Stridens och krigets baksida

Panzerfaust · December 11, 2004

Jag tror inte heller att det har någon stor långsiktig verkan, eller åtminstone inte så länge jag inte får ta till mina Clockwork Orange-metoder. ;) Däremot så har jag svårt att se att det skulle skada, och i synnerhet då om man kombinerade det med anhörigafaktorn. Gråtfyllt barn i TV-rutan: "Min pappa skulle hämta julmust på julafton. Då kom ett rattfyllo och körde på honom. Så här såg min pappa ut då." (Bild på vanställt lik.) "Jag önskar pappa var här nu. Om du dricker alkohol och kör bil, så blir vi ännu fler barn som tvingas tillbringa julen utan våra pappor."

Som sagt, våra åsikter går helt isär där.

Jag känner då ingen som reagerat på liknande. Jag tror att människan funkar så... "det händer inte mig". Ända sedan skoltiden har man pumpats av bilder på döda människor, doping kanpanjer och mot droger och tobak. Man har fått sett rökares lungor och bilder på ihjälslagna människor. Det är först när man ställs inför den där extrema rädslan själv, om man kanske förlorar anhöriga eller själv är med i en olycka, eller får ta hand om stridspars kamratens ben som man inser hur det är i den verkliga situationen. Det gäller ju förståss inte alla... Men jag tror att dom som ändrar sig pga bilder är ytters få. Trots dom extrema drogkampanjer som först i skolorna och när vi fick se bilder i skolan så va det många som provade. För att nämna ett annat exempel. Inte har jag märkt att drog bruket minska pga det? Inte för att jag sett någon statestik... men som jag ser det har det bara ökat om man jämför när min mamma va liten tex, och då förkom inte den typen av undervisning speciellt ofta. Inte vad hon mins iaf. Det är kanske just när man ser bilden man finner det stötande och slår sig en tanken, sen är det borta. Nej, nog skadar det inte... är helt för att man kör såna kampanjer. Det går en nu, med en tjej som berättar om sin brorsa. Men jag har väääldigt svårt att tro att alko påverkade Klas X 25 tänker på det ikväll, när han sätter sig i sin bil och ska köra hem från festen. "äh, det händer inte mig. Det är bara 2,5 km hem". Den avliden killen och hans syrra finns nog inte alls i hans tankar.

Jag tror att människor har en naturlig förmåga att försöka förtränga hemska saker, och att det förmodligen är en förmåga för att hjälpa oss att härda ut trots svåra omständigheter. Problemet är att denna förmåga även bidrar till att vi förtränger saker som vi inte borde förtränga, som exempelvis hur hemska krig faktiskt är.

Det är jag helt på. Men jag tror inte att bilderna på något sätt får en att hantera situationen bättre eller på något sätt får oss att se annorlunda på saken. Krig är hemsk. Jag vet det. Du är en bra skribent, du skriver på ett bra sätt, detta är inet alls personligt mot dig... men när jag först läste tråden så kändes det faktiskt lite "b" igt... kändes ungefär som om någon kommer in här skriver "tja tänker berätta lite om ak5an och dess tekniska data". Jag tror dom flesta som gjort lumpen har en ganska realistisk syn på det hela ändå. Sen är det en stor del av dom aktiva användrana som faktisk varit ute på missioner också. Att posta bilder från krig i "utbildings" syfte på det här forumet känns nästan lite löjligt. Förlåt för att jag säger det.... men jag uppfattar det så. Jag kans förståss inte tala för alla användare här! Men jag tala för mig själv... först och främst. Och jag är fullt och fast klar i vad krig är och vad det innebär. Och jag har höga tankar om dem flästa här... tror faktiskt dom flesta förstår.

Han kanske inte reagerar så, men jag tror ändå att han blir överraskad och chockad över hur våldsamt riktigt grovt våld ändå är i verkligheten jämfört med vad han föreställt sig innan. Eller tror du inte att en person blir överraskad och chockad om hans kamrat plötsligt sprängs i bitar? Om inte folk påverkades av filmer, så skulle vi dessutom knappast ha så mycket TV-reklam som vi har i dag. Hur många mord, misshandlar och annat våld har en normal svensk 20 årig man sett i filmer och TV-serier? Tror du inte att det haft minsta påverkan på honom? Det tror nämligen jag att det har haft. Om filmer inte hade en "verklighetsinträngande" effekt, så skulle vi inte uppskatta dem, då actionfilmer inte skulle uppfattas som actionfyllda, thriller som spännande och skräckfilmer som skrämmande. En väsentlig del av filmupplevelsen bygger därför på att vår hjärna faktiskt inte kan skilja helt på dikt och verklighet, så länge dikten ser tillräckligt verklig ut. Skulle du låta dina unga barn se på riktigt våldsamma filmer? Om inte, varför, om det bara är på låtsas och de inte påverkas av filmerna?

Själklart reagerar man om polaren sprängs i bitar. Och det är just det jag säger.... även om jag blir i pumpad massa bilder på sådant tror inte jag att jag reagerar annorlunda när min kompis brevid mig dör. Tror inte att reajktionen är av den typen att man jämför med film eller vad det nu kan vara... Jag tvivlar på att man tänker på det sätt. Jag tror att det kan bli reaktioner där man antingen blir paralyserad, eller försöker hjälpa en kamrat som är i småbitar. Tror inte att den reaktionen går att förebygga. Eller ja, klart det går... men att visa små bilder på ett forum är nog inte rätt sätt

Det är inte en slump att många försvarsmakter gått över till att använda måltavlor som ser ut som människor och i vissa fall även måldockor.

Nej, exakt. Är det jag menar. Det är sånt man ska satsa på om man vill försöka bilda soldater som kan klara sig bra i en strids situation. Jag väll även minns att FBU/u samt att civila skytte klubbar inet får skjuta på dessa? Eller har någon ljugit för mig igen?

Men däremot tror jag inte att det går på en normal utbildningsnivår att forma en människa genom att visa bilder på en skada. Av skäl som jag tidigare förklarat.

Känner mig liiite tveksam till det där med pappgubbarna också... visst kan det ha en viss effekt, men jag tror skaran som verkligen förändras i modet av att skjuta på en figur föreställande en männsika istället för en ring är få. Men det är bara vad jag tror. Hur man väl reagerar i verkligheten är nog väldigt svårt att ändra på. Nu vet jag ju inte exakta skälet till detta, men en tanke jag har är ju tex: Varför ska NI och Piketen tjänstgjort i 5 år innan dom kan bli antagna där? Erfarenhet! Inte av att titta på bilder, utan att vara ute på skaropa uppdrag i det verkliga livet. Det är vad jag tror.. Är du med på mitt resonemang?

Edited December 11, 2004 by Panzerfaust

A2Keltainen · December 11, 2004

Som sagt, våra åsikter går helt isär där.

Det är bra, för då kan vi debattera och kanske komma på något nytt. En situation där alla tycker lika är riktigt hemsk och farlig i mina ögon, även om den verkar gillas av en del svenska politiker som predikar "samsyn".

Jag känner då ingen som reagerat på liknande. Jag tror att människan funkar så... "det händer inte mig". Ända sedan skoltiden har man pumpats av bilder på döda människor, doping kanpanjer och mot droger och tobak. Man har fått sett rökares lungor och bilder på ihjälslagna människor.

Jag har aldrig provat att snusa eller röka. Jag är även väldigt måttlig med alkohol, och dricker enbart någon enstaka gång per år. Så viss effekt kanske det ändå har haft.

Det är först när man ställs inför den där extrema rädslan själv, om man kanske förlorar anhöriga eller själv är med i en olycka, eller får ta hand om stridspars kamratens ben som man inser hur det är i den verkliga situationen.

Jag tror stenhårt på militär utbildning som "tarzanbanor" och fallskärmshoppning, där soldaterna under kontrollerade former får lära sig att vänja sig vid och kontrollera sin rädsla. Jag tror att vi begår ett stort misstag om vi ser rädsla något ohanterligt, som vi inte på något sätt redan i fredstid kan lära oss att hantera i viss mån i en skarp situation. Även om vi inte kan träna fram soldater som helt kan kontrollera sin rädsla i en skarp situation, så är det ändå bättre och troligt att de kan kontrollera den något mer än utan den specifika träningen.

Trots dom extrema drogkampanjer som först i skolorna och när vi fick se bilder i skolan så va det många som provade.

Vi fick främst hemskheterna berättade för oss. Om vi fått se fler riktigt hemska, otrevliga och trovärdiga filmer, så kanske propagandan hade fungerat bättre. De filmer vi fick se var så töntiga att alla bara skrattade åt dem.

Men jag har väääldigt svårt att tro att alko påverkade Klas X 25 tänker på det ikväll, när han sätter sig i sin bil och ska köra hem från festen. "äh, det händer inte mig. Det är bara 2,5 km hem". Den avliden killen och hans syrra finns nog inte alls i hans tankar.

Men de kanske finns i Klas tankar tidigare under kvällen, när han funderar över om han kanske borde försöka fixa fram någon som kan köra hem honom från festen.

men när jag först läste tråden så kändes det faktiskt lite "b" igt... kändes ungefär som om någon kommer in här skriver "tja tänker berätta lite om ak5an och dess tekniska data".

Mitt syfte var inte att upplysa på det sättet, utan istället att visa några bilder från en aktuell konflikt, bilder som inte visas i någon nämnvärd utsträckning vanliga media, för att på så vis påminna om vad som faktiskt sker i Irak. Jag står fast vid min åsikt att bilderna säger mer än de ord de flesta läser i sina tidningar om situationen i Irak. Hade ni blivit lika upprörda, och gnällt lika mycket på mig, om jag länkat till en sida där det i ord stod "en person har fått sitt ben sönderslitet efter att hans fordon kört på en IED", som när ni såg den motsvarande bilden? Om inte, varför hade ni inte blivit det, om ni nu har så bra insikt, inlevelseförmåga och fantasiförmåga? Är det inte så att bilderna ändå hade en effekt på er, eller varför gnäller ni annars?

Sen är det en stor del av dom aktiva användrana som faktisk varit ute på missioner också.

Hur många av dem har sett saker som de på bilderna, eller värre? Det är ju långt ifrån alla utlandsuppdrag som handlar om hårda strider och massor med svårt skadade människor. De flesta på uppdragen har nog dessutom andra/viktigare/bättre saker för sig än att hänga i sjukvårdstälten.

Jag tror dom flesta som gjort lumpen har en ganska realistisk syn på det hela ändå.

Vi fick under min beväringstjänst se något tiotal bilder av skadade. Jag tror att de flesta rätt så snabbt förträngde/glömde dem. Jag kan åtminstone inte komma ihåg vad bilderna föreställde i mer detalj. Vi fick inte se en enda bild på sörjande anhöriga. Hur mycket sådana bilder visas för svenska värnpliktiga?

Och jag är fullt och fast klar i vad krig är och vad det innebär.

Hur kan du veta att bild är korrekt om du inte varit på plats i en riktig svår krigssituation? Jag har läst, hört och sett en massa om Japan, men jag tror ändå att jag skulle bli förvånad över en del saker om jag åkte dit på riktigt, och då pratar vi ändå om saker som förmodligen är lättare att beskriva än krig.

Själklart reagerar man om polaren sprängs i bitar. Och det är just det jag säger.... även om jag blir i pumpad massa bilder på sådant tror inte jag att jag reagerar annorlunda när min kompis brevid mig dör.

Hela reklambranschen, och de som köper tjänster av den, är av rakt motsatt åsikt, för de tror nämligen att de kan påverka ditt beteende genom att visa bilder för dig.

Varför ska NI och Piketen tjänstgjort i 5 år innan dom kan bli antagna där?

Personlig mognad är min gissning.

Inte av att titta på bilder, utan att vara ute på skaropa uppdrag i det verkliga livet.

Jag ser vissa praktiska problem med att sätta svenska värnpliktiga i en stoppar-allting-ont-som-kommer-flygandes-säkerhets-bubbla och skicka ned dem till skarpa krigsområden för att observera situationen på plats. Notera även att om du försöker vänja folk vid skarpa uppdrag genom att låta dem genomföra skarpa uppdrag, så kommer du ändå att ha ett första skarpt uppdrag som de måste genomföra. Hur ska de förbereda sig för det? De kan ju inte genomföra ett skarpt uppdrag som förberedelse, för då har man samma situation på nytt. Så då kanske vi får nöja oss med ett något sämre alternativ för förberedelse inför de första skarpa uppdragen, om det till skillnad från de andra alternativen går att genomföra i praktiken.

Edit:

Hur kan det komma sig att en icke försumbar unga män ofta verkar ha en dragning att ge sig in i krig och strider, även med de mest krystade motiv för sitt agerande, trots att de "vet" vad krig innebär?

Hur kan de komma sig att militärerna i de flesta länder inte vill låta media röra sig fritt på krigsfältet och sända fritt därifrån, om folket hemma ändå "vet" så bra vad krig faktiskt innebär? Om folk faktiskt visste så bra vad krig innebär, så borde väl inga bilder från fronten få dem att förändra sin ståndpunkt till kriget negativt, så länge bilderna inte innehöll information om deras sida höll på att förlora.

Jag vill minnas att visst politiskt parti i Tyskland under 1900-talet lyckades få en stor mängd människor att jubla vid tanken på att starta det "totala kriget". Tror ni inte att dessa människor "visste" att krig är hemskt? Hur kunde de då jubla inför det? Tror ni att de hade jublat om någon lugnat ned dem lite och visat dem vad krig faktiskt innebär?

Jag undrar faktiskt hur mycket den vanliga svensken vet om vad krig egentligen innebär, förutom någon vag bild av att "det dör folk, det skadas folk, saker går sönder och krig är hemskt". D.v.s. hur djupt känslomässigt och intellektuellt är de orden kopplade? Betyder de verkligen samma sak för svensken, som inte varit med om ett krig, som för exempelvis amerikanen som förlorat sin syn och sin bror i ett krig? Jag tror att amerikanen han en annan bild av krigets hemskhet än vad svensken har, och att amerikanen på ett mer konkret sätt förstår krigets hemskhet, trots att svensken "vet" att krig är hemskt. Eller för att ta ett annat exempel; är det inte en viss skillnad mellan att läsa ett våldtäktsoffers beskrivning av våldtäkten, och att själv råka ut för att bli våldtagen?

Edited December 11, 2004 by A2Keltainen

Henil · December 11, 2004

Döden är inte en naturlig del i vårat samhälle och därför anser jag att det är bra ju mer man kan förbereda sig.

Döden är för övrigt en mycket naturlig del av alla samhällen.

Pansardvärg · December 12, 2004

Jag undrar faktiskt hur mycket den vanliga svensken vet om vad krig egentligen innebär, förutom någon vag bild av att "det dör folk, det skadas folk, saker går sönder och krig är hemskt"

Jisses, den gamle devisen om att svensken inte förstår vad krig innebär...omg...

Är du så naiv på riktigt??

Det är precis som du säger "det dör folk, det skadas folk, saker går sönder och krig är hemskt" Svårare än så är det inte.

Svenskarna betalar skatt för att inte veta något om krig på nära håll!

Varför skall man eftersträva att alla som lever måste veta så mycket som möjligt hur det är att vara indragen eller drabbas av krig?

Och ja, jag tycker som svar på din fråga att du börjar drabbas av någon form krigsromantiks-noja.

dxl · December 12, 2004

Döden är inte en naturlig del i vårat samhälle och därför anser jag att det är bra ju mer man kan förbereda sig.

Döden är för övrigt en mycket naturlig del av alla samhällen.

Om du utvecklar vad du menar så kan jag uveckla mitt påstående.

För inte mer en hundra år sedan så var det inte ovanligt att ens far/morföräldrar levde och dog i ens eget hus även barn var ingen ovanliget att de dog i "huset"

Döden var närvarande, man mötte döden för man var tvungen att SJÄLV ta hand om sina döda anhöriga.

Nu dör våra äldre släktingar på hem och vi behöver aldrig se dom om vi inte vill.

Barnadödligheten är i prinicip lika med noll.

Man kan i vårat samhälle gå igenom hela livet utan att behöva se en död människa annat en på bild altså döden är ganska så frånvarande.

A2Keltainen · December 12, 2004

Jisses, den gamle devisen om att svensken inte förstår vad krig innebär...omg...

Menar du att svenskar i allmänhet har en bra förstahandsuppfattning av hur krig är? Hur många svenskar har varit i Tjetjenien eller på liknande ställen och med egna ögon, öron och näsor upplevt situationen? Men det är klart, svenskar förstår exakt hur krig är om de läser "fyra ryska soldater stupade i Tjetjenien i dag" i sin dagstidning och ser något snabbt TV-klipp från någon krigszon. Jag önskar att jag var lika smart och hade lika god inlevelseförmåga.

Är du så naiv på riktigt??

Hur vet du att din uppfattning om krig är korrekt? Hur vet du att det inte är mycket hemskare än du tror, eller kanske inte alls lika hemskt som du tror? Har du varit i hård strid och själv upplevt hur det är? Om du inte har det, hur kan du uttala dig så säkert om att din uppfattning är korrekt?

Det är precis som du säger "det dör folk, det skadas folk, saker går sönder och krig är hemskt" Svårare än så är det inte.

Så du vet precis lika väl hur det känns och upplevs att bli våldtagen, som en person som faktiskt blivit våldtagen, därför att du läst att våldtäkter inte är roliga? Så när du läste det, så kände du dig precis som en person känner sig när han/hon blir våldtagen? Jag tror att min poäng inte riktigt kopplar hos dig. Om du läser att tiotusentals personer dog vid ett slag någonstans, tror du då verkligen att du momentant kopplar den totala känslomässiga och upplevelsebaserade innebörden av denna siffra, vad gäller soldaternas upplevelser och lidande, de anhörigas oro och sorg, m.m.? D.v.s. kan du känslomässigt uppleva tiotusentals personer känslor i dig i ett ögonblick? Då är du att bra duktig, och i synnerhet om du kan hantera det så väl som du verkar ge sken av. De flesta människor brukar ha problem att hantera känslorna av sorg efter en enda anhörig, men du kan däremot hantera en perfekt fantasibaserade approximation av tiotusentals lidande och sörjande personers upplevelser och känslor. Maffigt värre.

Svenskarna betalar skatt för att inte veta något om krig på nära håll!

Men ändå så vet de exakt hur krig är på nära håll? Ser du ingen motsättning i detta?

Varför skall man eftersträva att alla som lever måste veta så mycket som möjligt hur det är att vara indragen eller drabbas av krig?

Men det vet ju alla svenskar redan enligt dig, eller hur?

Och ja, jag tycker som svar på din fråga att du börjar drabbas av någon form krigsromantiks-noja.

Om du kommer med en sådan anklagelse, så får du gärna utveckla den. Jag har väldigt svårt att se det romantiska i små flickor som nyligen förlorat sina fäder i strid, folk som förlorat sina hem på grund av bomber och folk som blivit invalider för resten av sina liv på grund av söndersprängda ben, men jag kanske har en något annorlunda syn på romantik än vad du har. Jag har även väldigt svårt att se det romantiska i att mina släktingar dog, gick på landminor och fick psykiska skador för resten av sina liv under VK2. Jag brukar inte heller sitta och ha några verklighetsfrämmande fantasier om att jag vet exakt hur det är att vara i djungeln, öknen, rymden eller i krig, trots att jag aldrig varit där, bara för att jag läst om det i någon bok och sett lite bilder och filmer från dessa ställen. Sådana fantasier lämpar sig bäst för dagdrömmande karaktärer i serier som Kalle och Hobbe, och inte för personer som försöker ha en sund verklighetsförankring och inlevelseförmåga i andras situationer.

Edited December 12, 2004 by A2Keltainen

Kimster · December 12, 2004

Bilder blir till vad det uppfattas i betraktarens öga.

@A2

Nästa gång du av någon anledning vill "visa" hur hemskt kriget är genom bilder på döda/skadade människor visa hänsyn och tala om eller varna vad bilderna innehåller så slipper de som INTE VILL se det få det uppslängt ansiktet.

Det är inte mycket begärt.

Du kan börja med att ändra lite i ditt inlägg där och meddela vad vissa länkar innehåller som kan tänkas uppfattas hemska att titta på.

Detta gör du inte för att jag säger till dig, utan detta gör du för att du vill att alla här ska kunna förbereda sig mentalt på vad som komma skall eller kunna välja att avstå att klicka, för de av någon anledning inte vill eller kan se dem utan att må dåligt eller nått annat som eventuellt påverkar dem negativt.

Att blunda eller inte, det är inte din uppgift att avgöra.

Att sen jämföra detta med djur och kött som hemskt känns ganska orelevant för mig med tanke på vilken omgivning vi lever i.

Till sist som en parantes... (då jag luktar till mig vart det kan sluta) så undanber jag vissa av er att skapa en "jag-förstår-inte-vad-du-menar-tråd-quota-som-fan-förklara-hit-och-dit" .. det bara skriker moment 22 av det hela, och kommer inte sluta nånstans, då ingen nånsin verka ge/ändra sig, inte heller verkar många komma underfund med att motparterns uppfattning av mig är denna och man måste inte försvara sig.

Nej, jag tvingar ingen.. bara att jag som medlem finner det otroligt tråkigt att läsa om ord-fighter mellan några pga att missförstånd och angklagelser och annat som egentligen inte har med tråden att göra.

Pansardvärg · December 12, 2004

Kimster du har rätt!

Jag blir bara lite trött på folk som har åsikter om svenskar som borde åka till tjetjenien för att lära sig om krig!

Det är väl inte svenskarnas fel att de får slapphändig information om krig och ofreder runt om i världen?

Då kan jag lika dumt och omotiverat hävda att det finns säkert många personer runt 20årsåldern i Finland som inte heller vet något om krig, för de vill helt enkelt bara leva och ha kul!

Det är inte en människas uppgift att aktivt försöka ta del om så mycket info som möjligt om krig, har man en sund uppfattning om livet vill man oftast bara fortplanta sig och ha ett lugnt liv i fred!

Jag är ledsen att dina släktingar fick uppleva fasorna under vk2, men jag tror nog att inte ens de diskuterar så mycket om kriget som du!

EDIT: Stavfel

Edited December 12, 2004 by Pansardvärg

A2Keltainen · December 12, 2004

Jag blir bara lite trött på folk som har åsikter om svenskar som borde åka till tjetjenien för att lära sig om krig!

Jag har aldrig hävdat att svenskar bör åka till Tjetjenien för att lära sig om krig. Läs vad jag skriver.

Det är väl inte svenskarnas fel att de får slapphändig information om krig och ofreder runt om i världen?

"Får information"? Jag söker information, och jag har inga problem att hitta information om olika krig ute i världen. Men å andra sidan så utgörs inte min informationsinhämtning av att slappt bläddra igenom en kvällstidning och titta lite TV-nyheterna. Som aktiv medborgare i en demokrati så ser jag det som min plikt att söka information själv, istället för att förvänta mig att få den utvald och matad åt mig av staten eller något privat företag. Om nu svenskarna får "slapphändig information", hur kan de då veta exakt hur de olika krigen är? Du verkar återigen tala emot dig själv.

Då kan jag lika dumt och omotiverat hävda att det finns säkert många personer runt 20årsåldern i Finland som inte heller vet något om krig, för de vill helt enkelt bara leva och ha kul!

Har jag hävdat att det inte finns sådana personer? Det vore i så fall konstigt, då jag tror att det finns ett stort antal sådana personer och jag även debatterat med flera av dem.

Det är inte en människas uppgift att aktivt försöka ta del om så mycket info som möjligt om krig, har man en sund uppfattning om livet vill man oftast bara fortplanta sig och ha ett lugnt liv i fred!

Men då ska man inte heller komma och stenhårt påstå att man minsann vet exakt hur krig är. En del av oss tänker dessutom längre än vår egen näsa, och försöker även göra livet bättre för andra och inte bara för oss själva. Tror du att jag är strikt vegetarian för att jag tycker det är så kul att ställa till problem för mig själv när jag ska äta ute, m.m.? Tror du att jag skänker pengar till välgörenhet för att jag inte kan komma på något annat sätt att använda dem? Tror du att jag deltar i hjälpande föreningsverksamhet för att jag inte ha något bättre att göra med min tid?

Jag är ledsen att dina släktingar fick uppleva fasorna under vk2, men jag tror nog att inte ens de diskuterar så mycket om kriget som du!

Jag vi borde hålla tyst om allt som är otäckt, för då försvinner det! Att stoppa huvudet i sanden är alltid bästa lösningen. Varför ska vi bry oss om att folk i Tjetjenien dagligen våldtas, torteras och mördas? Så länge vi får sitta i TV-soffan och mysa så är ju allt bra för vår del, och då kan vi gott skita totalt i de andra ute i världen. Vad har du för åsikter om en person som försöker hitta ett botemedel mot exempelvis pest eller någon annan hemsk smittsam sjukdom, och som därför aktivt söker information om detta och diskuterar frågan med andra? Kanske borde han sluta ha ett intresse för så hemska saker, och iställer krypa ned i TV-soffan de också? Jag menar, det allra viktigaste är ju att ingen stör din lilla trygga fantasivärld som du lever i här i Sverige med otäcka saker från verkligheten utanför den.

December 12, 2004

WORD ! A2Keltainen ..... Tack för det inlägget !

ArtMan · December 12, 2004

Jag vi borde hålla tyst om allt som är otäckt, för då försvinner det! Att stoppa huvudet i sanden är alltid bästa lösningen. Varför ska vi bry oss om att folk i Tjetjenien dagligen våldtas, torteras och mördas? Så länge vi får sitta i TV-soffan och mysa så är ju allt bra för vår del, och då kan vi gott skita totalt i de andra ute i världen. Vad har du för åsikter om en person som försöker hitta ett botemedel mot exempelvis pest eller någon annan hemsk smittsam sjukdom, och som därför aktivt söker information om detta och diskuterar frågan med andra? Kanske borde han sluta ha ett intresse för så hemska saker, och iställer krypa ned i TV-soffan de också? Jag menar, det allra viktigaste är ju att ingen stör din lilla trygga fantasivärld som du lever i här i Sverige med otäcka saker från verkligheten utanför den.

Tycker du går lite för långt nu. Vad vill du att vi ska göra angående det som händer i Tjetjenien? Vad kan du själv göra?

Världen är inte perfekt. Människor dör av svält i Afrika hela tiden medan feta amerikaner spenderar miljoner på smycken. Är det rättvisst? Självklart inte men vad kan du göra åt det? Starta revolution?

Verkar som det är du som lever i nån fantasivärld. Männsikan är ond! För att föränrda synen på det som händer runt omkring behövs tid och vilja. Man vinner inget genom att snacka på ett forum och tro att det kommer förändra nåt.

Jag skulle själv vilja avrätta korrupta politiker, knarkkungar och alla andra idioter som lever lyxliv på andra människors död men vad kan jag göra? Vad kan våran statsminister göra? Vi kan inte bara rensa hela världen från det onda ju. Se bara på vad amerikaner gör i Irak. Är det rätt? Vem har rätt att leka gud? Finns gud överhuvudtaget? Försök att svara på frågor som inte har en lösning. Det går inte och det är där du gör ditt misstag. Du anklagar oss för att inte göra ett skit och sitta i soffan och glo på tv när du gör samma sak och vi kan inte förändra världen bara så där.

Man kan dock alltid föregå med gott exempel och alltid försöka göra rätt. Dock är det svårt i vårt fina värld med massa tjuvar, mördare, hypokrater, idioter osv... Ser du vad jag försöker säga här?

A2Keltainen · December 12, 2004

Tycker du går lite för långt nu. Vad vill du att vi ska göra angående det som händer i Tjetjenien? Vad kan du själv göra?

Jag tycker att det inte är för mycket begärt att vi åtminstone inte blundar för vad som händer i Tjetjenien, även om vi tycker att vetskapen om situationen där stör sinnesfriden i vår lilla idyll här i Sverige. Jag kan se flera praktiska sätt, på vilka du kan arbeta för att hjälpa den oskyldia civilbefolkningen i Tjetjenien, som exempelvis:

1. Du kan försöka få resten av Sveriges befolkning att få upp ögonen för frågan.

2. Du kan skriva till dina riksdagsledmöter och försöka få dem att få upp frågan på den politiska tapeten här i Sverige. Om de får det, så kan det exempelvis resultera i att Sverige tar upp frågan till diskussion vid möten med Ryssland och/eller lyfter upp frågan i internationella samfund som FN.

3. Du kan skänka pengar till hjälporganisationer som hjälper civila i Tjetjenien.

Världen är inte perfekt. Människor dör av svält i Afrika hela tiden medan feta amerikaner spenderar miljoner på smycken. Är det rättvisst? Självklart inte men vad kan du göra åt det? Starta revolution?

Jag kan försöka hjälpa dem. Har du exempelvis hört talas om organisationer som Läkare utan gränser? Har du hört talas om andra hjälporganisationer som skickar hjälp till Afrika eller stödjer på plats? Har du hört talas om internationella samfund som kan hjälpa till med att reda ut situationen i Afrika? Jag har väldigt svårt att se hur "världen inte är perfekt" är ett bra argument för att jag inte ska försöka hjälpa på något sätt. Säg att du råkade ut för en trafikolycka och låg svårt sårad på marken när jag kom och gick förbi platsen. Vad skulle du tycka om jag tittade på dig, sa "världen är inte perfekt" och gick ifrån platsen utan att ge dig någon hjälp eller kalla på någon hjälp? Skulle du till dig själv säga "världen är inte perfekt" och tycka att det jag gjorde var helt ok?

Verkar som det är du som lever i nån fantasivärld. Männsikan är ond!

Hur definierar du "ond"? Jag tror att människan i grund är egoistisk baserat på en grund som syftar till att gynna de egna generna. Jag tror dock även att människan har en förmåga att åtminstone delvis ställa sig över denna egoism, vilket i mina ögon bevisas av att jag och flera andra exempelvis bryr oss om hur människan behandlar råttor, kor och hundar.

För att föränrda synen på det som händer runt omkring behövs tid och vilja.

Skulle det där vara en poäng mot mina resonemang? Jag tycker nämligen att det är precis i linje med vad jag förespråkar.

Man vinner inget genom att snacka på ett forum och tro att det kommer förändra nåt.

Hur kan du så säkert utesluta att jag genom min argumentation får någon mer att få upp ögonen för problemen och vilja hjälpa till? För några år sedan så var jag i Stockholm och åt middag med några veganer/djurrättsaktivister. En kvinna berättade då att hon skrivit en insändare i djurrättsfrågan i en tidning, och fått ett svar på den där en annan kvinna sa att hon blivit intresserad för djurrättsfrågan och blivit vegetarian tack vare den insändaren. Att diskutera på ett forum där det finns folk som tycker annorlunda än jag, ger mig dessutom en möjlighet att testa hållbarheten i mina funderingar och teorier. Jag "snackar dessutom inte bara på ett forum", utan jag gör även andra mer praktiska saker för att hjälpa andra. Jag ser inte hur det ena skulle utesluta det andra.

Jag skulle själv vilja avrätta korrupta politiker, knarkkungar och alla andra idioter som lever lyxliv på andra människors död men vad kan jag göra?

Du kan rösta på, och på andra sätt stödja, de du tror vill bekämpa dessa typer. Även om du inte lyckas ändra något, så har du åtminstone försökt. Om du sitter hemma i TV-soffan och inte gör någonting, så lär garanterat situationen inte bli bättre för de skulle vilja hjälpa.

Vad kan våran statsminister göra?

Om vi ser "statsminister" i ett vidare perspektiv: Han kan lyfta upp frågorna i internationella forum. Han kan införa blockad mot länder. Han kan skicka civilt bistånd till länder. Han kan skicka svensk trupp till länder. Det finns massor med saker han kan göra.

Vi kan inte bara rensa hela världen från det onda ju.

Jag anser att lite förbättring är bättre än ingen förbättring.

Vem har rätt att leka gud?

Anser du att det är ett bra argument för att vi ska strunta helt i de som våldtas, torteras och mördas?

Du anklagar oss för att inte göra ett skit och sitta i soffan och glo på tv när du gör samma sak och vi kan inte förändra världen bara så där.

Jag tittar mindre än en (1) timme i veckan på TV. Jag är strikt vegetarian och har fått flera andra att bli vegetarianer. Jag försöker få fler att bry sig om saker här i världen. Jag är medlem i flera hjälporganisationer. Jag skänker aktivt pengar till bistånd, utöver de pengar som går till det från min skatt. Jag håller på och skriver en facklitterär bok inom ett område som har klar relevans för människorättsfrågor. Jag har ingen bil och går istället till mitt arbete för att spara miljön. Jag undviker rent allmänt att köpa och göra saker som är miljöovänliga. Jag undviker att köpa saker från företag jag betraktar som "onda", därför att de exempelvis stödjer diktaturer. Jag är dessutom en enda person, som har ett heltidsarbete och studier att sköta, och behöver även träning, sömn och social kontakt för att fungera på ett vettigt sätt, vilket begränsar hur mycket jag kan göra. Jag har inte heller några illusioner om jag är perfekt. Men jag försöker i alla fall se bortom min egen näsa och göra något för att förbättra den här världen.

Man kan dock alltid föregå med gott exempel och alltid försöka göra rätt. Dock är det svårt i vårt fina värld med massa tjuvar, mördare, hypokrater, idioter osv... Ser du vad jag försöker säga här?

Att vi ska ge upp helt då vi inte skapa ett paradis på jorden?

Edit:

Glöm inte att jag, som nämnts i andra trådar, tycker att det ska vara folk här landet fritt att hjälpa vilka de vill i utlandet. Det innebär att om någon tycker att det är viktigare att se på Expedition Robinsson än att hjälpa de som våldtas, torteras och mördas i Tjetjenien, så ska den personen få göra det valet. Jag tycker dock att den personen i så fall även bör vara ärlig nog att medge att tittandet på Expedition Robinsson för hans/hennes del är faktiskt viktigare än att hjälpa offren i Tjetjenien, istället för att försöka slingra sig undan vilka praktiska slutresultat det valet faktiskt ger i den verkliga världen.

När man funderar kring hur man vill att världen ska vara, så finns det några olika intressanta metoder man ta hjälp av. Ett exempel är:

1. Fundera över hur jag vill att världen ska vara för mig.

2. Fundera över hur jag vill att världen ska vara om jag helt plötsligt återföds in i den i en slumpvis mänsklig kropp som jag inte vet hur den är. D.v.s. jag vet inte om jag blir exempelvis utvecklingsstörd tiggare i Indien, ryggskadad industriarbetare i Danmark eller kärnfrisk bankchef i Holland. Samma sak gäller även för ramen Sverige, d.v.s. jag vet inte om jag exempelvis blir kärnfrisk uteliggare i Sverige, synskadad industriarbetare i Sverige eller cancersjuk bankchef i Sverige.

3. Fundera över hur jag vill att världen ska vara om mitt barn helt plötsligt återföds in i den i en slumpvis mänsklig kropp som jag inte vet hur den är. D.v.s. samma sak som i 2, fast med mitt barn istället för mig själv. Fördelen med det här alternativet är, i mina ögon, att det tar bort en stor del av jag-är-tuff-och-hård-och-klarar-mig-minsann-överallt-faktorn, som för vissa personer kan finnas i 2.

Edited December 12, 2004 by A2Keltainen

A2Keltainen · January 9, 2005

Fler berättelser och bilder från Irak:

http://www.thememoryhole.org/war/wounded/

http://www.thememoryhole.org/war/wounded/gallery.htm

http://www.undermars.com/gallery52.html

http://www.undermars.com/gallery53.html

http://www.undermars.com/gallery54.html

http://www.undermars.com/gallery55.html

http://www.undermars.com/gallery56.html

(Alla utom den översta av länkarna ovan pekar till sidor med bilder som inte lämpar sig för personer som är överkänsliga för bilder på sårade och döda människor.)

Mer allmäna bilder:

http://www.thememoryhole.org/war/thisiswar/

(Samma varning här som ovan.)

Edited January 9, 2005 by A2Keltainen

Darkwand · January 9, 2005

Bild på en utslagen Bradley som brinner inga döda eller skadade syns på bilden.

http://img134.exs.cx/img134/3130/11011403455271pu.jpg

GrodanBoll · January 11, 2005

Jag håller med A2. Varför skulle inte de här bilderna läggas ut på forumet? Hur vidriga de än är så visar de ju en (stor) del av krigets realitet. Att sitta framför datorn och skriva en massa inlägg om krig och olika vapen och deras prestanda, men inte vilja konfronteras med deras effekter på människor är hyckleri. Jag vill inte såra någon, -jag menar bara att det är bra att ha dom här bilderna i åtanke när vi disskuterar. För det är ju knappast sportbilar som disskuteras (det tror jag iofs alla är medvetna om, men ibland kan det ju bli lite vapenporr över det hela typ, "wow, vilken häftig bössa! Hur många skott tar den i magasinet? ")

Ähh... jag ska inte predika, men ibland tror jag att det är bra med lite bilder.

January 11, 2005

Man kan i vårat samhälle gå igenom hela livet utan att behöva se en död människa annat en på bild altså döden är ganska så frånvarande.

Jag vet inte vilken sockervaddsvärld du lever i, Och det är kanske lika bra..

Jag har varit med om att hitta min barndomskamrat i hamnen här, Han låg i tvåveckor innan han flöt upp. Hans Pappa bad mig identifiera honom.

En annan kompis blev mördad för 10 år sen utanför Örkelljunga. Det var heller ingen snygg syn.

Min Pappa fick jag också identifiera, Min Mamma klarade inte av det.

I min värld finns döden närvarande. Har det gjort mig till en bättre människa? Kan jag inte svara på, Vet i allafall hur döda människor ser och hur det känns.

För att återgå till tråden, Tycker ni att det är jobbigt att se döda människor? Ja det är det. Men som någon sa , Det är inte bara ficklampor och magasinsstorlekar som ett krig handlar om. Avfyrar du ett vapen mot en människa så blir resultatet som på bilderna.

Stefan F · January 13, 2005

Så kontentan är alltså:

"Om du går in på SoldF.com för att diskutera t.ex knivar eller annan utrustning, var beredd på att se operations-bilder, bilder på lik, klockrena skotthål i människor och annat "smaskigt", utan förvarning." suck...

Lt.Payne, ang sockervaddsvärld. Menar du att alla du känner, eller åtmintone majoriteten av dom, har samma erfarenheter som du?

Och det är fullt möjligt att diskutera vapen utan att diskutera hur det ser ut när man skjutit en människa.

EDIT: posten är inte riktad till dom som sätter ut varningar.

Edited January 13, 2005 by stefanf

KaffeKalle · January 13, 2005

Så kontentan är alltså:
"Om du går in på SoldF.com för att diskutera t.ex knivar eller annan utrustning, var beredd på att se operations-bilder, bilder på lik, klockrena skotthål i människor och annat "smaskigt", utan förvarning." suck...

Lugn i stormen och sitt ned i båten.

Diskuterar du knivar, är du troligen på ett för knivar avsett underforum, detta innehåller sällan bilder på skjutna människor. Är man däremot aktiv i en tråd som handlar om just bilder och stridens baksida - ja då bör man vara beredd på det.

Man ska alltid vara beredd på det oväntade.

Panzerfaust · January 13, 2005

Man kan i vårat samhälle gå igenom hela livet utan att behöva se en död människa annat en på bild altså döden är ganska så frånvarande.

Jag vet inte vilken sockervaddsvärld du lever i, Och det är kanske lika bra..

Jag har varit med om att hitta min barndomskamrat i hamnen här, Han låg i tvåveckor innan han flöt upp. Hans Pappa bad mig identifiera honom.

En annan kompis blev mördad för 10 år sen utanför Örkelljunga. Det var heller ingen snygg syn.

Min Pappa fick jag också identifiera, Min Mamma klarade inte av det.

I min värld finns döden närvarande. Har det gjort mig till en bättre människa? Kan jag inte svara på, Vet i allafall hur döda människor ser och hur det känns.

För att återgå till tråden, Tycker ni att det är jobbigt att se döda människor? Ja det är det. Men som någon sa , Det är inte bara ficklampor och magasinsstorlekar som ett krig handlar om. Avfyrar du ett vapen mot en människa så blir resultatet som på bilderna.

Har liknande erfarenheter själv. Och det har ju säkert lite med att göra hur och vem man är idag. När jag sett något sådant i verkliga livet så ser jag något hemskt. När jag ser en bild på ett köttigt sår ser jag bara ett köttigt sår, totalt onödigt och äckligt.

Sen tycker jag absolut att man kan vara intresserad av vapen och snacka om militära prylar utan att behöva få en bild på ett köttsår rätt upp i ansiktet.

Jag lever i tron "det är människor som dödar, inte vapen". Vapnet för mig är ett redskap, pricis som hammaren är för snickaren. Hammarens mörka sida är den sne slagna spiken, känner inte att jag absolut måste titta på hemska bilder på plank med senslagen spik som är omöjlig att få ut, bara för att jag samlar på hammare.

Ja, jag vet, det va den absolut sämsta jämföresleen i forumets historia. Och nej, jag smalar inte på hammare. :P

Edited January 14, 2005 by Panzerfaust

dxl · January 13, 2005

Jag vet inte vilken sockervaddsvärld du lever i, Och det är kanske lika bra..

Jag har varit med om att hitta min barndomskamrat i hamnen här, Han låg i tvåveckor innan han flöt upp. Hans Pappa bad mig identifiera honom.

En annan kompis blev mördad för 10 år sen utanför Örkelljunga. Det var heller ingen snygg syn.

Min Pappa fick jag också identifiera, Min Mamma klarade inte av det.

I min värld finns döden närvarande. Har det gjort mig till en bättre människa? Kan jag inte svara på, Vet i allafall hur döda människor ser och hur det känns.

Och jag har stått utanför ett hus där mina vänner brann inne och sett när man la filtar över ett 20 tal döda som man lyckats få ut.

Även hittat en en av mina närmsta vänner ihjälfrusen.

edit

men jag kan minnas att det luktade lite sött när det brann, kan ju vara minnet som spelar spratt förstås.

Men faktum kvarstår döden var mycket mer närvarande för 200 år sedan.

Edited January 13, 2005 by dxl