A2Keltainen Posted June 11, 2005 Report Share Posted June 11, 2005 Ja, då har FinSwe05 börjat. Övningen kan följas här: http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/uudpr/finsweindex_sv.dsp Amf1 har dessutom följande korta beskrivning av övningen: "Sverige och Finland fortsätter utvecklingen av en gemensam internationell Amfibiestyrka (ATU, Amfphibious Task Unit), med syfte att kunna sättas in i olika krishanteringsuppgifter. Utvecklingen fortsätter med en två veckor lång övning i Finland under juni månad, där syftet är att utveckla metoder för ledning av Svensk/Finska förband genom en fördjupning i ländernas orderuttryck, taktik, metoder och funktionsprinciper. Ingående enheter från Sverige är bl.a. kustjägare, amfibieskytte, stabs/underhållenheter samt stabs funktioner, ca 250 man, som tillsammans med Finland bildar en bataljon om ca 700 man." http://www.amf1.mil.se/index.php?lang=S&c=...=28363&ncid=138 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flamdämpare Posted June 11, 2005 Report Share Posted June 11, 2005 Ser bra ut. Verkar som om det nordiska försvarsamarbetet fortsätter även i framtiden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skuggan Posted June 12, 2005 Report Share Posted June 12, 2005 kanske är detta första steget till ett samnordiskt försvar? helt klart är det ett intressant tänk, tror att alla parter kan lära sig mycket genom sammarbetet. och jo, jag vet att det inte är första samövningen för svenska och finska amfibie/kustjägare. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 12, 2005 Author Report Share Posted June 12, 2005 kanske är detta första steget till ett samnordiskt försvar? Det hoppas jag verkligen inte, med tanke på hur Sveriges nuvarande styrande politiker handskas med Sveriges försvarsmakt. Men å andra sidan så har ju Sveriges försvarsminister sagt att det yttersta ansvaret för Sveriges militära försvar ligger hos FN, så då finns det väl inget att oroa sig för om man bor i Sverige. Med tanke på att Sveriges superbästa kompis Ryssland sitter i FN:s säkerhetsråd med vetorätt, så har Sverige en trogen allierad i FN:s innersta krets, vilket borde borga för en snabb och kraftfull insats från FN den dagen Sverige behöver militär hjälp utifrån. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Divide Posted June 12, 2005 Report Share Posted June 12, 2005 Tycker det låter som en jätte bra ide med ett sånt samnordiskt försvar. Tænkta fråga, pratar ni svenska eller engelska när ni jobbar tilsammans??? Det ville aldrig gå om det var danska enheter med och allt var på svenska, många fattar det bara inte... Det våre iallafall bra om vi i alla dom nordiska länder kunna jobba mer tillsammans... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 12, 2005 Author Report Share Posted June 12, 2005 (edited) Tycker det låter som en jätte bra ide med ett sånt samnordiskt försvar. Tänk dig att du är finländare. Skulle du då vilja att kritiska delar av Finlands försvar hänger på att betydande delar av svenska försvarsmakten sätts in på finsk mark i tid, när S, V och Mp styr över försvars- och säkerhetspolitiken i Sverige? Det är i mina ögon en sak om Sverige och Finland sätter upp gemensamma förband för FN-uppdrag och liknande, men det är en helt annan sak om ländernas egna försvar ska bli beroende av det andra landets försvarsmakt. Edited June 12, 2005 by A2Keltainen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Divide Posted June 12, 2005 Report Share Posted June 12, 2005 Som dansk är jag ju van vid att försvaret av mitt land avhänger av andra... Tror alltid att ett gemensamt norden ville kunde försvara Finland starkare än ni kann ensamma... Det avhänger inte av regeringer. Det vigtigsta är att man har en stark och bindande traktat... Men det är nog utopi... Man borde nog istället, som du skrivar, satsa på internationella operationer... Varför inte ha en nordisk brigad i t.ex. Kosovo i stället för en dansk bataljon i en fransk brigad och en svensk i en engelsk brigad... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 12, 2005 Author Report Share Posted June 12, 2005 Som dansk är jag ju van vid att försvaret av mitt land avhänger av andra... Jag ser en viss skillnad mellan att lita på att NATO kommer och hjälper, och att lita på att kompisgänget S, V och Mp kommer och hjälper. Jag kan inte se ett enda vettigt skäl till att hänga upp Finlands säkerhet på att den trion verkligen alltid agerar i enlighet med Finlands bästa. Tror alltid att ett gemensamt norden ville kunde försvara Finland starkare än ni kann ensamma... Jag håller inte med. Det finns en risk för att man minskar sin egen försvarsmakt om man tror sig vara säker på att få hjälp om skiten träffar fläkten. Om man i den situationen blir anfallen, och de man trodde skulle komma och hjälpa inte kommer och hjälper, så står man med ett mindre försvar totalt sett än om man hade varit ensam. Sedan så har vi även frågan om alliansfrihet, och Finland har åtminstone hittills varit hårt inne på att fortsätta vara alliansfritt. Om Finland skulle bryta sin alliansfrihet, så tycker jag att det verkar mycket vettigare för Finland att gå med i NATO än att bilda någon nordisk "mikroallians". Det avhänger inte av regeringer. Det vigtigsta är att man har en stark och bindande traktat... Jag hävdar att det hänger mycket på regeringar, då det är tråkigt att upptäcka att de man litat på inte vill ställa upp när skiten träffar fläkten. Jag kan mycket väl tänka mig att en del politiker i Sverige hellre bryter ett avtal med Finland än drar in Sverige i ett krig mot Ryssland. Jag kanske låter paranoid i en del öron, men jag tycker å andra sidan att man bör vara paranoid i sådana här frågor, då hela nationens existens står på spel i dem. Man borde nog istället, som du skrivar, satsa på internationella operationer... Varför inte ha en nordisk brigad i t.ex. Kosovo i stället för en dansk bataljon i en fransk brigad och en svensk i en engelsk brigad... Ja, det har jag också undrat. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 12, 2005 Author Report Share Posted June 12, 2005 Angående finsk/svenska samövningar, så är en liten detalj som är värd att notera att svenska skarpa vapen och ammunitionseffekter brukar vara markerade med gult, vilket är exakt samma färg som i finska försvaret används för att markera helt ofarliga övningsvapen. Se exempelvis den här bilden; http://tietokannat.mil.fi/salpa05/include/...d=116&width=640 som visar finska tunga övningspansarskott av den enklaste och dummaste typen, som inte ens kan skjuta övningspatroner. De gular påsarna i botten av pansarskotten fanns inte under min tid, utan det är ett senare påfund. Det känns som att det finns en viss risk för farliga missförstånd när det gäller färgmärkningen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KD803 Posted June 12, 2005 Report Share Posted June 12, 2005 Jag ser en viss skillnad mellan att lita på att NATO kommer och hjälper, och att lita på att kompisgänget S, V och Mp kommer och hjälper. Jag kan inte se ett enda vettigt skäl till att hänga upp Finlands säkerhet på att den trion verkligen alltid agerar i enlighet med Finlands bästa. Skulle du säga samma sak om både Sverige och Finland var med i NATO? Att lita till att andra länder ställer upp bara för att FN säger så är en dum idé, det håller jag med om. Om man däremot har ett avtal a la NATO så är det en annan sak. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 12, 2005 Author Report Share Posted June 12, 2005 Skulle du säga samma sak om både Sverige och Finland var med i NATO? Att lita till att andra länder ställer upp bara för att FN säger så är en dum idé, det håller jag med om. Jag skulle lita mer på att Sverige kom till Finlands hjälp om både Finland och Sverige var med i NATO, eftersom Sverige då skulle kunna tänkas utsättas för påtryckningar från övriga NATO-länder om svenska politiker fick för sig att strunta i att hjälpa till. Om man däremot har ett avtal a la NATO så är det en annan sak. Problemet är att ett avtal inte är mer än just ett avtal, tills dess att man nått den tidpunkten där avtalets faktiska innebörd testats i praktiken. Som nämnts så är jag tillräckligt cynisk för att tro att en del svenska politiker skulle tycka att det är en mycket bättre idé att svika Finland genom att låta bli att uppfylla ett sådant avtal, än att dra in Sverige i ett krig. Se det så här: Om nu Finland klarade sig genom kriget, vad skulle då Finland kunna göra mot Sverige? Bryta avtalet med Sverige? Ja, väldigt troligt. Starta krig mot Sverige? Inte så troligt. Vara allmänt sura? Ja, väldigt troligt. Ekonomisk bojkott mot Sverige? Finland förlorar själv på det. Så varför inte bryta avtalet med Finland? Ok, man kommer att få en del dålig PR, men det är mycket bättre än att dra in Sverige i ett krig. Så tror jag att en del svenska politiker ser på det. Sedan så har vi alla naiva flumpacifister bland de svenska politikerna inom S, V och Mp (främst de två sista), och hur de skulle resonera i en sådan situation, ja det vete gudarna. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NisseNord Posted June 12, 2005 Report Share Posted June 12, 2005 Sverige har ju kommit till Finlands hjälp utan avtal så jag fattar inte varför du inte tror att de inte skulle om det fanns ett avtal. Mer seriöst så tror jag inte någon svensk politiker skulle våga med att bryta ett sådant avtal, att följa olika avtal och regelverk verkar ju ibland mer viktigt än att de personer som de beslutar om. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KD803 Posted June 12, 2005 Report Share Posted June 12, 2005 Problemet är att ett avtal inte är mer än just ett avtal, tills dess att man nått den tidpunkten där avtalets faktiska innebörd testats i praktiken. Som nämnts så är jag tillräckligt cynisk för att tro att en del svenska politiker skulle tycka att det är en mycket bättre idé att svika Finland genom att låta bli att uppfylla ett sådant avtal, än att dra in Sverige i ett krig. Samma grundproblem finns i NATO. Själva avtalet innehåller ingen absolut skyldighet att komma andra parter till hjälp, utan bara att "konsultera". Men i och med att man inom ramen för NATO byggde upp gemensamma ledningsstrukturer, övade ihop och hade färdiga stridsplaner m m så får vi väl anta att om den röda ångvälten hade satts i rörelse så hade NATO mer eller mindre gått på automatik. På samma sätt borde ett avtal mellan Sverige och Finland fungera. Då blir det betydligt svårare för vissa politiker att sätta sig på tvären. Fast med dagens svenska Försvarsmakt så vet jag inte varför Finland skulle vara intresserade av ett sådant avtal. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 13, 2005 Author Report Share Posted June 13, 2005 Sverige har ju kommit till Finlands hjälp utan avtal så jag fattar inte varför du inte tror att de inte skulle om det fanns ett avtal. Under samtal med höga svenska officerare före VK2, så fick finska officerare intrycket att reguljära svenska förband av fördelningsstorlek skulle komma till Finlands hjälp om Finland blev anfallet av Sovjetunionen. Jämför det med den hjälp som sedan i praktiken faktiskt kom i form av en del frivilliga och en del materiel. På den tiden så var dessutom inte V och Mp med och hade stort inflytande över svensk säkerhets- och försvarspolitik. Mer seriöst så tror jag inte någon svensk politiker skulle våga med att bryta ett sådant avtal, att följa olika avtal och regelverk verkar ju ibland mer viktigt än att de personer som de beslutar om. Tänk på att politikernas och deras familjers egna skinn står på spel om de drar in Sverige i ett krig. Tänk även på att en del av dem är "pacifister", som är allmänt försvarsfientliga. Tror du inte att en del av dem skulle lockas att stoppa huvudet i sanden och hoppas att "allt löser sig av sig själv" utan att svenska ungdomar skickas att dö i de karelska skogarna? Frågan är hur de politikerna (och den svenska opinionen) skulle reagera när de första bilderna av lemlästade finska soldater når Sverige? Skulle det vara; "Vi måste åka dit och hjälpa till!", eller skulle det vara; "Usch, dit vill jag inte åka eller skicka några svenska ungdomar!"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 13, 2005 Author Report Share Posted June 13, 2005 (edited) Men i och med att man inom ramen för NATO byggde upp gemensamma ledningsstrukturer, övade ihop och hade färdiga stridsplaner m m så får vi väl anta att om den röda ångvälten hade satts i rörelse så hade NATO mer eller mindre gått på automatik. På samma sätt borde ett avtal mellan Sverige och Finland fungera. Då blir det betydligt svårare för vissa politiker att sätta sig på tvären. Ett problem är att hotbilden för NATO-länderna då var betydligt enklare än vad den är för Finland och Sverige i dag. Då var det i stor utsträckning frågan om att rödrockarna antingen kommer eller inte kommer, medan de potentiella scenarion åtminstone jag nu kan se för Finlands och Sveriges del är betydligt mer komplexa. Edit: Jag kanske bör förtydliga att jag tror mig vara skapligt säker på att en del politiker och en del av den svenska allmänheten inte skulle tveka att komma till Finlands hjälp, men det är inte de som är problemet, utan det är de andra politikerna och den andra delen av den svenska allmänheten. Edited June 13, 2005 by A2Keltainen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Inf Posted June 13, 2005 Report Share Posted June 13, 2005 Under samtal med höga svenska officerare före VK2, så fick finska officerare intrycket att reguljära svenska förband av fördelningsstorlek skulle komma till Finlands hjälp om Finland blev anfallet av Sovjetunionen. Jämför det med den hjälp som sedan i praktiken faktiskt kom i form av en del frivilliga och en del materiel. På den tiden så var dessutom inte V och Mp med och hade stort inflytande över svensk säkerhets- och försvarspolitik. Där fanns det ett par andra problem och det var dels att man från finsk sida talade med fel svenska millitärer och för det andra utgick från att det fungerarde på samma sätt i Sverige som i Finland. Om man talade med en hel del svenska millitärer bl a kretsen kring CA Ehrensvärd så kunde man säkert mycket lätt tro att Sverige skulle komma med minst fördelningsförband, gärna hela armen, men dessa kretsar var inte i kontakt med den politiska verkligheten. Svenska socialdemokrater och bondeförbundare var inte ens före kriget särskilt pigga på att skicka våra gossar att dö i de karelska skogarna men framförallt var de inte pigga på krig med sovjetunionen. Detta fattade inte alla militärer, eller så ville de inte att det skulle vara så. För det andra skulle jag tro att den svenska militärens ställning i det svenska samhället skillde sig en hel del från den finska militärens ställning i Finland. De svenska socialdemokraterna var ofta intresserade av att markera att det var de som bestämde över militären och inte tvärt om. Om någon i Finland verkligen litade helt och fullt på löften avgivna i fredstid av de mest finlansvänliga svenska miltärerna utan någon förankring i det politiska etablisemanget så kan jag tycka att det om något var naivt. Å andra sidan kan man säga att Finland nu lärt läxan med råge, så att ingen finländare någonsin litar på Sverige i säkerhetspolitiska frågor ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 13, 2005 Author Report Share Posted June 13, 2005 Å andra sidan kan man säga att Finland nu lärt läxan med råge, så att ingen finländare någonsin litar på Sverige i säkerhetspolitiska frågor ;) Det blev ju knappast bättre av att ni genom riksdagsvalen gav de två försvarshatande flumpartierna ett stort inflytande över svensk säkerhets- och försvarspolitik. Fy på er, det var styggt gjort! ;) /En som inte får rösta i det svenska riksdagsvalet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rokare Posted June 14, 2005 Report Share Posted June 14, 2005 Trevliga bilder på hemsidan... Måste säga att denna bilden var ytterst målande för de "riktiga" BlåGuls verksamhet på övning.. det som bärs i handen tycks vara reglementerad utrustning för BG/FBI, och den andra handen är ju placerad på lämplig plats ;) GMY B) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Brandy Posted June 14, 2005 Report Share Posted June 14, 2005 Måste bara tillägga att mina upplevelser kring övningen (var med i FINSWE 03) är att det är en gedigen övning med väldigt bra planering och upplägg. Intressant att få träffa våra finska vänner och öva tillsammans med dem, och få pröva deras utrustning som de har. Sen så har de jävligt god chokladpudding också Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
danno Posted June 15, 2005 Report Share Posted June 15, 2005 Finsk humor? (pa svensk bekostnad saklart) Fran mil.fi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
simon Posted June 15, 2005 Report Share Posted June 15, 2005 I övrigt gillar jag de finska reportagen på mil.fi Lite mer hemgjorda än de fabrikstillverkade som stoltserar(?) på mil.se Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 15, 2005 Author Report Share Posted June 15, 2005 (edited) I övrigt gillar jag de finska reportagen på mil.fi Lite mer hemgjorda än de fabrikstillverkade som stoltserar(?) på mil.se Jag antar att de finska reportagen är skrivna av beväringar, som gör sin beväringstjänst i befattningar som i Sverige skulle anses vara grå arbetskraft, medan många av de svenska reportagen är skrivna av icke-beväringar. Man kan exempelvis göra sin beväringstjänst som redaktör eller journalist för någon av flera militära tidskrifter, eller som webbdesigner för den finska motsvarigheten till HKV. Vi hade dessutom åtminstone två beväringar, båda underofficerare, som spelade teater under en betydande del av sin beväringstjänst. De var "lite mindre" omtyckta av de andra beväringarna som tvingades slita i skogen... Som ni kanske noterat, så är FinSwe05 för den finska sidan en del av Siiri 05, som är en lite större marin övning. Ju nu pågår för även Pouta 05 ("pouta" betyder uppehåll då det inte regnar), Salpa 05 ("salpa" betyder regel, som i en dörr, lucka eller liknande) och Kärppä 05 ("kärppä" betyder vessla), som är arméns tre stora sommartida strids- och skjutövningar det här året. Mer information finns här: http://tietokannat.mil.fi/pouta05/ http://tietokannat.mil.fi/salpa05/ http://tietokannat.mil.fi/karppa05/ Bilder finns under länkarna märkta "Kuvagalleria", "Uutiset" och "Artikkelit". Om man klickar på bilderna, så får man upp en medelstor version. På en del bilder kan man även välja "Painokelpoinen kuva" för att få en riktigt stor version av bilden. Filmer finns under länken märkt "Videogalleria". Edit: Mil.se har lite information om FinSwe05. Här är ett intressant klipp: "[Amiral Juhani Kaskela, finska försvarsmaktens kommendör] konstaterar till exempel att i Finland är stabsprocedurerna snabbare, men att svenskarna kompletterar sina finska kollegor när det gäller teknik." http://www.mil.se/index.php?lang=S&c=news&id=28581 Edited June 15, 2005 by A2Keltainen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SERG. B Posted June 16, 2005 Report Share Posted June 16, 2005 Jag tycker det blev lite mycket OT där ett tag, tillbaka till tråden. Jag satt igår och läste igenom artiklarna om FinSwe05, mycket roligt att läsa och fina bilder, sånt förekommer inte ens på mil.se. Förresten byter övningen namn vartannat år, beroende på var den är? @A2Keltainen Du råkar inte ha lite inside-information från övningen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johan ES Posted June 16, 2005 Report Share Posted June 16, 2005 Nedanstående länk går till en annan tråd i ett annat forum. Många bilder från FinSwe05. FinSwe 05 /Johan ES Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 16, 2005 Author Report Share Posted June 16, 2005 (edited) Du råkar inte ha lite inside-information från övningen? Nej, men åtminstone en annan forumsmedlem deltog på den finska sidan. Jag gissar att han hade med sin digitalkamera... Edit: Den här sidan; http://www.mil.fi/merivoimat/artikkelit/930.dsp har lite nyheter om de finska kustförbanden. Några urval: Det utbildas finskspråkiga kustjägare vid Kotkas kustområde från och med i år. Den nya lätta radarn som köpts in till kustförbanden är BOR-A 550. Man ska ställa ytterligare fyra kustfort som reservfort och sluta med beväringsutbildning på dem. Nylands brigad slutade år 2004 utbilda rörligt kanonbaserat kustartilleri. Nylands brigad börjar i år utbildning på kustrobotvarianten av EuroSpike. Edit 2: "Efter en kort presentation om FinSwe 05-övningen av vice övningsledaren, finske kommendören Manu Tuominen och svenska majoren Christer Carlsson var det dags för lunch vid vita dukar. Kontrasten var perfekt. Kolla Carlsson i full maskeringsmundering vid de vita dukarnas bord!" http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/uudpr/fs05g_10.jpg Edited June 16, 2005 by A2Keltainen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rissanen Posted June 21, 2005 Report Share Posted June 21, 2005 Nej, men åtminstone en annan forumsmedlem deltog på den finska sidan. Jag gissar att han hade med sin digitalkamera... Åtminstone två forumsmedlemmar deltog på den finska sidan. Korrekt gissning angående digitalkameran. Siiri/FinSwe05 På en del av bilderna kan även ses svenska krigare, de flesta av dem tillhörande robotplutonen som ingick i vårt kompani. Även en länk till bilder från Sammarin04, tidigare opublicerade på detta forum, återfinns på sidan. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 22, 2005 Author Report Share Posted June 22, 2005 Nej, men åtminstone en annan forumsmedlem deltog på den finska sidan. Jag gissar att han hade med sin digitalkamera... Åtminstone två forumsmedlemmar deltog på den finska sidan. Korrekt gissning angående digitalkameran. Siiri/FinSwe05 På en del av bilderna kan även ses svenska krigare, de flesta av dem tillhörande robotplutonen som ingick i vårt kompani. Även en länk till bilder från Sammarin04, tidigare opublicerade på detta forum, återfinns på sidan. Suveräna bilder! Tack! http://personal.inet.fi/private/siiri/images/1Siiri0002.jpg Dörrar som väcker minnen. Det var många mornar, både som elev och hjälputbildare, man ställde upp utanför dem för morgonlänk, samtidigt som beväringarna i PsvK-kasern direkt till söder stod och skrattade åt UoSk-eleverna som skulle ut och springa i regnet. http://personal.inet.fi/private/siiri/images/2Siiri0020.jpg Mannen längst till höger är ett väldigt välbekant ansikte. Även mannen som är fyra från höger och som stirrar åt vänster verkar bekant, men jag är inte säker på hans namn. Börjar hans efternamn på B? http://personal.inet.fi/private/siiri/images/4Siiri0002.jpg Det där är en väldigt bra referensbild för att jämföra storlekarna på Jurmo, Strb 90 och G-båt. http://personal.inet.fi/private/siiri/images/7Siiri0033.jpg Perversporr för robotplutoner? ;) Jag ser 7,62 Kvkk 62 på flera av bilderna, men däremot inga PKM. Jag trodde att man hade gått över till PKM baserat på en del tidigare bilder jag sett. 7,62 Kvkk 62 är inte direkt mitt favoritvapen för att uttrycka det väldigt milt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rissanen Posted June 22, 2005 Report Share Posted June 22, 2005 Jag ser 7,62 Kvkk 62 på flera av bilderna, men däremot inga PKM. Jag trodde att man hade gått över till PKM baserat på en del tidigare bilder jag sett. 7,62 Kvkk 62 är inte direkt mitt favoritvapen för att uttrycka det väldigt milt. Orsaken till det här torde vara att största delen av oss reservister blev utbildade under den tiden då man bara drömde om PKM. Man vill väl inte slösa tid på att utbilda ett nytt vapen på den knappa tid som finns till förfogande under en reservövning. Frågorna om olika personers identitet svarar jag på via PM. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.