Envarsgripande

[Bolle]

Nja, frihetsberövandet blir förvisso rättfärdigat genom RB 24:7, våldsanvändningen vid själva gripandet regleras i PL 10 § och våldsanvändningen för att "hålla den frihetsberövade till ordningen" är en nödvärnsbestämmelse. Nödvärn kan det å andra sidan inte bli tal om ifall den gripne inte gör motstånd.

 

Har aldrig påstått att frihetsberövandet inte var rättfärdigat. Tvärtom håller jag med dig fullständigt och tror att även du förstår vad jag menar!

/Bolle

[GoranS]

Nja, frihetsberövandet blir förvisso rättfärdigat genom RB 24:7, våldsanvändningen vid själva gripandet regleras i PL 10 § och våldsanvändningen för att "hålla den frihetsberövade till ordningen" är en nödvärnsbestämmelse. Nödvärn kan det å andra sidan inte bli tal om ifall den gripne inte gör motstånd.

 

Har aldrig påstått att frihetsberövandet inte var rättfärdigat. Tvärtom håller jag med dig fullständigt och tror att även du förstår vad jag menar!

/Bolle

 

Hmmm, jo...fast jag börjar fundera på om tidningsstöld ändå inte skulle ses som "brottsligt angrepp på egendom". Om Olof springer ut och tar tillbaka sin tidning utan att frihetsberöva förövaren så gör han det med stöd av nödvärnsbestämmelserna...

 

Om det sedan är enligt första eller andra punkt i 24:1 får vi nog låta stå osagt.

[C-O.M]

Systematiskt här:

 

Varför:

 

Polisen kan vara på plats inom x min efter larm, enligt sig själva.

 

Det är lite tråkigt att acceptera faktum att en tidning man trots allt betalar några hundra för i kvartalet, försvinner hälften av dagarna. Lite en inte option.

 

Vidare är det principiellt fel att ingripa mot en vaneförbrytare genom att be honom sluta.

Är det därför straff är stadgat för vissa handlingar? Ska personen börja ta någon annans tidning istället?

 

Tacksammast vore naturligtvis om polisen satte sig och väntade på personen ifråga, men det verkar ju inte hända. Således måste något göras.

 

Saker att beakta:

 

Lagstöd - uppenbart-det är det som frågas.

 

Eget skydd - Av de anledningar bushman nämner så är det dumt att betrakta personen som resonabel och ofarlig tills dess motsatsen bevisats typ.

Dessutom ökar ju sannolikheten för att saker ska gå lugnt och snällt till om man har tydlig och uppenbar övermakt och säger rätt saker, istället för att köra brottningsmatch. Vilket lagstöd finns således för att etablera övermakt.

 

Juridiska frågor:

 

Dronten: "Dykknivsfallet"? Där torskade han, vad jag minst, på att han höll kniven mot den gripnes hals medan dom inväntade polisen, vilket ansågs oförsvarligt.

 

StefanF: Handlade det då inte om att de satt upp övervakningskameror, dvs att de inte stod och filmade manuellt själva, så att säga? Vore ju absurt om man inte fick bevisa genom att medvetet filma pågående brott.

 

Rokare: ang Prat och superior force, se ovan. Naturligtvis ger inte nödvärn något carte blanche till vad som helst, men det carte blanche till lagbrott som inte är uppenbart oförsvarliga i sammanhanget. Vid envarsgripande har du rätt att använda våld om det behövs och är proportionellt. Du kan tex inte bryta dig in i en affär efter gripandet för att sno rep att binda honom med, med det lagstödet. Då får du åberopa nöd eller nödvärn beroende på situationen.

Att använda någon form av kraftigare våld vid gripandet vid stöld kan nog bli problematiskt. Men så länge personen i fråga innehar det stulna föremålet har du nödvärnsrätt (24:2) för att återta det.

I princip borde man alltså kunnde stoppa personen med nödvärn.

Medtagande av ev förtstärkningstyg är naturligtvis inte för att verkställa varken återtagande av egendom, eller gripande, utan snarare för eventuellt nödvärn gentemot misshandel.

Och slutligen, både MP och väktare planerar och hämtar sitt lagstöd från envarsrätt och nödvärn.

I MP-juridik var det viktigt att kunna envarsrätten eftersom det är lagstödet man har utanför försvarsmakten. Och det var att betrakta som en moralisk plikt att agera med envarsrätt om man hade möjlighet, även om det bedömdes som att det inte fanns något stöd för att beordra ett envarsingripande.

Och just eftersom så mycket kan gå fel anser jag att det är bättre att planera och gå igenom juridiken, än att ta det som en hastigt uppkommen situation någon dag. Både parter torde ju tjäna på ett lagenligt korrekt ingripande då lagstöd ofta inte ger alltför allvarliga skador.

 

GöranS: Kniv är knappast aktuellt. Idiot-vapen för laga befogenhet....

Våld är naturligtvis beroende av behovsprincipen och våldstrappan. Räcker en tillsägelse vid övermakt, ja, antagligen, och då ska en sådan användas först innan andra alternativ prövas.

Och precis som du säger, att med våld hindra återtagande av egendom stulen på bar gärning går som råntvång. Något som även kanske är värt att upplysa om.

Med pågående angrepp måste menas att att det är i någon form pågående. Frågan är om flykten räknas in i brottsakten.

Vid tex skadegörelse av en bil är gränsen tämligen uppenbar, men vid stöld på bar gärning mer osäker.

Att använda nödvärn 24:2 är mer fördelaktigt naturligtvis, frågan är om man har stöd för det efter man återtagit egendomen. Okej om man sätter fängsel först för att kunna säkerställa själva återtagande akten, men sen måste man ändå ha stöd i RB/PL för att få ha dem kvar, efter BrB 24:2 försvinner efter återtagandet.

 

Men inget hindrar en väl från att först tillfälligt begränsa rörligheten för att genomföra 24:7 för att därefter envarsgripa.

 

Och just då egna tolkningar inte är så välkomna i rättsväsendet, och lagens bokstav skiljer sig en smula från lagens praxis, är det av yttersta vikt att undersöka rättsläget med avseende på prejudikat och praxis. Doing my homework.

 

 

Forts (var tvungen att vårda social relation till omgivning)

 

sgt2421: Se PL 29, PL är tillämpligt i delar för bla skyddsvakter, ordningsvakter, kustbevakning, förmän inom FM och envar. Generellt kan man säga att PL 29 reglerar vilka PL paragrafer personer som begår tvångsåtgärder med laga rätt får göra.

 

Bolle: Nej, men nödvärnsrätten kan användas intialt för att stoppa en tjuv, då du har rätt att återta egendomen.

Vidare borde allt våld man möts av som inte är att klassa som våldsamt motstånd vara nödvärnsberättigande.

Om mitt angrepp på någons frihet är lagligt så är allt våld som brukas mot mig att betrakta som misshandel.

 

Slutligen finner jag att ett brottsligt angrepp i nödvärn knappast är att betrakta som enbart ett angrepp på person. Om man ser på till skjutkungörelsen så åtskiljs det där nödvärn vid angrepp på person resp egendom. Endast vid nödvärn vid angrepp på person får skjutvapen brukas.

Det torde implicit betyda att generellt nödvärn gäller båda typerna av brottsligt angrepp.

 

Således:

 

Frågom som kvarstår:

Fängsel = (läs inte handfängsel aka handklovar) kan det användas trots att explicit stöd i lag saknas

Medtagande av förstärkningstyg: Medtagande i nödvärn ? Upphör stödet för innehavet i och med att återtagandet är verkställt?

 

Olof

[Stefan F]

...

Visar det sig att du filmat och ditt filmande tolkas som någon form av övervakning/övervakningskamera så kan du hänga löst beroende på "omfånget" på filmen.

...

 

Lurigt. Om jag tolkar det rätt så är det helt ok att filma ett brott om man råkar ha kamera med sig. Men om man däremot filmar enbart i syfte att fånga ett brott på film så är det brottsligt, eftersom man övervakar.

Vi kan ta följande exempel: det sker många bilinbrott på gatan där du bor. Man säger till polisen, men dom har ju förståeligt inte resurser att bevaka. Därför tänker man så här: jag kan ju åtminstone fånga förövarna på film. Men att göra så är alltså olagligt?

 

Sen kanske rätten kan tänja på uppsåtet med filmningen om man hittar på en bra ursäkt. "jo, jag skulle bara filma stjärnorna, och sedan råkade jag se xx göra bilinbrott".

I princip så kan ju rätten aldrig bevisa att du inte skulle filma stjärnor, även om det låter lamt.

 

...

StefanF: Handlade det då inte om att de satt upp övervakningskameror, dvs att de inte stod och filmade manuellt själva, så att säga? Vore ju absurt om man inte fick bevisa genom att medvetet filma pågående brott.

 

Jag vet inte. Kommer inte ihåg om det framgick av artikeln. Försökte hitta tidningen men den är borta. Förhoppningsvis är det som du säger.

[Lättöl]

...

Visar det sig att du filmat och ditt filmande tolkas som någon form av övervakning/övervakningskamera så kan du hänga löst beroende på "omfånget" på filmen.

...

 

Lurigt. Om jag tolkar det rätt så är det helt ok att filma ett brott om man råkar ha kamera med sig. Men om man däremot filmar enbart i syfte att fånga ett brott på film så är det brottsligt, eftersom man övervakar.

Vi kan ta följande exempel: det sker många bilinbrott på gatan där du bor. Man säger till polisen, men dom har ju förståeligt inte resurser att bevaka. Därför tänker man så här: jag kan ju åtminstone fånga förövarna på film. Men att göra så är alltså olagligt?

 

Sen kanske rätten kan tänja på uppsåtet med filmningen om man hittar på en bra ursäkt. "jo, jag skulle bara filma stjärnorna, och sedan råkade jag se xx göra bilinbrott".

I princip så kan ju rätten aldrig bevisa att du inte skulle filma stjärnor, även om det låter lamt.

Nej, det har med huruvida kameran är fast monterad och filmar automatiskt eller om det står någon och håller den i handen. Detta har diskuterats i annan tråd.

[Stefan F]

Ok. Bra. Tack.

[Lättöl]

Sedan får du givetvis endast filma från din egen tomt eller från allmän plats (tex. gatan), eller annans tomt med tillstånd.

 

Jag tycker det känns som om du com är ute efter att hitta en genväg att slå förövaren på käften lagligt snarare än att lösa problemet.

 

Sätt en lapp på din postlåda "Jag har dig på film så sluta sno min post för helvete!" så ska du nog se att du blir av med det problemet. Om inte, skicka filmerna till polisen.

[Dajo]

Det är ju väldigt enkelt egentligen.

 

Personen ifråga stjäl/snattar din tidning.

 

Det är ett brott där fängelse ingår i straffskalan.

Det innebär att du kan göra ett envarsgripande för att sedan skyndsamt tillkalla polis.

Behöver du ta till våld för att genomföra gripandet så får du göra det. Våldet ska vara proportioneligt med det våld/motstånd som den gripne utsätter dig för.

Använder du opropornerligt våld så riskerar du att åka dit för misshandel.

 

Handfängsel får du inte ha på allmän plats om uppsåtet med innehavet är att använda dom vid ett ev envarsgripande. Det sorterar i så fall under knivlagen.

Råkar det ligga ett par på platsen så får du använda dom om det är försvarbart.

Samma sak gäller tillhyggen av oliak slag.

Olaga frihetsberövande kan det inte bli tal om då han genom envarsgripandet redan är korrekt frihetsberövad genom envarsgripandet.

 

 

Har du möjlighet så be en kompis att vara med och assistera.

Vid behov kan han då hämta fängsel som du förvarar på privat område eftersom förbudet endast gäller allmän plats. Blir det brottning är det också bra att vara två likaså när man ska ringa polisen samtidigt som man sitter på snubben.

Dessutom har du ett bra vittne om det skulle bli ord mot ord.

 

Glöm inte att skriva här hur det gick.

 

 

filmar du och bara lämnar filmen till polisen så komemr dom förmodligen inte göra ett skit utan lägger ner det om några månader då dom inte hunnit kika på det.

Glöm det alltså.

 

 

 

Sedan får du givetvis endast filma från din egen tomt eller från allmän plats (tex. gatan), eller annans tomt med tillstånd.

 

Jag tycker det känns som om du com är ute efter att hitta en genväg att slå förövaren på käften lagligt snarare än att lösa problemet.

 

Sätt en lapp på din postlåda "Jag har dig på film så sluta sno min post för helvete!" så ska du nog se att du blir av med det problemet. Om inte, skicka filmerna till polisen.

 

 

Så länge kameran är handhållen så får du filma allt du ser även om du filmar in på annans mark/tomt/bostad.

 

Det är fasta kameror som kräver tillstånd om man filmar ett område dit allmänheten har tillträde.

[Lättöl]

Sedan får du givetvis endast filma från din egen tomt eller från allmän plats (tex. gatan), eller annans tomt med tillstånd.

 

Jag tycker det känns som om du com är ute efter att hitta en genväg att slå förövaren på käften lagligt snarare än att lösa problemet.

 

Sätt en lapp på din postlåda "Jag har dig på film så sluta sno min post för helvete!" så ska du nog se att du blir av med det problemet. Om inte, skicka filmerna till polisen.

 

 

Så länge kameran är handhållen så får du filma allt du ser även om du filmar in på annans mark/tomt/bostad.

 

Det är fasta kameror som kräver tillstånd om man filmar ett område dit allmänheten har tillträde.

Ja, och hade jag sagt något annat så hade du ju kunnat glänsa. Men nu sa jag följande:

"Sedan får du givetvis endast filma från din egen tomt eller från allmän plats (tex. gatan), eller (underförstått från) annans tomt med tillstånd."

[Dajo]

Systematiskt här:

 

Varför:

 

Polisen kan vara på plats inom x min efter larm, enligt sig själva.

 

Det är lite tråkigt att acceptera faktum att en tidning man trots allt betalar några hundra för i kvartalet, försvinner hälften av dagarna. Lite en inte option.

 

Vidare är det principiellt fel att ingripa mot en vaneförbrytare genom att be honom sluta.

Är det därför straff är stadgat för vissa handlingar? Ska personen börja ta någon annans tidning istället?

 

Tacksammast vore naturligtvis om polisen satte sig och väntade på personen ifråga, men det verkar ju inte hända. Således måste något göras.

 

Saker att beakta:

 

Lagstöd - uppenbart-det är det som frågas.

 

Eget skydd - Av de anledningar bushman nämner så är det dumt att betrakta personen som resonabel och ofarlig tills dess motsatsen bevisats typ.

Dessutom ökar ju sannolikheten för att saker ska gå lugnt och snällt till om man har tydlig och uppenbar övermakt och säger rätt saker, istället för att köra brottningsmatch. Vilket lagstöd finns således för att etablera övermakt.

 

Juridiska frågor:

 

Dronten: "Dykknivsfallet"? Där torskade han, vad jag minst, på att han höll kniven mot den gripnes hals medan dom inväntade polisen, vilket ansågs oförsvarligt.

 

StefanF: Handlade det då inte om att de satt upp övervakningskameror, dvs att de inte stod och filmade manuellt själva, så att säga? Vore ju absurt om man inte fick bevisa genom att medvetet filma pågående brott.

 

Rokare: ang Prat och superior force, se ovan. Naturligtvis ger inte nödvärn något carte blanche till vad som helst, men det carte blanche till lagbrott som inte är uppenbart oförsvarliga i sammanhanget. Vid envarsgripande har du rätt att använda våld om det behövs och är proportionellt. Du kan tex inte bryta dig in i en affär efter gripandet för att sno rep att binda honom med, med det lagstödet. Då får du åberopa nöd eller nödvärn beroende på situationen.

Att använda någon form av kraftigare våld vid gripandet vid stöld kan nog bli problematiskt. Men så länge personen i fråga innehar det stulna föremålet har du nödvärnsrätt (24:2) för att återta det.

I princip borde man alltså kunnde stoppa personen med nödvärn.

Medtagande av ev förtstärkningstyg är naturligtvis inte för att verkställa varken återtagande av egendom, eller gripande, utan snarare för eventuellt nödvärn gentemot misshandel.

Och slutligen, både MP och väktare planerar och hämtar sitt lagstöd från envarsrätt och nödvärn.

I MP-juridik var det viktigt att kunna envarsrätten eftersom det är lagstödet man har utanför försvarsmakten.

Och just eftersom så mycket kan gå fel anser jag att det är bättre att planera och gå igenom juridiken, än att ta det som en hastigt uppkommen situation någon dag. Både parter torde ju tjäna på ett lagenligt korrekt ingripande då lagstöd ofta inte ger alltför allvarliga skador.

 

GöranS: Kniv är knappast aktuellt. Idiot-vapen för laga befogenhet....

Våld är naturligtvis beroende av behovsprincipen och våldstrappan. Räcker en tillsägelse vid övermakt, ja, antagligen, och då ska en sådan användas först innan andra alternativ prövas.

Och precis som du säger, att med våld hindra återtagande av egendom stulen på bar gärning går som råntvång. Något som även kanske är värt att upplysa om.

Med pågående angrepp måste menas att att det är i någon form pågående. Frågan är om flykten räknas in i brottsakten.

Vid tex skadegörelse av en bil är gränsen tämligen uppenbar, men vid stöld på bar gärning mer osäker.

Att använda nödvärn 24:2 är mer fördelaktigt naturligtvis, frågan är om man har stöd för det efter man återtagit egendomen. Okej om man sätter fängsel först för att kunna säkerställa själva återtagande akten, men sen måste man ändå ha stöd i RB/PL för att få ha dem kvar, efter BrB 24:2 försvinner efter återtagandet.

 

Och just då egna tolkningar inte är så välkomna i rättsväsendet, och lagens bokstav skiljer sig en smula från lagens praxis, är det av yttersta vikt att undersöka rättsläget med avseende på prejudikat och praxis. Doing my homework.

 

Forts följer.

Olof

 

Frågom som kvarstår:

Fängsel = (läs inte handfängsel aka handklovar) kan det användas trots att explicit stöd i lag saknas

Medtagande av förstärkningstyg: Medtagande i nödvärn ? Upphör stödet för innehavet i och med att återtagandet är verkställt?

 

 

Varför funderar du ens på återtagande?

 

Gör man ett envarsgripande så får du allt det där "på köpet" eftersom du har rätt att göra en skyddsvisitation av den gripne och plocka av personen allt som han kan skada sig själv eller andra med.

Vill han hålla kvar i tidningen efter att han gripits så får han väl göra det då.

 

Lagstödet för dom ingripandena upphör i och med att polisen kommit till platsen och därmed övertagit ansvaret för den gripne.

 

Fängsel får användas om det är nödvändigt och i proportion till det motstånd den misstänkte utsätter dig för.

 

Ja, och hade jag sagt något annat så hade du ju kunnat glänsa. Men nu sa jag följande:

"Sedan får du givetvis endast filma från din egen tomt eller från allmän plats (tex. gatan), eller (underförstått från) annans tomt med tillstånd."

 

Ja, under förutsättning att den är en handhållen/manuellt hanterad kamera.

 

Att ställa upp kameran på stativ och låta den stå och fima för sig själv.

 

Med en handhållen kamera får man filma allt som man ser från en plats där man lagligen får befinna sig (undantaget skyddsobjekt då).

[Guest]

Låter lite grann som vad transportbranschen

kallar för "kaféjurister".

Vid kaffekoppen vet alla exakt hur

lagar och regler tolkas.

Men ute på vägen så är det ingen som

vågar praktisera kunskaperna.. :P

[Lättöl]

Ja, under förutsättning att den är en handhållen/manuellt hanterad kamera.

Vilket jag också skrev.

 

Med en handhållen kamera får man filma allt som man ser från en plats där man lagligen får befinna sig (undantaget skyddsobjekt då).

Nej. Du får inte filma om du befinner dig på någon annans tomt eller på en yta där någon annan har nyttjanderätten (tillstånd från nyddjanderättsinnehavaren undantaget).

 

Tex. du kan lagligen befinna dig på krogen eller i snabbköpet, men du får likväl inte filma därifrån utan nyttjanderättshaverns tillstånd.

 

Låter lite grann som vad transportbranschen kallar för "kaféjurister".

Vid kaffekoppen vet alla exakt hur lagar och regler tolkas.

Men ute på vägen så är det ingen som vågar praktisera kunskaperna..

Och med all rätt. Gör du minsta misstag är det plötsligt du som ska straffas. Det var därför jag förespråkade den metod jag gjorde.

 

Filma tjuven, konfrontera honom, anmäl till polisen och lokaltidningen. Alternativt, skaffa en låda med lås.

[GoranS]

Varför funderar du ens på återtagande?

 

Gör man ett envarsgripande så får du allt det där "på köpet" eftersom du har rätt att göra en skyddsvisitation av den gripne och plocka av personen allt som han kan skada sig själv eller andra med.

Vill han hålla kvar i tidningen efter att han gripits så får han väl göra det då.

 

Varför han funderar på ett återtagande? Tja, han vill väl läsa sin tidning...skyddsvisitation och återtagande har inget med varandra att göra eftersom du naturligtvis inte får behålla de föremål som fråntagits gärningsmannen vid skyddsvisitation.

 

Men visst, du har rätt, han återfår sin tidning oavsett...fast det är alltid kul att stycka upp rättsläget i olika delar

 

Vad jag inte förstår är vad Olof menar med praxis kring återtaganderätten? Det ska inte finnas några konstigheter, självklart måste man inte gripa förövaren i samma millisekund som hans finger nuddar tidningen för att det ska anses vara "pågående".

 

Praxis SKA inte skilja sig från lagstiftning i straffrätt, du kan inte bli dömd för något som inte står i lagen. Jag sätter alla mina pengar på att ingen domstol kommer döma någon för olaga frihetsberövande för att gripandet verkställts tre sekunder efter att förövaren tillgripit föremålet.

 

/Goran, med o, utan ö ;)

[Stella-Polaris]

Om du filmar så filma inte gatan eller brevlådan direkt... Det får du bara fan för..

 

Eftersom du dock är en sådan stor djurvän och fågelälskare så har du naturligtvis ett fågelbord i närheten av brevlådan. Då du även fått för dig att pricka av alla arter som besöker ditt fågelbord och är hemskt intresserad av vilka arter som besöker platsen på tidiga timmar, innan du gått upp, kan du ju ordna en övervakning av ditt fågelbord... Att man i peferin ser brevlådan är ju en annan sak... kameran är fokuserad på ditt fågelbord i din egen trädgård punkt slut...

 

Och så kan du ju passa på att lära dig lite arter... alltid kul att kunna...

[Dajo]

Ja, under förutsättning att den är en handhållen/manuellt hanterad kamera.

Vilket jag också skrev.

 

Vardå?

 

 

 

 

 

Om du filmar så filma inte gatan eller brevlådan direkt... Det får du bara fan för..

 

Eftersom du dock är en sådan stor djurvän och fågelälskare så har du naturligtvis ett fågelbord i närheten av brevlådan. Då du även fått för dig att pricka av alla arter som besöker ditt fågelbord och är hemskt intresserad av vilka arter som besöker platsen på tidiga timmar, innan du gått upp, kan du ju ordna en övervakning av ditt fågelbord... Att man i peferin ser brevlådan är ju en annan sak... kameran är fokuserad på ditt fågelbord i din egen trädgård punkt slut...

 

Och så kan du ju passa på att lära dig lite arter... alltid kul att kunna...

 

 

nja, det är inte tillåtet med fast kamera även om din avsikt är att filma fåglar.

Ska du sätta upp en kamera som filmar ett fågelbord på din tomt dit allmänheten inte har tillträde måste du se till att ingen plats dit allmänheten har tillträde kommer med på filmen.

 

Trixande för att försöka komma runt laghinder ses inte med blida ögon av polisen/tingsrätten.

 

Absolut enklast är att gripa personen och ringa polisen....

[Lättöl]

Ja, under förutsättning att den är en handhållen/manuellt hanterad kamera.

Vilket jag också skrev.

 

Vardå?

Nej, det har med huruvida kameran är fast monterad och filmar automatiskt eller om det står någon och håller den i handen. Detta har diskuterats i annan tråd.

Och det har fortfarande diskuterats i en annan tråd.

[Bolle]

Att använda någon form av kraftigare våld vid gripandet vid stöld kan nog bli problematiskt. Men så länge personen i fråga innehar det stulna föremålet har du nödvärnsrätt (24:2) för att återta det.

I princip borde man alltså kunnde stoppa personen med nödvärn.

Vanligtvis resonerar man "tvärtom": Du griper för stöld med stöd av envarsrätten, blir det då nödvändigt får du inom rimliga gränser använda våld med stöd av nödvärnsrätten. Visserligen kan man återta stöldgods m.h.a. "självtäkt" men du planerar uppenbarligen att gripa i första hand.

 

Med pågående angrepp måste menas att att det är i någon form pågående. Frågan är om flykten räknas in i brottsakten.

Envarsrätten ger dig möjlighet att gripa "på bar gärning och flyende fot", så varför bekymra sig om det där angreppet? Grip för stölden bara, kommer det till flykt så håller du fast och blir det då våld så tar du i så mkt som krävs. Det kommer att funka i rätten, "caféjuridik" eller ej.

/Bolle

[bushman]

vad gäller hur ma får filma och inte är en djungel av lagar, upphovrätter och risk att avslöja stadshemligheter osv.

film är bra för dig själv att kolla om inte personen i fråga snokar i din post ect.

däremot är egeninspelad "fågelskådarfilm i oskärpa, med fokus på brevlåda" ingen höjdare att ta med i rätten som bevismtrl.

 

tidningsstölderna i sig kommer att räknas som ringa.

dessutom detta att det bara inriktar sig mot er kan det ha andra uppsåt än bara nyhetstörst.

hade någon gått förbi er låda och snappat tidningen på väg till jobbet, är det väl en sak, men kolla med grannarna,

har de haft samma problem?

 

OT

en fråga om MP bara:

innehar en vpl MP samma rättsliga skydd som en väktare?

eller innehar han/hon något högre skydd?

väktare har ju förstärkt rättskydd i av seendet att misshandel mot väktare, blir våld mot tjänstehjon....eh.... f-låt tjänsteman.

[C-O.M]

Personen i fråga greps av polis natten till torsdag. Har erkänt brott.

Slutet gott, allting gott.

 

Bushman: Våld mot tjänsteman vad jag vet, iaf om man är att betrakta som polis för tillfället. Är ju lite schizofrent när man är det .

Under ett brottsligt angrepp mot FMs egendom är MP att betrakta som polis, när buset försöker sticka och om man är på civil mark så är det att betrakta som envarsgripande.....

Olof

[Stefan F]

Personen i fråga greps av polis natten till torsdag. Har erkänt brott.

Slutet gott, allting gott.

...

Olof

Greps personen när han/hon muddrade din brevlåda, eller gjorde han/hon något annat bus?

[Bolle]

Personen i fråga greps av polis natten till torsdag. Har erkänt brott.

Slutet gott, allting gott.

Kul!

Tack för att du uppdaterade oss, det var intressant.

Lust att berätta lite mer? Hur fick du slutligen dit polis? Vilket brott blev det till slut?

Filmade du?

Var hittar vi filmen?

/Bolle

[C-O.M]

Personen greps efter att ha muddrat brevlådan medan polisen stod och väntade på honom. Ungefär så bar gärning det kan bli.

Dessvärre var jag inte hemma, då min flickvän just kommit hem från italien (-Sover du här? -Neee jag sover så dåligt i din säng. -Va nu blir jag besviken! -...Sen vill jag se om dom tar tidningstjuven också *mördande blick* -Okej då..)

 

Polisens olika delar hade väl lite olika syn på hur prio det var, skulle man kunna uttrycka det, så dom beslutade att sätta en motsv uttråkad hundförare på det.

 

Tråkigt bara att jag inte fick det på film, med tanke på att jag satt uppe natten från att tidningen kom kvällen innan med kameran....

Olof

[Vysotskij]

Personen greps efter att ha muddrat brevlådan medan polisen stod och väntade på honom. Ungefär så bar gärning det kan bli.

Stor humor!

[conform]

Tänkte fortsätta på denna roliga tråd i hopp om att någon smart person kan reda ut en dispyt jag har med vårt lokala vaktbolag!

 

Från början var jag helt övertygad om att man har rätt att överta någons rätt att göra ett envarsgripande. Efter lite påläsning var jag inte det längre, utan kom fram till att jag nog hade förväxlat det med nödvärnsrätten. Tyckte detta var lite muntert att berätta för vaktbolaget eftersom i princip hela deras verksamhet bygger på utsago från människor. Det är sällan det lämpar sig så väl att de ser en förövare begå ett brott, utan oftast är det butikspersonal.

 

Men hur är det egentligen? Om vi tar ett scenario: Mr Skummis kommer in i min butik och jag ser att han stjäl en vara och går ut ur butiken. Jag följer efter men känner mig illa till mods och vill inte göra ett envarsgripande själv. Där borta på gatan kommer en väktare som jag skriker åt: - 'Stoppa tjuven, han har tagit en kamera!' Vad kan väktaren göra?

 

Kan han enligt RB 24:7 gripa personen? Eller tar han över min nödvärnsrätt att återta stulen egendom? Kan han i så fall gripa personen med stöd av den rätten?

 

Mycket tacksam för alla svar!

[Dronten]

Om inte väktaren såg brottet kan han/hon inte heller gripa någon.

Du måste gripa personen eller också kan du ju bara följa efter och ringa polisen så

får dom plocka Mr skummis.

[Vakten_F4]

Är det bara jag eller är den ursprungliga frågeställningen något tillkrånglad?

 

 

Händelse:

 

Person tar annans tidning.

 

Brott?

 

-Ja, stöld.

 

Åtgärd?

 

-Nödvärn: Avbryt GM's brottsliga angrepp (knuffa bort GM från brevlådan)

 

eller

 

-Envarsgripande: Grip GM för stöld, meddela polis, vänta på polis.

 

 

Privat bruk av batong, handfängsel osv. lämnar jag åt de blåklädda att reda ut.

[conform]

Om inte väktaren såg brottet kan han/hon inte heller gripa någon.

Du måste gripa personen eller också kan du ju bara följa efter och ringa polisen så

får dom plocka Mr skummis.

 

Källa på detta? Har läst igenom den där paragrafen några gånger nu, tycker den är lite otydlig just på den punkten.

 

Men det andra då? Kan väktaren med hjälp av övertagande av nödvärnsrätten ta tillbaka kameran med våld?

 

En annan sak som vi diskuterade var att man bara får göra ett envarsgripande när brottet begås eller på flyende fot. Om vi säger att Mr Skummis skulle snott kameran och ställt sig utanför butiken och väntat i en timme. Kan jag fortfarande gripa honom? Brottet har ju redan begåtts och han är ju inte 'på flyende fot'.

[mdn]

Källa på detta? Har läst igenom den där paragrafen några gånger nu, tycker den är lite otydlig just på den punkten.

Ja, den är otydlig. Den berörda lagtexten är:

Om den som har begått brott, på vilket fängelse kan följa, påträffas på bar gärning eller flyende fot, får han gripas av envar. Envar får också gripa den som är efterlyst för brott. Den gripne skall skyndsamt överlämnas till närmaste polisman.

Det faktum att det står just envar och inte något om att den gripande måste vara vittne till brottet gjorde mig intresserad, så jag kollade vad Norstedts lagkommentarer hade att säga om saken. Det var mycket text, men följande framstod som särskilt intressant i detta fall:

Vid bedömningen av vilken bevisstyrka som krävs har man anledning att beakta att den enskilde person som med rätta företar ett envarsgripande av någon som begått ett brott som faller under allmänt åtal gör något som i allmänhet är hedervärt. Ibland har han eller hon inte ens sett brottet förövas och det är för övrigt inte nödvändigt att brottet riktats mot honom eller henne (jfr ropet: ”Ta fast tjuven!”). Den som företar ett envarsgripande skyddas visserligen i straffrättsligt hänseende till en del av att straff för ett olaga frihetsberövande förutsätter dels uppsåt, dels att den gripne faktiskt är oskyldig, medan olaga polisgripanden är straffbara redan vid oaktsamhet rörande den bevissituation som förelåg vid gripandet.

Även detta var av intresse:

Medan en polisman till följd av detta (legalitetsprincipen, min anm.) inte kan gripa någon utan att det är särskilt tillåtet, gäller att enskilda personer kan företa en sådan åtgärd, om det inte är förbjudet.

Det står även lite om vad som gäller för butikskontrollanters gripande av snattare, men det verkade inte särskilt tillämpligt i det här fallet.

 

Ett i sammanhanget intressant rättegångsfall är det där en taxichaufför grep en av fyra kunder som han precis släppt av eftersom han trodde att hon stulit hans plånbok under färden. Eftersom han inte sett brottet och inte kunde peka ut en enskild gärningsman ansåg hovrätten att gripandet var ogiltigt och att den som hjälpte den gripne att komma loss hade nödvärnsrätt.

 

Men det andra då? Kan väktaren med hjälp av övertagande av nödvärnsrätten ta tillbaka kameran med våld?

På den punkten är lagen tydlig: "Rätt till nödvärn föreligger mot (...) den som med våld eller hot om våld eller på annat sätt hindrar att egendom återtas på bar gärning..."

 

/mdn

[Unicorn]

Oj oj, så mycket frågor och funderingar. Nu skall vi se om vi kan reda ut begreppen. Det här blir torrt som fnöske och faktaspäckat, men då så många tycks intresserade hittar ni lagtexterna här:

 

Vad gäller tidningar kameror och annat stöldgods har man på bar gärning alltid rätt att använda nödvärn för att återta godset. Detta regleras i :

 

 

 

BrB 24 kap 2§ p 2. (Rätt till nödvärn föreligger mot...) den som med våld eller hot om våld eller på annat sätt hindrar att egendom återtas på bar gärning,

 

 

 

Nivån för nödvärnsvåldet är "ej uppenbart oförsvarligt", det får m a o vara oförsvarligt, men inte hur tokigt som helst.

 

I polislagens 10§ fastställs att man får använda försvarligt våld om man - när man med nödvärnsrätt tagit tillbaka sin egendom - bestämmer sig för att gripa personen. (Observera att personen hittills inte behövt bruka något våld alls mot dig som ingriper. Gör personen det har du nödvärnsrätt tills personen avbryter eller är betvingad):

 

 

 

10 § En polisman får, i den mån andra medel är otillräckliga

och det med hänsyn till omständigheterna är försvarligt,

använda våld för att genomföra en tjänsteåtgärd, om

 

- - -

2. någon som skall häktas, anhållas eller annars med laga stöd

berövas friheten försöker undkomma eller polismannen annars

möts av motstånd när han skall verkställa ett sådant

frihetsberövande,

 

 

 

Att det som anges gälla polisman även gäller alla som griper någon fastställs i slutet av polislagen, närmare bestämt 29§:

 

 

 

29 § Vad som föreskrivs i 10 § första stycket 1, 2 och 4 gäller även

sådan vaktpost eller annan som vid försvarsmakten tjänstgör för

bevakning eller för att upprätthålla ordning och föreskrifterna i 10 §

första stycket 1--4 även tjänsteman vid kustbevakningen som enligt

särskilda bestämmelser medverkar vid polisiär övervakning. Bestämmelsen

i 10 § första stycket 2 gäller dessutom den som annars med laga stöd

skall verkställa ett frihetsberövande och bestämmelsen i samma paragraf

första stycket 4 den som i myndighetsutövning har befogenhet att

verkställa någon sådan åtgärd som där anges. Vid ingripande med stöd av

10 § första stycket 4 tillämpas också andra stycket samma paragraf.

 

När den som avses i första stycket med laga stöd berövar någon

friheten

eller avlägsnar någon, tillämpas också i 19 § 1.

 

 

 

...och 19§ ger alla som gripit någon rätt att genomföra kroppsvisitation. För "Envar" är rätten till kroppsvisitation begränsad till att leta föremål som antingen de(n) gripande eller den gripne kan göra illa sig på. Man får således inte kroppsvisitera i syfte att leta efter stöldgods:

 

 

 

19 § En polisman som med laga stöd griper eller annars

omhändertar eller avlägsnar någon får i anslutning till

ingripandet kroppsvisitera denne i den utsträckning som är

nödvändig

 

1. av säkerhetsskäl för att vapen eller andra farliga föremål

skall kunna tas om hand,

 

 

 

Vad gäller då för att "överta" eller "assistera" andras nöd, nödvärn, gripande eller annat? Ja, det är faktiskt ingen skillnad, utan samma förhållningssätt gäller i alla fallen. Detta regleras i , och uttrycks på följande sätt:

 

 

 

BrB 24 kap 5 § Om någon enligt 1--4 §§ detta kapitel (avser bl a nödvärn, nöd, samt att hålla redan gripna till ordningen/min anm) eller enligt 10 § polislagen (1984:387) har rätt att begå en annars straffbelagd handling, har var och en som hjälper honom samma rätt. Lag (1994:458).

 

 

 

Jag tycker ni krånglar till det lite. Om någon stjäl något skall personen stoppas. Om vederbörande inte stannar frivilligt är det helt korrekt att tackla omkull, fälla krokben och/eller hålla fast personen. Om vederbörande inte håller sig lugn får man använda det våld som är försvarligt för att hålla honom till ordningen. Att t ex lugn och städat hålla i någons armar efter att de visat sin flyktbenägenhet är korrekt. Det är den som med laga rätt griper som bedömer, och som har rätten på sin sida.

 

Därmed inte sagt att man kan fälla folk med ett basebollträ i nacken eller binda ihop helt kolugna personer som är fysiskt underlägsna en själv. Juridik är en bedömnings- och resonemangssport, men använder man sunt bondförnuft och gott omdöme ligger man alltid på rätt sida gränsen. Lagen ger t o m utrymme att göra fel och gripa oskyldiga, bara man har gjort en bedömning som är någorlunda korrekt, men är offer för olyckliga omständigheter.

 

/Uni, "pensionerad" polisinspektör...

[conform]

Vid bedömningen av vilken bevisstyrka som krävs har man anledning att beakta att den enskilde person som med rätta företar ett envarsgripande av någon som begått ett brott som faller under allmänt åtal gör något som i allmänhet är hedervärt. Ibland har han eller hon inte ens sett brottet förövas och det är för övrigt inte nödvändigt att brottet riktats mot honom eller henne (jfr ropet: ”Ta fast tjuven!”). Den som företar ett envarsgripande skyddas visserligen i straffrättsligt hänseende till en del av att straff för ett olaga frihetsberövande förutsätter dels uppsåt, dels att den gripne faktiskt är oskyldig, medan olaga polisgripanden är straffbara redan vid oaktsamhet rörande den bevissituation som förelåg vid gripandet.

Men det andra då? Kan väktaren med hjälp av övertagande av nödvärnsrätten ta tillbaka kameran med våld?

På den punkten är lagen tydlig: "Rätt till nödvärn föreligger mot (...) den som med våld eller hot om våld eller på annat sätt hindrar att egendom återtas på bar gärning..."

 

Tack mdn! Man kan alltså kort konstatera att att väktaren har rätt att göra ett envarsgripande även fast han inte har sett brottet begås. Men, väktaren får inte med stöd av nödvärnsrätten återta stulen egendom från Mr Skummis (kameran) för att väktaren ej har sett brottet begås.

 

Däremot får väktaren, om jag har tolkat det hela rätt, vid ett envarsgripande göra en kroppsvisitation (skyddsvisitation?) söka efter föremål på den gripna för att kontrollera att denne inte har något farligt på sig. Skulle det då slinka ur en kamera ur fickan så är det ju bara bra

 

Däremot om Mr Skummis hade haft sällskap in i butiken och väktaren inte var säker på vem av Mr Skummis vänner jag pekade ut så hade det blivit svårt att hävda att det låg utom rimligt tvivel vilka/vem av dessa det var som hade begått brottet.

 

Jag tycker inte att BrB 24:5 behandlar ämnet så tydligt som jag vill ha det. Jag tolkar det som om man med stöd av den lagen vid nödvärn, eller då brottslingen redan är gripen, har rätt att bistå med hjälp för att hålla personen omhändertagen.

 

Sen kommer då en annan frågeställning. - 'Stoppa tjuven!' Ja, visst! Men hur vet man då att tjuven har begått ett brott som uppfyller kraven enligt RB 24:7 om man inte själv har bevittnat handlingen? Det verkar vara lite riskabelt att då envarsgripa denna person.