staber

[ipren]

startade denna eftersom vi böt ämne om hur ofta signal ska omgruppera, det gamla hittar du här:

 

den gamla tråden

Edited March 1, 2005 by ipren

[ipren]

Detta tror jag riskerar att bli fel. Jag är rädd att man inte kan "tänka krig" om man utbildar dessa på S1. Ska man göra detta är det viktigt att ta till sig kompetent Pansar/infanteripersonal som har erfarenhet av "ledning i terrängen under pressade former". Jag menar inte att Signalförbanden är dåliga på ledning, tvärt om, men ibland ligger fokus på just metodutveckling och ledningsförsök och inte på krig. Kriget tar inte hänsyn till vad övningsledaren vill uppnå med stabsarbetet..

Improvice, adapt and overcome.

 

/Mangus B

 

 

 

man måste givetvis ta vara på den kompetensen som vi byggt upp runt om i landet på de olika Pa förbanden.

Detta löses via kommenderingar och att dessa enheter givetvis kommer att bemannas av ordinare stab ur Pa.

Anledningen till att allt utbildas på S1 är utbildningskapacitet på telesystem samt möjlighet att samöva många enheter

Edited March 2, 2005 by Kimster

[Badboy]

Anledningen till att allt utbildas på S1 är utbildningskapacitet på telesystem samt möjlighet att samöva många enheter

Låter som du pratar om I19, snarare ;)

 

/Magnus B

[dxl]

Jag personligen tror det blir väldigt dumt om man sätter någon som sysslat med pansar hela livet i ett ledningskompani.....

Tror det blir väldigt fel.

[Badboy]

Jag personligen tror det blir väldigt dumt om man sätter någon som sysslat med pansar hela livet i ett ledningskompani.....

Tror det blir väldigt fel.

Pansar är inte bara pansar....

Pansar har ju utbildat Brigadledning, att då "skala ner" till Battlegroup är väl närmare än att låta ett rent ledningsförband pyssla med det?

 

/Magnus B

 

Edit: feppel

Edited March 1, 2005 by Badboy

[Krook]

Det här är mina domäner.

 

När vi pratar ledning så måste vi först definiera vilken del av ledningen som avses i vilket stycke (typ).

Ledningsförmåga omfattar:

Ledningsfilosofi

Organisation

Ledningssystem

Utbildningsståndpunkt hos personalen

Uppdragets natur.

 

Detta måste vi ha i åtanke när vi resonerar om militär ledning.

 

Jag vill kommentera Magnus B:s resonemang lite.

Varför ska vi slösa bort duktiga pansarofficerare på att lösa ledningstekniska problem?

För det är det som avses när vi pratar ledningsförband: Upprätta, betjäna och underhålla ledningsplats och ledningssystem. Ett taktiskt ledningsförbands uppgift är att se till att den "krigiske" markstridsofficeren ska kunna leda sina förbandsklossar. Ledningsförbandet leder ju inte utan möjliggör ledning. Det är i mitt tycke helt bortkastat att lägga markstridsresurser i ledningen av ledningsförband.

 

De som har behov av större förståelse för taktiskt uppträdande är personalen som betjänar den främre ledningsplatsen. Detta eftersom de stundtals uppträder i manöverförbandets ram och i samma tid och rum. Det ställer krav på ett korrekt taktiskt uppträdande.

 

Men för övriga ledningsförband så är förmågan till att leverera ledningsförmåga det väsentliga:

Sambandsystem

Informationssystem

Ledningsplatser

UH till ledningsplatser

mm mm.

 

Låt Signaltrupperna (alt. dess efterföljare) stå för ledningssystemen med dess organisation så får Mek/markstrid stå för ledningsfilosofi och organisationen (staben) får utgöras av den kompetens som behövs; Markstrid, UND, UH, Samverkan, Pers, mm mm.

 

Angående "pansarledning" i en battle group:

Jag anser att ledningen ska anpassas efter det behov som uppdraget ger. Är uppdraget bataljons strid i anfallsmål så är pansaröverstens förmåga rätt. Men är uppdraget mer av stationär typ så kanske en gammal KA-överstes filosofi bättre?

 

 

Ledningsförband ska i min värld utbildas för att kunna lösa uppgifter på de flesta nivåer. Detta gäller både personalmässigt och avseende mtrl. Man bygger helt enkelt ett väl dimensionerat ledningsförband utifrån uppdragens natur i stället för att låta ledningsförbandet dimensionera förmågan att lösa uppdraget. Sammansatta enheter, alltså.

 

Behöver vi Satcom så tillför vi det till förbandet.

Behöver vi fler ledningslag så får staben tillföra det.

Behöver vi fler GRK så får kompaniet tillföra det.

 

/Krook

[Badboy]

Självklart har Krook rätt, när det nu är uppdragstaktik som gäller, skall det genomsyra hela organisationen. Jag var kanske lite otydlig i mitt inlägg, jag avsåg naturligtvis främre ledningsplats när jag pratade om "Krigets krav". Stabsplats kommer kanske i framtiden att i del kunna skötas genom OPILs försorg från Sverige, eller i alla fall från annan plats än terrängen. Detta kräver en omfattande kapacitet avseende teknik, materiel och förmåga, som idag innehas av S1.

 

Med denna differentiering kan främre ledning nyttja manöverförbandens UH, meden stabsplatsen har sin egen organisation, som anpassas efter rådande omständigehter. Med gemensam lägesbild och realtidsuppdatering kan främre ledning åka splitterskyddat hela tiden och ändå samverka och få underlag från stabsplats. Manöverstriden kan nyttjas till fullo efterson man har samma rörlighet på alla nivåer (90/122) och UH underlättas. Dessutom kan Främre ledning med 9040 hos närskydd och 9040A/stri90 ledningsvagnar lösa sitt eget skydd över tiden.

 

Jag ser idag inte behovet att dra ut en stabsplats i terrängen, när vi har avståndsöverbryggande teknik.

 

/MagnusB

[Krook]

Självklart har Krook rätt, när det nu är uppdragstaktik som gäller, skall det genomsyra hela organisationen. Jag var kanske lite otydlig i mitt inlägg, jag avsåg naturligtvis främre ledningsplats när jag pratade om "Krigets krav". Stabsplats kommer kanske i framtiden att i del kunna skötas genom OPILs försorg från Sverige, eller i alla fall från annan plats än terrängen. Detta kräver en omfattande kapacitet avseende teknik, materiel och förmåga, som idag innehas av S1.

 

Med denna differentiering kan främre ledning nyttja manöverförbandens UH, meden stabsplatsen har sin egen organisation, som anpassas efter rådande omständigehter. Med gemensam lägesbild och realtidsuppdatering kan främre ledning åka splitterskyddat hela tiden och ändå samverka och få underlag från stabsplats. Manöverstriden kan nyttjas till fullo efterson man har samma rörlighet på alla nivåer (90/122) och UH underlättas. Dessutom kan Främre ledning med 9040 hos närskydd och 9040A/stri90 ledningsvagnar lösa sitt eget skydd över tiden.

 

Jag ser idag inte behovet att dra ut en stabsplats i terrängen, när vi har avståndsöverbryggande teknik.

 

/MagnusB

Amen, broder.

Du talar samma språk som jag i det här avseendet.

 

/Krook

[ipren]

vet inte om jag håller med om det som ni kallar för avståndsöverbryggande teknik.

Jag håller med er att det kan vara asolut bäst så länge det fungerar.

Men vad händer når du inte längre har sambandet du behöver för att nå rätt person?

Då gäller det att ha ett väldigt bra mandat så att man kan agera i chefens anda.

Man skall också här tänka till en hel del på att chefer i internationell miljö bjuds på ett väldigt litet mandat. Mandaten ligger istället hos folk med överstes rang och över.

Det här ställer naturligtvis till det för den enskilde kompanichefen längst fram eftersom de inte kan agera som de vill, dvs enligt uppdragstaktiken Som C begränsas du eftersom du inte har befogenhet att agera som du kanske vill och behöver.därför bör vi ha andra möjligheter att kommunicera med högre C än att enbart förlita oss på någon form av länk. det kan vara nästan vad som helst, vanligt TS, vanlig Ra, ordonanser (eskorterade så klart). Nu kan det ju vara så att ni med avståndsöverbryggande teknik menar just ts som ju iof når en liten bit men inte jättelångt. Jag tror dock att ni menar någon form av Satcom..

 

Ytterliggare ett problem för uppdragstaktiken i internationell miljö är vilka som är leading nation i området och vilken ledningsstruktur de har, det är ju de som bestämmer hur man skall arbeta.

 

 

Känner att jag inte var jättebra på att få fram vad jag ville men ni kanske kan se andemeningen iaf...

[ipren]

angående svensk uppdragstaktik..

Hur ofta används det fullt ut på lägre nivåer?

Hur ofta direktstyrs strv och skyttekompanierna,ts-enheter, art förband?

Är det många svenska soldater som kan agera inom uppdragstaktiken eller är de väldigt styrda av sin grpch?-

Tänk lite på det.

Konstatera inte bara att: Jag kan ju gräva mitt värn här eller där för det kan du kanske så länge du bevakar rätt område men kan det enskilda kompaniet själva välja hur de skall åka för att ta nästa linje?

Eller har Bataljonchef gett dem ett väldigt smalt område typ "ledstång brunvägen"?

 

Lite att fundera kring

 

Jag sticker ut hakan lite och påstår att Sverige använder uppdragstaktik från bataljonsram och uppåt. ( Detta iaf när vi övar i svensk tg)

 

Kanske har jag rätt, kanske har jag fel men ta lite tid och fundera runt begreppet

Edited March 2, 2005 by ipren

[HotelAlpha]

Kan ju bara svara för de förband jag tjänstgjort vid:

MPJ(GU)

MP01/02

Hv.

Där har vi/jag tillämpat uppdragsstyrning så långt det bara går, ända ned på gruppnivå där så varit möjligt.

[Badboy]

Jag sticker ut hakan lite och påstår att Sverige använder uppdragstaktik från bataljonsram och uppåt. ( Detta iaf när vi övar i svensk tg)

Tja, på grupp/pluton och ibland Kompani kallas det väl för teknik..

 

Att använda uppdragstaktik genomgående på det sätt du beskriver det kallar jag anarki.

 

Nilsson och Persson, Pansarförstöringspatrull.

Framryck till höjden och nedkämpa eventuellt stridsfordon, åter till ÅSA senast 241500. Nilsson är chef. SFRV!

Här nyttjas uppdragstaktik i grupps ram. Beväpningen anpassas för uppgiften och nya ledningsstrukturer skapas. Inget nytt koncept, men detta tillvägagångssätt har nu flyttats uppåt i hierarkin, till Strategisk och Taktisk nivå.

 

Det funkar kanske inte alltid bäst att sätta in 122/90 Bat.. Då ser man till att anpassa styrkan så att optimal effekt uppnås sett till den uppgift som tilldelats.

 

 

/Magnus B

 

Edit: feppel

Edited March 2, 2005 by Badboy

[Anders]

Kan ju bara svara för de förband jag tjänstgjort vid:

MPJ(GU)

MP01/02

Hv.

Där har vi/jag tillämpat uppdragsstyrning så långt det bara går, ända ned på gruppnivå där så varit möjligt.

 

Det låter ju skitbra. Men kanske det är för att MPJ är ett ganska så särskilt förband som har en general som närmaste husse?

 

Jag tror att ju längre från källan till ett beslut man kommer desto mer styrd blir man av diverse chefer på vägen, inte alltid till ondo men hämmande för kreativiteten.

 

(Jag har själv provat båda delarna. Skytteplutons anfall, plutonsgränser 150 m ifrån varandra, försvarsgrupperad fi med 3 h förberedelsetid av plutons storlek. Håhå vad skoj. Eller inte då. Och sen det andra också.)

[Badboy]

Uppdragstaktik handlar ju om att ge en uppgift med ramar, men sen inte lägga sig i hur det genomförs. Dock måste ju styrningar om gräns vänster/höger ges, osv..

 

/Magnus B

[Anders]

@ Badboy: Om du ger mig ett anfallsmål, med så pass smalt område, beordrar mig att anfalla uppsuttet, vad bestämmer jag som chef då?

 

Jo, om EB, FB, eller GB ska gå först. Hurra. Jag fick också vara med och påverka.

 

Men visst, uppdragstaktik handlar om att lösa en ställd uppgift med de medel man förfogar över, med vissa restriktioner.

 

Jag är rädd att vi med fler och fler ledningsresurser som IS Mark, FUM SLB m.m hamnar i direktstyrd verksamhet. En chef som ser för mycket av vad hans underställda gör är dömd att börja pilla i besluten, så är det bara.

[ipren]

kul att ni tänker och tycker till!

 

Ett par reflektioner.

Säkert kan man på vissa speciella förband använda uppdragstaktik bättre än inom pansar.

 

Också helt rätt att kompanier sysslar med stridsteknik och inte med taktik.

 

Moderna ledningssystem kan ge begränsningar om man använder dem fel.

IS mark är idag forfarande en FUM ( försöks utvecklings modell) och har låg teknisk tillgänglighet och begränsad taktisk sådan. Detta beror dels på överföringshastigheter men också på instabil teknik och relativt låg utbildningståndpunkt hos stabsmedlemmar.

 

FUM SLB finns inte alls på förbanden idag och om den kommer får vi se vad den innebär..

För er som inte vet systemen är till för så är IS mark framtaget för att leda Bataljon och uppåt och SLB (systemledning bataljon) för just bataljon och nedåt

Edited March 2, 2005 by ipren

[Badboy]

En chef som ser för mycket av vad hans underställda gör är dömd att börja pilla i besluten, så är det bara.

Ja, det är helt klart en risk, men samtidigt handlar det om övning och utbildning. Ingen vet mer än den som står i leran. Däremot kan chefen lättare se vilken information som kan vara intressant och därmed skapa bättre underrättelseläge för DUC.

 

Ibland går det helt enkelt inte att ge plutonchefen fria händer, han ingår ju ändå i ett kompani.. Snarare BatCh som får uppgiften "skydda flank.. däri ligger friheten att lösa uppgiften.

 

/Magnus B

[ipren]

helt rätt

Bataljonchef har denna frihet som en kompch och definitivt en plutch saknar.

 

Avseende underrättelser så är det ju en helhetsbild av dessa som Bataljonchef Fattar beslut på och en kompch, plutch saknar helhetsbilden av bataljonens verksamhet.

Detta oavsett om vi gör allt vi kan för att sprida infon till alla.

[Krook]

Man skall också här tänka till en hel del på att chefer i internationell miljö bjuds på ett väldigt litet mandat. Mandaten ligger istället hos folk med överstes rang och över.

Det var en generalisering som hette duga det.

Jag antar att du menar "beslutsrätt" när du talar om "mandat". Mandat är annars det samma oavsett du är överste eller furir i internationell miljö med ett uppstyrt mandat. Beslutsrätten däremot kan skilja.

 

Det är inte alla förband som begränsas i någon större omfattning av överstar (motsv.) när de opererar. Vissa har en operationell frihet som är häpnadsväckande.

 

Ytterliggare ett problem för uppdragstaktiken i internationell miljö är vilka som är leading nation i området och vilken ledningsstruktur de har, det är ju de som bestämmer hur man skall arbeta.

Till viss del sant.

Dock så kan en förbandschef döma av hur hans förband ska agera och således låta uppdragstaktik gälla även om hans överordnade kommandostyr honom själv.

 

Adapt and overcome.

 

/Krook

[GC1]

@ Badboy: Om du ger mig ett anfallsmål, med så pass smalt område, beordrar mig att anfalla uppsuttet, vad bestämmer jag som chef då?

 

Jo, om EB, FB, eller GB ska gå först. Hurra. Jag fick också vara med och påverka.

 

Men visst, uppdragstaktik handlar om att lösa en ställd uppgift med de medel man förfogar över, med vissa restriktioner.

 

Jag är rädd att vi med fler och fler ledningsresurser som IS Mark, FUM SLB m.m hamnar i direktstyrd verksamhet. En chef som ser för mycket av vad hans underställda gör är dömd att börja pilla i besluten, så är det bara.

uppdragstaktik betyder just som du skrev att du får lösa ställd upg hur du vill så länge du följer målet och de ev begränsningar du fått i ordern, inte att du får kriga som du finner bäst själv tills ammunitionen är slut.........

 

man lär ju ha en chef som kraftsamlar i striden och då duger det inte med vilka initiativ som helst, skönt om man tycker att höger om kullen är en bättre väg än den vänstra som den uppblåste kompch sade i sin order och man skjuter nedhållande med haubbat just där...