen. Skulle jag hellre gnaga av mig tummen än betala fullpris + extra avgift för en undermålig tjänst? Jepp.

 

F.ö. betalar jag alltid för mina resor, utom i just ovanstående fall. Money makes the world go 'round - tänk på BNP!

 

Tja... Vid mer än 60 minuters försening så är ju ändå ersättningen 100% enligt restidsgarantin ;)

[Anders]

Kan man hävda excess om man köper två biljetter?

 

Nå, lite tillbaka till ämnet. Jag har själv vägrat betala för en transport med SJ vid ett tillfälle. Resesträcka ca 8 mil. Normal restid ca 45-50 min. Efter två och en halv timme kommer tågvärd/biljettmänniska och vill se min biljett, vilken jag hade för avsikt att köpa på tåget. När nu detta mastodontstopp och totala försening på ca tre timmar uppstod så vägrade jag helt sonika att betala fullpris för biljetten. Jag erbjöd mig att betala en tredjedel av priset, för SJ höll inte sin del av avtalet.

 

Det slutade med att människan gick därifrån och jag klev av på nästa station och tog annat färdmedel till slutstationen. Gjorde jag fel? Säkerligen. Skulle jag hellre gnaga av mig tummen än betala fullpris + extra avgift för en undermålig tjänst? Jepp.

 

F.ö. betalar jag alltid för mina resor, utom i just ovanstående fall. Money makes the world go 'round - tänk på BNP!

 

Tja... Vid mer än 60 minuters försening så är ju ändå ersättningen 100% enligt restidsgarantin ;)

 

Jag är gammal. Detta var långt innan någon restidsgaranti...

[Rune Frunkh]

Kan man hävda excess om man köper två biljetter?

 

Nå, lite tillbaka till ämnet. Jag har själv vägrat betala för en transport med SJ vid ett tillfälle. Resesträcka ca 8 mil. Normal restid ca 45-50 min. Efter två och en halv timme kommer tågvärd/biljettmänniska och vill se min biljett, vilken jag hade för avsikt att köpa på tåget. När nu detta mastodontstopp och totala försening på ca tre timmar uppstod så vägrade jag helt sonika att betala fullpris för biljetten. Jag erbjöd mig att betala en tredjedel av priset, för SJ höll inte sin del av avtalet.

 

 

Min erfarenhet av SL är att de inte vill ta betalt/stämpla biljetter om man åker med ersättningsbussar (motsv.), de brukar bara (kanske smått generade...) vinka en förbi. (Kanske är det egna initiativ från deras busschaufförer och "tågvärdar"/konduktörer?)

Men hade någon kommit och skulle ha betalt efter att man blivit mer än acceptablet försenad hade jag, likt du, påpekat i olämpligheten i detta...

[GC1]

Mina erfarenheter av kontroller är faktiskt också relativt goda, däremot så har har främst en händelse som i ofs är väldigt gammal etsat sig fast.

Jag blev uppmanad att visa upp biljett på pendeltåget (SL) och jag hade då rest enligt reglerna (påbörjat sista delen av resan inom en timme efter första stämplingen) men visste att det skulle kunna bli diskussion så jag bad kontrollanten legitimera sig och då släppte dom allt och gick vidare, vilket då fick mig att tro att man genom att visa sig myndig skulle få resenärer att tro att man hade mer befogenheter än man egentligen har utan att säga det.

 

Min syn på diskussionen här är att man ibland från kontrollanternas sida "hellre försöker fälla än fria", och då använder dig av lagen på fel sätt.

 

Ta ett exempel: du vill betala men det går inte pga tekniskt krångel, alltså har du rest utan att fullgöra dina förpliktelser men du saknar helt uppsåt, det gör att du inte enligt lagen har begått brottet bedrägligt beteende. Alltså räcker det inte med att tro att personen inte har stämplat motsv för att få gripa. Det är enligt mig ett av de grundläggande faktumen i den här debatten.

[Snowtiger]

Gällande avvisa har detta ord en signifikant juridisk betydelse, nämligen att beordra en person att lämna ett visst område, och är därmed inte något som i allmänhet kan nyttjas av alla.

 

Var och en har rätt att avvisa en person från en egen bostad (där är till och med skyddet så starkt att du har rätt att med behovsanpassat våld avlägsna en person som vägrar lämna din egen bostad).

 

Däremot får inte en butiksägare avvisa en person från butiken under dennas öppettider (det vill säga medan butiken kan anses vara öppen för allmänheten). Däremot får de neka service, under förutsättning att detta inte sker på diskriminerande grunder.

 

Förutsättningen för att envarsrätten/nödvärnsrätten att avvisa utanför ens eget hem ska existera är att en person obehörigen har tagit sig in i ett låst/behörighetsbegränsat område.

 

(I och med detta kan en teoretisk möjlighet till avvisning finnas för barer och liknanden med kontrollerat insläpp, men det är i gråzonen. Gällande serveringspersnal i övrigt har det en rätt och skyldighet att neka alkoholförsäljning till överförfriskade personer, men ingen automatisk rätt att avvisa).

 

Det är viktigt att poängtera att samtliga fall av rätten att avvisa är reglerade i lag, och ingen "allmännegendom". Exempel på detta finner man i Polislagen, Brottsbalken och Ordningslagen. I samtliga fall är det särskilt bemyndigad person (polis, ordningsvakt, spårvakt) som utför avvisningen, eller envar endast om det skett ett olaga intrång.

 

Edit: Elefantfingrar

[Fofö_Charlie]

Sedär, för att citera GC1 och Anders, "Nu tycker du en massa utan belägg för det" ;)

 

Nej, men jag står rättad på den punkten då kanske. Jag läste igenom inläggen igen och såg att jag var otydlig, och som jag skrev så hade vi antagligen olika syn på begreppet "avvisa". Den juridiska termen som du säger där man (tjänstemän?) ges befogenheten genom PL, BrB och Ordningslagen har jag tittat på och vet att t.ex. ordningsvakter har lagstöd för när de avvisar. Sedan finns den "vardagliga" synonymen avvisa (alltså icke-juridiska termen..) när personal ber någon att lämna platsen/matbutiken eller motsvarande. -Hur många gånger har man inte hört t.ex. väktare, vanlig butikspersonal eller privatpersoner säga "Eftersom du inte kan uppföra dig får du lov att gå-/ Jag måste be dig lämna, eller så ringer vi polisen så får de hämta dig"? Detta anser många vara att "avvisa" någon, i den meningen att be/säga till någon gå härifrån.

 

Följdfråga; Gör de då fel som avvisar på det sättet eller kallas det inte för avvisning, utan helt enkelt att be någon att gå?

[GC1]

 

Följdfråga; Gör de då fel som avvisar på det sättet eller kallas det inte för avvisning, utan helt enkelt att be någon att gå?

Nej, de gör inte fel men de har ingen juridisk grund att stå på, men de allra flesta gör som de blir tillbedda att göra. Så långt ingen skada skedd, skulle däremot en stökig person vägra gå ut ur en lokal, butik, bar mm så tillkallar man oftast polis eller ordningsvakt som med PL 13 i bakfickan kan avvisa eller avlägsna stöket.

Det man kan göra för att förtydliga det hela är att man säger "jag vill att du går nu eftersom du är så XXX, om du inte gör det kommer jag att hämta någon som ser till att du går härifrån". I det finns risken att Kalle Kula som absolut inte vill stöta sig med kassörskan på ICA i onödan förbereder sig på strid eftersom han "hatar både snutar och vaktdjävlar" och då får för sig att ställa till ett litet kaos...

 

Observera att "envar" inte har rätt att avvisa någon från något annat än sin bostad.

 

Edit: Förtydligande

[Fofö_Charlie]

Det var ett exempel att säga att "vem som helst kan kan be någon att lämna". Mer relevant är kanske att; Butikspersonal kan avvisa en kund från butiken, samt restaurangspersonal kan avvisa en stökig gäst osv.

Då kör vi ett varv till.

När kan ett butiksbiträde avvisa någon från en butik?

Följdfråga; Gör de då fel som avvisar på det sättet eller kallas det inte för avvisning, utan helt enkelt att be någon att gå?

 

Nej, de gör inte fel men de har ingen juridisk grund att stå på, men de allra flesta gör som de blir tillbedda att göra. Så långt ingen skada skedd, skulle däremot en stökig person vägra gå ut ur en lokal, butik, bar mm så tillkallar man oftast polis eller ordningsvakt som med PL 13 i bakfickan kan avvisa eller avlägsna stöket.

Var det inte det jag sa från första början där ni inte höll med? Butikspersonal kan avvisa någon genom att be vederbörnade att lämna, precis som du sa själv nu.* Jag sa aldrig att de kunde tvinga personen att gå genom att verkställa avvisandet utan det är upp till den som har befogenheten att avlägsa personen att se till att han lämnar platsen.

 

*Igen, med reservation för att vi bara missförstod varandra initialt.. (Och jag släpper den frågan nu då det börjar bli för mycket off-topic).

[dxl]

Ja, man kan alltid be någon att lämna/gå därifrån.. Men därifrån till att i juridisk mening avvisa någon är det ganska långt.

Så ja, det kallas för att be någon gå. Och jag tycker det känns tveksamt om en kontrollant får avvisa mig från spårvagnen bara för att han/hon tror att jag inte har betalat. Om jag sysslar med bedrägligt beteende (vilket ju är ett uppsåtsbrott och då måste dom följt mig från hållplatsen och sett/hört att jag inte tänker betala och då kan man ju tycka att det vore pluspoäng att faktiskt upplysa mig om det och försöka få mig att betala istället för att vänta så dom kan gripa mig) Det känns tveksamt om avvisning ens finns i kontrollanternas verktygslåda.

[Grenadier]

Följdfråga; Gör de då fel som avvisar på det sättet eller kallas det inte för avvisning, utan helt enkelt att be någon att gå?

Nej, de gör inte fel men de har ingen juridisk grund att stå på, men de allra flesta gör som de blir tillbedda att göra. Så långt ingen skada skedd, skulle däremot en stökig person vägra gå ut ur en lokal, butik, bar mm så tillkallar man oftast polis eller ordningsvakt som med PL 13 i bakfickan kan avvisa eller avlägsna stöket.

Det man kan göra för att förtydliga det hela är att man säger "jag vill att du går nu eftersom du är så XXX, om du inte gör det kommer jag att hämta någon som ser till att du går härifrån". I det finns risken att Kalle Kula som absolut inte vill stöta sig med kassörskan på ICA i onödan förbereder sig på strid eftersom han "hatar både snutar och vaktdjävlar" och då får för sig att ställa till ett litet kaos...

 

Observera att "envar" inte har rätt att avvisa någon från något annat än sin bostad.

 

Edit: Förtydligande

 

Rätt till nödvärn föreligger mot

• 1. ett påbörjat eller överhängande brottsligt angrepp på person eller egendom,
  
• 2. den som med våld eller hot om våld eller på annat sätt hindrar att egendom återtas på bar gärning,
  
• 3. den som olovligen trängt in i eller försöker tränga in i rum, hus, gård eller fartyg, eller
  
• 4. den som vägrar att lämna en bostad efter tillsägelse. Lag (1994:458).
  

Alltså får jag avvisa och till och med avlägsna från annat än bostad. Som väktare i dörren till butik får jag handgripligen hindra folk från att gå in efter stägning och jag får även lyfta ut den som tar sig förbi mig och in i butiken. Jag får däremot inte avvisa eller lyfta ut de som var i butiken när klockan slog stägning Det enda jag kan göra då är att påtala det lämpliga i att skyndsamt ta sig mot utgången. I värsta fall får jag tillkalla polis som lyfter ut farmor som sittvägrar vid den tomma pallen med hushållspapper på rea.

 

edit: Avvisa eller avläsna finns inget lagstöd för som kontrollant, om jag nu inte deklarerar för hela vagnen/bussen att jag minsann inte tänker stödja detta kapitalistiska system när jag kliver på och sedan åker med och kontrollanten är vittne. Det de annars har att luta sig mot är resevillkoren. I Västtrafiks fall säger de bl.a. Har du inte betalat rätt pris för resan, eller saknar du ett giltigt färdbevis, kan en trafiktjänsteman uppmana dig att lämna fordonet. Saknar du giltigt färdbevis vid en kontroll, blir du skyldig att betala en särskild tilläggsavgift.

[dxl]

Och nyckelordet där är väl att västtrafik själva använder ordet uppmana... Men det kan ju jag också göra om jag tycker att någon som inte betalat inte ska få åka med.. Jag uppmanade så sent som igår när jag kom hem från utlandet en resenär på spårvagnen att gå av för att han hade missat att det är rökförbud på spårvagnen..

Men om man ser det som så att man lägger ut avvisa och avlägsna på delegation till t.e.x väktare. (det är ju inte väktaren som äger lokalen han avvisar folk ifrån utan det är ju någon annan)

Så kan ju Västtrafik säga att dom här personerna är inte önskvärda se till att dom kommer bort från våran egendom.. Eller?

 

Och paow.. Hade också ett papper från inkasso från västtrafik.. Men jag vägrar att muppa ur just nu.

[Stefan F]

Lag (1977:67) om tilläggsavgift i kollektiv persontrafik:

http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19770067.htm

 

SLs allmänna köp- och resevillkor:

http://sl.se/PageFiles/138/Allmanna_villkor_2010-12-10.pdf

 

Jag kan inte uttryckligen se att biljettkontrollanter får omhänderta passagerare enligt dessa. "Avvisa" känns mer återkommande än prat kring omhändertagande/gripande.

Ska maila SL och se vad dom säger. Intressant.