EU Battlegroups

[A2Keltainen]

Jag rekommenderar Jonas Waerns bok "Katanga".

Tack för tipset! Den svenska insatsen i Kongo är ett ämnesområde som jag har dåliga kunskaper om, men samtidigt helt klart vill veta mer om.

[Krook]

I Kosovo var det enligt mina uppgifter endast tal om lys men i Kongo sköt man allt man hade.

Under stormningen av Gendarmeriet så var det infanteris anfall med GRK-sprängunderstöd. Jag kommer inte ihåg alla detaljer men gör som Fanjunkar´n säger och läs boken Katanga som kontingentschefen Jonas Waern skrev.

 

Vad gäller frågorna kring definitionen på "insatts i missionsområdet" och hur det ska gå till så har jag inga svar att ge. Jag tror inte att någon egentligen har det. FM har nog inte kommit så långt än utan endast bollar med ramfaktorer och möjligheter. Tids nog kommer verkligheten ikapp och definitioner fastställes, precis som i fallet med Infanteribataljonen.

 

/Krook

[A2Keltainen]

Något OT, men är det någon som läst de här två, och rekommenderas de i så fall?

 

Fredsknektarna - FN-svenskarna i Kongo 1960 - 64

Claes JB Löfgren

 

Uppdrag i Katanga

Coner Cruise O´Brien

 

Jonas Waerns bok går för övrigt att hitta via:

 

http://bokborsen.se/

[J.K Nilsson]

Något OT, men är det någon som läst de här två, och rekommenderas de i så fall?

 

Fredsknektarna - FN-svenskarna i Kongo 1960 - 64

Claes JB Löfgren

 

Uppdrag i Katanga

Coner Cruise O´Brien

 

Jonas Waerns bok går för övrigt att hitta via:

 

http://bokborsen.se/

Fredsknektarna är bra, O´Briens bok har jag bara läst kommentarer om och de är inte smickrande för svensk del.

 

J.K Nilsson

[lanrezac]

Något OT, men är det någon som läst de här två, och rekommenderas de i så fall?

 

Fredsknektarna - FN-svenskarna i Kongo 1960 - 64

Claes JB Löfgren

 

Uppdrag i Katanga

Coner Cruise O´Brien

 

Jonas Waerns bok går för övrigt att hitta via:

 

http://bokborsen.se/

jag har läst Conor Cruise O´Brien bok och den är inget speciellt. Jag får en känsla av att det är lite "selfpromoting" Men är du intresserad av Kongokonflikten och skulle hitta den billigt på antikvariat så köp den eftersom han och Jonas Waern ger lite olika bild av en del händelser.

Waern> <O´Brien

[Fanjunkar´n]

Katanga : svensk FN-trupp i Kongo 1961-62. Jonas Waern

Inbunden. Bokförlaget Atlantis AB 1980-01.

ISBN: 9174861573 / 91-7486-157-3

EAN: 9789174861570

 

O´Brien var FN:s representant på plats men hans roll är omtvistad. Troligtvis startade kriget ´61 efter "provokationer från hans sida, utan Hammarskjölds vetskap. Hammarskjölds plan störtade i Ndola i september ´61, mitt under striderna, och gen.sekr. dödades.

 

Jag har läst både Waerns o Löfgrens böcker. De är de bästa redogörelserna för FN-insatsen i Kongo. Löfgrens ger helhetsbilden av insatsen medan Waerns bok är ögonvittnesskildringen av en som var där, dessutom i chefsposition.

 

En nu levande svensk som har bäst koll på Kongo är Stig von Bayer.

 

//Slut på det här inlägget som är hopplöst OT.

Edited May 21, 2005 by Fanjunkar´n

[A2Keltainen]

http://www.aviationnow.com/avnow/noys/noys...ws/CBO05175.xml

 

Hela rapporten:

 

http://www.cbo.gov/showdoc.cfm?index=6348&sequence=0

 

Hela rapporten som en PDF-fil (3,9 MB):

 

http://www.cbo.gov/ftpdocs/63xx/doc6348/05...ructureArmy.pdf

 

Relevant citat från rapporten:

 

"CBO found that although the difference in unit equipment weight among light, medium, and heavy forces is large, the difference in the time needed to deploy fully supported light, medium, and heavy forces is not very large. Heavy brigades using equipment prepositioned on ships require about twice as much time to deploy as light units do. For larger formations, however, a full package of heavy units generally requires only about 10 percent to 25 percent more time to deploy than does a full package of light units. For air deployment, the weight of unit equipment is the primary factor affecting deployment speed. The equipment associated with a light BCT weighs about 4,000 tons; with a Stryker BCT, about 13,000 tons; and with a heavy BCT, about 25,000 tons.17 Similarly, the equipment associated with a light division weighs about 20,000 tons, whereas the equipment associated with a heavy division weighs about 100,000 tons. (Currently, there are no medium divisions, but CBO estimates that a medium division would have about 60,000 tons of equipment.) However, when those units are deployed with their associated support units (as they almost always are), the difference in the weight of all the unit equipment that must be shipped with each BCT—light, medium, or heavy—becomes much less significant because many types of support units are common to all types of forces and do not vary. In fact, the weight of the total force package (with combat and support units) is about 80,000 tons for a light division and 180,000 tons for a heavy division. (CBO estimates that a medium division would have about 120,000 tons of equipment with its support package.) The relatively large differences in weight among types of BCTs do not produce similarly large differences in weight among force packages. Thus, equipping combat units with lighter equipment does not reduce deployment timelines by a great deal.

 

The United States does not generally deploy combat units by air, because any sizable, fully supported unit tends to have so much equipment that deployment by sea is faster. Since a C-17 cargo plane will generally transport about 45 tons per sortie, deploying large units can easily require thousands of sorties. For sea deployment, the primary factor affecting speed is the square footage needed to stow unit equipment. The differences in that square footage for light and heavy units are somewhat smaller than the differences in how many tons of equipment those units have. A light division requires about 600,000 square feet to stow its equipment, whereas a heavy division requires about 1.4 million square feet.18 As with tons, those figures are larger when the full set of support units is included, and the difference between light and heavy units becomes less pronounced. In addition, because the U.S. fleet of sealift ships can transport very large amounts of cargo (the primary types of cargo ship can transport about 380,000 square feet of equipment each), deploying a single light or single heavy division by sea does not require appreciably different amounts of time—the U.S. fleet of cargo ships is capable of transporting either type of unit without multiple trips."

Edited May 22, 2005 by A2Keltainen

[Krook]

Jag undrar just om STRA har tagit del av det ovanstående?

 

Hur lång tid skulle det ta att lasta NBG i Stockholm och frakta till exempelvis Kuwait, per båt?

 

/Krook

[A2Keltainen]

Jag undrar just om STRA har tagit del av det ovanstående?

Jag har även läst några andra rapporter inom samma område som jag verkligen hoppas att de läst. Nedanstående har redan tidigare nämnts här på SoldF, och den är fortfarande min favorit inom området:

 

The Stryker Brigade Combat Team: Rethinking Strategic Responsiveness and Assessing Deployment Options

Alan Vick, David Orletsky, Bruce Pirnie and Seth Jones

RAND

2002

 

http://www.rand.org/publications/MR/MR1606/

[KD803]

Kan man få en snabb sammanfattning, A2K?

[A2Keltainen]

Kan man få en snabb sammanfattning, A2K?

Klippt från rapportens SUMMARY:

 

"The main conclusion of this report is that a force with more than 1,000 vehicles cannot be deployed by air from CONUS to the far reaches of the globe in four days. However, with some mobility enhancements, it is possible to achieve deployment timelines on the order of one to two weeks, which is quite rapid for a motorized force. Specifically, the combination of CONUS bases (particularly Fort Polk in Louisiana), an SBCT forward-based in Germany, and regional preposition sites in Guam and Diego Garcia offers the ability to deploy the SBCT by air or sea to key regions in 5 to 14 days."

 

"Findings for the other questions are as follows:

 

- Large U.S. joint operations have historically been concentrated in just a few regions: Europe, Latin America, the Persian Gulf, and Asia.

 

- The global war on terrorism is a wild card. It could lead to operations in locales more remote than the historical regions, but the forces involved for most such operations are likely to be special forces or other small, light forces, which are easy to deploy.

 

- Past security challenges (such as those that led to Operation Just Cause in Panama) have usually developed over a time frame of months or years, allowing for prepositioning and other regional defensive measures that reduce the need for rapid deployment from CONUS.

 

- Prepositioning of equipment or overseas basing of forces is the single most effective way to increase the responsiveness of U.S. Army forces for operations in key regions. From these preposition sites, the choice of airlift or sealift depends on the scenario.

 

- In general, deep interior deployments favor airlift; littoral scenarios favor sealift. Particular cases may present neither an airfield nor a port in proximity to the area of operations, requiring long road marches either way. To determine the preferred deployment mode, a detailed analysis of road networks and other local considerations would be necessary.

 

- For littoral deployments from preposition sites to ports in much of the Third World, fast, shallow-draft ships such as the catamaran ferries currently being tested by the Department of Defense (DoD) appear to offer the fastest and most robust option, although their shorter range may require more preposition sites than do larger ships. The ability of shallow-draft ships to use smaller ports avoids the time delays, complications, and weather constraints associated with lighterage."

 

"Although the more-ambitious air deployment objectives of 96 hours for SBCTs and Objective Force brigades may not be feasible, air transport remains the fastest option for some contingencies. Fast sealift is promising for littoral operations. Even then, airlift is likely to be called upon to move critical personnel and equipment. For example, air might move Army port operations and security personnel and equipment to prepare a port for the arrival of the SBCT. Special forces might move by air to conduct supporting reconnaissance, direct action, or other special missions. In forced-entry scenarios, airborne forces might seize a port for the SBCT. Finally, airlift is likely to play a critical role in high-priority resupply and support operations."

 

Notera även att dessa saker gäller för en (1) motoriserad infanteribrigad (en SBCT) och i princip hela USAF:s transportflygskapacitet, där den senare är något större än FV:s motsvarighet. Jag får intrycket av rapporten att snabbgående fartyg är ett mycket vettigt transportalternativ i de flesta fall där man inte är landlåst.

[KD803]

En annan slutsats man kan dra är att det fortfarande är aktuellt med "försvar av infallsportar". Synd bara att vi har avvecklat detta.

[A2Keltainen]

En annan slutsats man kan dra är att det fortfarande är aktuellt med "försvar av infallsportar". Synd bara att vi har avvecklat detta.

Om jag inte misstar mig helt, så består väl hela det svenska "kustartilleriet" i dag av tre stycken Rbs 17 i en pluton i den enda krigstida amfibiebataljonen. Menar du att det inte räcker som "kustartilleri" för hela Sverige? Om man ska vara mer seriös, så bör man nog inte utelämna de flyg- och båtburna Rbs 15 som finns. Jag undrar i vilket skick de är i dag, och i hur många år till de kommer att stå sig förråden?

 

Edit:

 

Jag tycker att det är vettigt att läsa RAND-rapporten innan man drar alltför långtgående slutsatser från den, då den exempelvis innehåller meningar som:

 

"The C-130s are not a good choice for long-range deployments, given their range, speed, and payload limitations. We do not use them in this analysis. "

 

Detta påverkar givetvis beräkningarna en hel del. Har man ont om tid, eller är lat, så kan man nöja sig med att läsa sidorna 13 - 56, där huvuddelen av det praktiska transportundersökandet ligger. Jag tycker att rapporten som helhet är välskriven och lättläst, så det ska inte vara några problem att relativt snabbt dra igenom den i helhet för de flesta som har intresse för det den handlar om.

Edited May 22, 2005 by A2Keltainen

[Guest BIFROST]

Problemet med resonemanget med båtburen förhandslagring är just problemet med var den ska ta vägen. Om uppgiften är 1000mil runt bryssel får vi ha många båtar med prylar ute. Dessutom är RAND jmf inte relevant då den jmf en snabbinsatsbatljon med USA krishanteringsförmåga på divisionsnivå.

Eu krishanteringsstyrkor på 60000 man lär ju också komma med båt.

[Krook]

600 mil från Bryssel är "insatsradien". Det blir dock några båtar om varje stridsgrupp i beredskap ska var förrådsställd på båt inför ev. insats. Tillkommer gör också tilläggsenheterna.

Man kanske ska köpa sig ett gammalt RORO-fartyg?

Och dessutom ett antal stora plana ytor i blivande konflikthärdar för att hyra ut till PSO-styrkor som grupperingsplats?

 

/Krook

[Vargas]

Och dessutom ett antal stora plana ytor i blivande konflikthärdar för att hyra ut till PSO-styrkor som grupperingsplats?

Jag gillar konceptet och framförallt, bilden jag fick av hur själva affären ska gå till...

 

"Hej, vi är från EU. Vi tror att ert land inom kort kommer att drabbas av inbördeskrig eller invasion från närliggande nation. Vi vill köpa lite land så att vi kan skicka hit lite fredsbevarande trupp när allt skitit sig ordentligt."

 

Det är inga större problem att ha saker förberedda för skeppning, men att ha sakerna lastade på köl blir dyrt i längden.

Edited May 22, 2005 by Vargas

[A2Keltainen]

Problemet med resonemanget med båtburen förhandslagring är just problemet med var den ska ta vägen. Om uppgiften är 1000mil runt bryssel får vi ha många båtar med prylar ute.

Läste du verkligen RAND-studien? En sak som tas upp i den är att konflikten sällan blommar upp på en dag, att beslut om insats sällan fattas över natt och att man därför har viss tid på sig att förbereda transporter. Man kan därför exempelvis låta sina fartyg styra mot det område där insats verkar mest trolig (hört talas om USMC MEU (SOC)?). Frågan är även hur lång tid det tar att lasta en hel stridsgrupp på några transportfartyg från landbaserade förråd? Om det tar flera dagar så kan man i så fall vinna tid på att ha en färdiglastad stridsgrupp på fartyg i någon hamn på Sveriges västkust.

 

Dessutom är RAND jmf inte relevant då den jmf en snabbinsatsbatljon med USA krishanteringsförmåga på divisionsnivå.

 

Återigen; läste du verkligen RAND-studien? Den handlar primärt om transport av en mindre brigad (en SBCT), och inte transport av en division. De tänkta stridsgrupperna som svenska soldater ska ingå i är storleksmässigt förstärkta bataljoner. En SBCT är alltså bara ungefär tre gånger så stor som en sådan stridsgrupp. Om då USA med sitt stora militära transportflyg har svårt att flytta en sådan brigad på kort tid med flyg, så kan man fundera över hur Sverige med sina åtta (?) Tp 84 och några inhyrda flygplan på kort tid ska flytta en stridsgrupp till exempelvis mellersta Afrika.

 

Edit:

 

Intressanta synpunkter om havsbasering:

 

"In the past, the basing of forces at sea has supported and enhanced diplomatic effectiveness. Indeed, a large sea-based force off a nation's coast can be a powerful means of coercion, and demonstrates U.S. commitment in a region. In addition, having combat forces based in a maritime environment mitigates many cultural sensitivities that are exacerbated when ground forces are placed in unwelcome locales. Keeping U.S. forces near a potential crisis area though Sea Basing reduces the observable U.S. public presence to local inhabitants. Moreover, sea-based forces would be more difficult targets for terrorists to attack using traditional methods. Fewer terrorist or guerrilla attacks against U.S. forces on foreign soil would obviate the blaming that typically follows such attacks. Consequently, Sea Basing, once fully deployed and developed, could help solidify stable relations between the United States and its allies."

 

"Many countries in the world recognize they cannot build military forces on par with the United States because achieving such parity would be fiscally burdensome. Other countries choose not to do so for a variety of other political or ideological reasons. Consequently, numerous nations grow increasingly wary of our sole superpower status. If we were to increase significantly our Sea Basing capability, some nations might become even more concerned about our apparent ability to fight and win conflicts decisively and unilaterally, without the assistance of the international community.

 

These same countries gain a level of security by having U.S. forces on their soil. Even though they may be concerned about U.S. preeminence, they give forbearance to these concerns as a trade-off for the security they are provided. If we were to eliminate our land-based presence in favor of sea-based forces, our allies might grow even more wary of our perceived "go it alone" attitude."

 

"In a similar vein, having a sea-based capability with a minimal land-based contingent may diminish other countries' abilities to participate in future U.S.-led coalitions. Traditionally, foreign forces have served alongside U.S. forces at land bases and facilities. Some foreign military members have served on board U.S. Navy ships, but this number has been quite small in comparison.

 

Coalition partners are a benefit to U.S. multinational operations—they add legitimacy to combat operations by demonstrating international consensus, help defray the economic costs of fighting conflicts and maintaining peacekeeping operations, and facilitate the building of cultural bridges that result from people serving alongside one another. These benefits might not be considered particularly significant when faced with the short-term goal of winning a war, but they do affect our long-term military sustainability and ability to fight and win future conflicts."

 

Sea Basing Isn't Just about the Sea

Lieutenant Commander John J. Klein, U.S. Navy, and Major Rich Morales, U.S. Army

Proceedings

January 2004

 

http://www.usni.org/Proceedings/Articles04/PRO01klein.htm

Edited May 22, 2005 by A2Keltainen

[Krook]

Och dessutom ett antal stora plana ytor i blivande konflikthärdar för att hyra ut till PSO-styrkor som grupperingsplats?

Jag gillar konceptet och framförallt, bilden jag fick av hur själva affären ska gå till...

 

"Hej, vi är från EU. Vi tror att ert land inom kort kommer att drabbas av inbördeskrig eller invasion från närliggande nation. Vi vill köpa lite land så att vi kan skicka hit lite fredsbevarande trupp när allt skitit sig ordentligt."

 

Det är inga större problem att ha saker förberedda för skeppning, men att ha sakerna lastade på köl blir dyrt i längden.

Nej, för tusan. Det är är ju business. Det vill vi väl inte släppa till EU?

 

Det är mig som EU kommer till när de behöver hyra mark.

Vad kostar två fotbollsplaner i Tadjikistan? En bråkdel av vad jag får ut av EU eller FN när de behöver ytan. B)

 

"Hej EU, välkomna till Tadjikistan. Jag förstår att ni behöver plats för gruppering? Inga problem. Special price for you. For how long? 99 years maybe?"

 

/Krook

[Guest BIFROST]

Läste du verkligen RAND-studien? En sak som tas upp i den är att konflikten sällan blommar upp på en dag, att beslut om insats sällan fattas över natt och att man därför har viss tid på sig att förbereda transporter. Man kan därför exempelvis låta sina fartyg styra mot det område där insats verkar mest trolig (hört talas om USMC MEU (SOC)?). Frågan är även hur lång tid det tar att lasta en hel stridsgrupp på några transportfartyg från landbaserade förråd? Om det tar flera dagar så kan man i så fall vinna tid på att ha en färdiglastad stridsgrupp på fartyg i någon hamn på Sveriges västkust.

 

Problemet är bara det att du nu frångår hela iden bakom BG.

Det du beskriver kan ju EU göra idag med anmälda förband till eu krishanteringsförmåga.

Iden med EU bg är ju att täcka en identifierad brist inom EU nämligen den att snabbt efter beslut eller förändrat läge -agera.

 

I RAND rapporten beskris också att skillnaden mellan lätta och tunga förband är stor när vi pratar om själva enheten. Skillnaden blir däremot inte stor när divisions och kår förband ska med.

 

snabbinsats är snabbinsats, stryker brigade är för mig inte snabbinsats.

82 är snabbinsats.

 

SIMON says i KRONOBERG

Edited May 23, 2005 by Kimster

[Jända]

Problemet är väl egentligen att såvitt jag förstår så ska den "svenska" battlegroupen inte vara ett "82" förband utan närmare någon blandning mellan "Strycker" och "82". Mekaniserade förband skall komma med insatsen även om de första styrkorna att anlända blir lättare förband. Fanns en hyfsat informativ artikel i DN för några veckor sen om just detta, hur en typinsats skulle se ut.

 

I DN exemplet så var insatsen i Afrika. Att snabbt få ner mekaniserade förband, även om det bara är av bataljons storlek eller ens en reducerad bataljon, så innebär avstånden och den tillgängliga tiden helt klart ett intressant problem om försvarsmakten står fast vid sitt tänk. Då kan amerikanarnas idéer vara klart värdefulla.

 

Personligen kan jag tänka mig att hela bataljon bör vara av en lättare variant, transportbar med endast hercules vore kanske optimalt i dagslägget. Men att man sedan kan tillföra stridsfordon och vagnsbesättningar i bataljonsorganisationen när dessa anländer. Skyttebataljonen förblir en skyttebataljon med ett transport/stridsfordonskompani som tillförs, inte en ren mekaniserad bataljon. Kanske är enkelt att fixa, men känns som lite av en organisationsomställning för det svenska försvaret.

 

Är kanske så att HKV har tänkt på detta redan men för en lekman så ser det ut som dom fortfarande har en del att lösa.

 

Edit: Glömde poängen..

Edited May 23, 2005 by Jända

[A2Keltainen]

snabbinsats är snabbinsats, stryker brigade är för mig inte snabbinsats.

82 är snabbinsats.

Brigaderna inom 82:a har exempelvis inte pansarterrängbilar, något som SBCT har. När stridsgrupperna först diskuterades, så förstod jag det som att de skulle ligga betydligt närmare SBCT än brigaderna i 82:a vad gäller tyngd (per soldat räknat). Frågan är då om man, som antyds ovan i tråden, har ändrat detta, så att stridsgrupperna nu ska vara lätta infanteriförband, med allt det innebär vad gäller vad de faktiskt kan göra i insatsområdet? Eller med andra ord; kommer i praktiken svenska soldater att åka omkring med eller utan pansarskyddade fordon? Om man tänkt sig ha icke-pansarskyddade fordon, varför köpte man då nyligen in ett stort antal av Galten istället för att köpa in lätta terrängbilar eller liknande?

[Fanjunkar´n]

Om man tänkt sig ha icke-pansarskyddade fordon, varför köpte man då nyligen in ett stort antal av Galten istället för att köpa in lätta terrängbilar eller liknande?

Den ena handen vet inte alltid vad den andra gör... En gammal sanning inom det svenska försvaret. ;)

[Darkwand]

Tja det här blir ju en biff för sverige vi har ju så mycket övrbliven materiel att vi kan förhandslagra den i olika depåer 600 mil från bryssel och sedan flyger vi dit personalen bara.

 

Fint va.

[A2Keltainen]

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/sealift.htm

 

http://www.cbo.gov/showdoc.cfm?index=11&sequence=0

[KD803]

Från ovanstående länk:

 

Military Sealift Command ships' noncombatant status makes them less costly to operate than combatant Navy ships. Traditional Navy ships are combatant vessels, meaning they have weapons aboard and are potential targets of enemy fire. As such, they must carry large crews to operate the weapons systems aboard and to protect the ships should they be damaged in battle. MSC ships are noncombatant vessels, operating behind the battle line, and are not considered likely targets of enemy fire.

 

Hur tänker de egentligen? På vilket sätt skulle ett transportfartyg med militär utrustning inte vara ett mål? Missade de helt Slaget om Atlanten på historielektionerna?

[Vinter]

Brigaderna inom 82:a har exempelvis inte pansarterrängbilar, något som SBCT har. När stridsgrupperna först diskuterades, så förstod jag det som att de skulle ligga betydligt närmare SBCT än brigaderna i 82:a vad gäller tyngd (per soldat räknat). Frågan är då om man, som antyds ovan i tråden, har ändrat detta, så att stridsgrupperna nu ska vara lätta infanteriförband, med allt det innebär vad gäller vad de faktiskt kan göra i insatsområdet? Eller med andra ord; kommer i praktiken svenska soldater att åka omkring med eller utan pansarskyddade fordon? Om man tänkt sig ha icke-pansarskyddade fordon, varför köpte man då nyligen in ett stort antal av Galten istället för att köpa in lätta terrängbilar eller liknande?

82:nd ska uppföra en 4:e brigad, troligtvis en stryker brigad. ;)

[julenissen]

Norge skal ha 150 soldater klare til EU-tjeneste fra 2008:

 

http://www.mil.no/start/article.jhtml?articleID=101003

 

(Nei, karen på bildet er ikke finsk)

[Vacon]

hmm kommer Leo2, helikptrar os.v. ingå i svenska battlegroupen?

[Jända]

Helikoptrar känns som mer eller mindre ett krav att ha med en sån här snabbinsatsstyrka. Stridsvagnar känns mer tveksamt.

[J.K Nilsson]

Smyger in med lågoddsaren hkp 10

 

J.K Nilsson