Jump to content

Royal Navys River klass OPV


Recommended Posts

spacer.png

Typical South Atlantic weather – Clyde off the Falklands in 2009 (Photo: Donald Morrison)

 

BAe's OPV HMS Clyde, som legat i malpåse sedan 20 Dec 2019, har nu sålts till Royal Bahrain Naval force. Hon var planerad att överföras till den brasilianska marinen men avvisades. Sedan dess har hon legat ute för försäljning. HMS Clyde är det fjärde fartyget av River klass och är en hybrid mellan batch 1 och batch 2 fartygen (dvs. storlek, bestyckning och hkp platta som batch 2 men fart som batch 1). Mellan 2007 och Dec 2019 tjänstgjorde hon som Falklands Guard Ship. Hon har ersatts av batch 2 fartyget HMS Forth i RN och hon har nu fått namnet RBNS Al Zubara. HMS Clyde utrustas  just nu på marinbasen i Portsmouth av BAe Maritime Systems och planeras komma i tjänst i Augusti/September 2020. Den relativt korta tidsperioden fram till tjänstgöring tyder inte på att hon genomgår någon större modifiering.

 

HMS Clyde sold to Bahrain

(ukdefencejournal.org)

 

Bahrain receives patrol warship "RBNS Al-Zubara"

(Bahrain news Agency)

 

HMS Clyde (P257)

(eng wiki)

 

Exclusive look at HMS Clyde in the Falkland Islands

(ukdefencejournal.org)

 

/Per

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Off topic kanske:

I andra länder skulle detta skepp kanske ha tillhört Kustbevakningen?
Var inne på brittiska Her Majesty's Coastguard men hittar inget om vilka fartyg de har?
Har de några större fartyg?

Edited by vikingman
Link to post
Share on other sites
9 hours ago, vikingman said:

Off topic kanske:

I andra länder skulle detta skepp kanske ha tillhört Kustbevakningen?
Var inne på brittiska Her Majesty's Coastguard men hittar inget om vilka fartyg de har?
Har de några större fartyg?

 

Håller med dig när det gäller Batch 1 fartygen av River-kl. De är egentligen kustbevaknings- eller fiskeriskyddsfartyg. Däremot så är de fem Batch 2 fartygen betydligt mer kapabla patrullfartyg med ett större deplacement på 2.000 ton, 30 mm Bushmaster kanon, Terma Scanter 4100 2D radar med en räckvidd på 90 NM/35.000 ft (som kan upptäcka och följa både överljudsflyg, inkommande robotar och UAVer), "BAES CMS-1 combat management system and ‘Shared Infrastructure’ using a common console system", 24-25 knops toppfart (jmf med 20 kn för batch 1), logi för upp till 50 Royal Marines samt hkp platta för Merlin hkp. Fartygen är byggda med "naval standard" vilket betyder att de har tätare skott, bättre läcktätning, och "full military communications fit, military GPS and Warship Electronic Chart Display and Information System (WECDIS)". Dessutom så är de förberedda för en tyngre bestyckning och det inte omöjligt att batch 2 fartygen får en uppgradering de närmaste åren för att på så sätt "mildra" effekten av att de fem äldsta GP type 23 fregatterna börjar tas ur tjänst fr o m 2023 utan ersättning ( Enhancing the Royal Navy’s batch II OPVs )

 

Quote

Upgrades to survivability include fire safety and fire-fighting enhancements, watertight integrity improvements, better emergency lighting and full ballistic protection of the magazine. These apparently mundane features are difficult to add to a vessel after construction and have resulted in a more combat-survivable platform than the average OPV.

 

spacer.png

 

 

Den första nya fregatten levereras inte förrän tidigast 2027. Batch 2 fartygen har den senaste tiden bl a använts för att skugga ryska fartyg runt Storbritanniens kust och det finns även planer att skicka dem till Gulfen för att stödja den eller de jagare/fregatter och minröjningsfartyg som finns stationerade där. Batch 2 fartyget HMS Trent som nyligen kom i  tjänst avgick t ex för fem dagar sedan med destination Medelhavet. Hon kan komma att stationeras i Gibraltar eller i Bahrain.

 

Her Majesty's Coastguard är en civil sjöräddningsmyndighet, som ingår i det brittiska sjöfartsverket, Maritime and Coastguard Agency. De har bara mindre arbetsbåtar som i första hand används i sjöräddningen, men däremot så har gränsbevakningsmyndigheten UK Border Force fyra st tullkryssare på 257 ton plus ett f d finskt patrullfartyg på 434 ton plus en platform supply vessel på 1.969 ton ( Border Force_vessels ). Till dessa kommer som sagt de tre batch 1 av River klass som tillhör Offshore Divisionen of the Coastal Forces Squadron och i första hand används i fiskeriskyddet och för EEZ patrullering.

 

En anledning till att jag postade om försäljningen av HMS Clyde är att hon varit ute till försäljning i år och att det därmed funnits en åtminstone teoretisk möjlighet för den svenska marinen att köpa henne som ersättning för HMS Jägaren på västkusten. Dock så finns förstås inga pengar att prioritera västkusten idag (annat än HTM av BevB 80 och etablering av reducerad amfibiebataljon i Göteborg).

 

/Per

 

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

 

5 hours ago, Perman said:

Batch 2 fartygen har den senaste tiden bl a använts för att skugga ryska fartyg runt Storbritanniens kust och det finns även planer att skicka dem till Gulfen för att stödja den jagare/fregatt och de minröjningsfartyg som finns stationerade där.

 

Från Wikipedia:s River-class patrol vessel Batch 2 artikel:

 

"The class has been criticised in Parliamentary evidence for: lacking a helicopter hangar (even a telescopic hangar), something that will limit utility of the helicopter deck by preventing embarkation of a helicopter for anything other than very short periods; lacking a medium calibre gun (such as 76 mm); and poor value for money. It is argued that because of the lacking features (which could have been incorporated for the price) the vessels will not be as capable in the ocean-going patrol capacity as claimed. Indeed a critique of the class is that the reasoning behind their commissioning was simply to ensure that public money continued to support BAE dockyards and jobs prior to the ordering of the Type 26 warship."


Känns ju lite fattigt att skicka så här klent beväpnade fartyg att skugga ryska fartyg.


https://ukdefencejournal.org.uk/brazil-to-take-over-hms-clyde-once-royal-navy-lease-expires/

HMS Clyde hade ju ha leasats från BAE systems. Känns ju lite märkligt att Royal Navy inte har råd att köpa alla sina fartyg. Men det var också en arbetsmarknadsåtgård.
 

5 hours ago, Perman said:

plus ett f d finskt patrullfartyg på 434 ton


Före detta Tavi. Nu: HMC Protector

Det såldes för att finnarna hade dålig ekonomi.

Link to post
Share on other sites

Ja i deras nuvarande utförande så kan de knappast utföra alla uppgifter som fregatterna brukar göra, som t ex eskortering av handelsfartyg i Gulfen, skydda hangarfartygen och jaga ubåtar. Däremot så finns det flera andra uppgifter som de kan ta över som antipirat och knark operationer, "policing missions", "guard ship duties" och patrullering av EEZ och territorialhavet. För att skugga utländska fartyg behövs inte en fregatt, men däremot är det ju bra om man kan hänga med. Även batch 1 fartygen har faktiskt använts för att skugga ryska fartyg som t ex Kilo ubåtar som inte gör speciellt hög fart på ytan. Danskarna brukar skugga ryska fartyg med patrullbåtarna av Diana-klassen som är i princip obestyckade i fredstid. Britterna har t o m använt helt obestyckade sjömätningsfartyg för detta, även om det lite liknar en desperat åtgärd.

 

Batch 2 fartygen har helt klart sina begränsningar, men samtidigt också en potential för att kunna uppgraderas. Om inte till korvetter så åtminstone mycket kapabla OPV fartyg. För att jämna ut svackan som nu uppstår i RN innan nya fregatter kommer i tjänst och för att upprätthålla kunskapen att bygga örlogsfartyg på de brittiska varven så fyller de sin plats. Utan dem skulle situationen vara ännu värre.

 

I Sverige resonerar man som så att antingen bygger vi fullfjädrade stealth korvetter som ska kunna utföra alla slags uppgifter eller också så bygger vi inga fartyg alls vilket är feltänk anser jag. Man behöver inte en Visby korvett för att etablera närvaro på havet. Det blir för glest mellan fartygsenheterna helt enkelt med sådant tänk. Vi skulle kunna bygga nya patrullfartyg precis som britterna och många andra sjönationer, och vi behöver inte 10 år av utveckling först hos Kockums. Man skulle mycket väl kunna köpa färdiga fartygskoncept utomlands för att snabba på anskaffningen.  De allra flesta patrullfartyg kan uppgraderas om så skulle behövas. På västkusten behövs inga avancerade stealth korvetter i första hand, utan sjödugliga patrullfartyg med god uthållighet och reducerade besättningar för ekonomisk drift, men med möjlighet att uppgradera med ubåtsjaktsystem och sjörobot.

 

Jag tycker också att man borde kunnat behålla HMS Clyde, men hon kanske var för speciell med sin hybriddesign. En mix mellan batch 1 och batch 2 ("type batch 1A"). Man planerade ju t o m att ta alla tre batch 1 fartygen ur tjänst för några år sedan, innan man lyckades säkra EU pengar för att driva dem vidare.

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Perman said:

Ja i deras nuvarande utförande så kan de knappast utföra alla uppgifter som fregatterna brukar göra, som t ex eskortering av handelsfartyg i Gulfen, skydda hangarfartygen och jaga ubåtar. Däremot så finns det flera andra uppgifter som de kan ta över som antipirat och knark operationer, "policing missions", "guard ship duties" och patrullering av EEZ och territorialhavet. För att skugga utländska fartyg behövs inte en fregatt, men däremot är det ju bra om man kan hänga med. Även batch 1 fartygen har faktiskt använts för att skugga ryska fartyg som t ex Kilo ubåtar som inte gör speciellt hög fart på ytan. Danskarna brukar skugga ryska fartyg med patrullbåtarna av Diana-klassen som är i princip obestyckade i fredstid. Britterna har t o m använt helt obestyckade sjömätningsfartyg för detta, även om det lite liknar en desperat åtgärd.

 

Batch 2 fartygen har helt klart sina begränsningar, men samtidigt också en potential för att kunna uppgraderas. Om inte till korvetter så åtminstone mycket kapabla OPV fartyg. För att jämna ut svackan som nu uppstår i RN innan nya fregatter kommer i tjänst och för att upprätthålla kunskapen att bygga örlogsfartyg på de brittiska varven så fyller de sin plats. Utan dem skulle situationen vara ännu värre.

 

I Sverige resonerar man som så att antingen bygger vi fullfjädrade stealth korvetter som ska kunna utföra alla slags uppgifter eller också så bygger vi inga fartyg alls vilket är feltänk anser jag. Man behöver inte en Visby korvett för att etablera närvaro på havet. Det blir för glest mellan fartygsenheterna helt enkelt med sådant tänk. Vi skulle kunna bygga nya patrullfartyg precis som britterna och många andra sjönationer, och vi behöver inte 10 år av utveckling först hos Kockums. Man skulle mycket väl kunna köpa färdiga fartygskoncept utomlands för att snabba på anskaffningen.  De allra flesta patrullfartyg kan uppgraderas om så skulle behövas. På västkusten behövs inga avancerade stealth korvetter i första hand, utan sjödugliga patrullfartyg med god uthållighet och reducerade besättningar för ekonomisk drift, men med möjlighet att uppgradera med ubåtsjaktsystem och sjörobot.

 

Jag tycker också att man borde kunnat behålla HMS Clyde, men hon kanske var för speciell med sin hybriddesign. En mix mellan batch 1 och batch 2 ("type batch 1A"). Man planerade ju t o m att ta alla tre batch 1 fartygen ur tjänst för några år sedan, innan man lyckades säkra EU pengar för att driva dem vidare.

 

/Per

Kan bara hålla med. Men dessa har för svag bestyckning. Med endast en 30 mm akan och två fasta ksp. Med möjlighet att ha flera ksp. Sedan är frågan om vi behöver bevakningsfartyg på 90 m. Det ansågs ju inte värt att nedgradera de sista två korvetterna till patrullfartyg. Så vi får hoppas det blir ett par nya patrullfartyg istället. För mig räcker det med två Visby2 till. Och att man byggde/köpte andra fartyg med bra bestyckning på 90-105 m av de två sista Visby2.  

Link to post
Share on other sites
On 8/9/2020 at 12:37 AM, Perman said:

I Sverige resonerar man som så att antingen bygger vi fullfjädrade stealth korvetter som ska kunna utföra alla slags uppgifter eller också så bygger vi inga fartyg alls vilket är feltänk anser jag. Man behöver inte en Visby korvett för att etablera närvaro på havet. Det blir för glest mellan fartygsenheterna helt enkelt med sådant tänk.

 

Nu är den enkla anledningen till detta att det inte finns pengar till båda. Alltså får vi välja, avancerade stridsfartyg som kan användas i hela konfliktskalan, eller enkla patrullfartyg för fredstida bevakningsuppgifter och vissa enklare uppgifter i ett krisläge - men som är menlösa i ett krigsläge. 

Dessutom har vi ju i Sverige den självständiga myndigheten Kustbevakningen, med egna fartyg och båtar. Vars uppdrag det är att lösa bl.a. sjöövervakning,  ordningshållning i sjötrafiken samt utöva tillsyn och kontroll inom fiskeri, tull, gräns, sjötrafik, jakt, naturvård och miljöbrott. D.v.s. i stort sett sådana uppgifter som patrullfartyg som River klassen är avsedda för.

 

On 8/9/2020 at 12:37 AM, Perman said:

Vi skulle kunna bygga nya patrullfartyg precis som britterna och många andra sjönationer, och vi behöver inte 10 år av utveckling först hos Kockums. Man skulle mycket väl kunna köpa färdiga fartygskoncept utomlands för att snabba på anskaffningen.

 

Alla KBV:s nyare patrullfartyg är byggda utomlands så precis så har ju Sverige redan gjort. Men jag håller med om att om det (mot all förmodan!) skulle bli aktuellt för FM att skaffa OPV:er, så vore som du säger en färdig MOTS-lösning det bästa.

 

On 8/9/2020 at 12:37 AM, Perman said:

De allra flesta patrullfartyg kan uppgraderas om så skulle behövas.

 

Till viss del så är det möjligt ja, men inte i den grad att de kan jämföras med riktiga stridsfartyg. OPV:er är ju byggda för att vara förhållandevis billiga i både anskaffning och drift. De är därför byggda med lägre krav på strukturellt och organisatoriskt skadeskydd, enklare drivlinor med resulterande lägre fart, enklare sensorer, enklare lätta vapensystem, och väldigt begränsad sambands och stridsledningsförmåga. 

 

On 8/9/2020 at 12:37 AM, Perman said:

På västkusten behövs inga avancerade stealth korvetter i första hand, utan sjödugliga patrullfartyg med god uthållighet och reducerade besättningar för ekonomisk drift, men med möjlighet att uppgradera med ubåtsjaktsystem och sjörobot.

 

Fast det det du beskriver är lite utav en utopi. Det är inte så enkelt som att bara hänga på lite ny utrustning på ett befintligt fartyg när behovet dyker upp, och vips så har man en ny förmåga. Flera länder har provat det konceptet, men ingen har riktigt lyckats.

Ett exempel är Danmark med Stanflex 300, där tanken var att man skulle kunna bygga generiska skrov som snabbt skulle kunna växla mellan bl.a. ytstrid, ubåtsjakt, sjömätning och minröjning efter behov, genom att enkelt byta uppdragsmoduler.

I praktiken fungerade inte det här eftersom besättningarna måste kunna använda prylarna också, vilket kräver att man använder och övar med dem. Och fartygens små besättningar kunde omöjligt upprätthålla kompetensen och bli duktiga på alla dessa olika roller, så tillslut fick man på traditionellt sätt ändå ha dedikerade skrov och besättningar för de olika rollerna, och låta de (förhållandevis!) klumpiga och utrymmeskrävande uppdragsmodulerna vara installerade i samma skrov över tiden. 

 

Det jag vill komma till är att om du vill ha en ekonomisk OPV för fredstida patrullering så bygg en sådan, men förvänta dig inte att den ska lösa kvalificerade stridsuppgifter - då krävs det helt andra plattformar. Och visst kan jag se ett syfte med OPV:er även i svenska flottan, men behovet av kvalificerade stridsfartyg är mycket större, och ekonomin ytterst begränsad - och då är prioriteringen väldigt enkel i min värld! Speciellt då en korvett kan lösa en OPV:s alla uppgifter (om än till en högre kostnad!), men en OPV kan bara lösa ett fåtal av en korvetts uppgifter...

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
On 8/10/2020 at 9:19 PM, Pärmtroll said:

Fast det det du beskriver är lite utav en utopi. Det är inte så enkelt som att bara hänga på lite ny utrustning på ett befintligt fartyg när behovet dyker upp, och vips så har man en ny förmåga. Flera länder har provat det konceptet, men ingen har riktigt lyckats.

Ett exempel är Danmark med Stanflex 300, där tanken var att man skulle kunna bygga generiska skrov som snabbt skulle kunna växla mellan bl.a. ytstrid, ubåtsjakt, sjömätning och minröjning efter behov, genom att enkelt byta uppdragsmoduler.

I praktiken fungerade inte det här eftersom besättningarna måste kunna använda prylarna också, vilket kräver att man använder och övar med dem. Och fartygens små besättningar kunde omöjligt upprätthålla kompetensen och bli duktiga på alla dessa olika roller, så tillslut fick man på traditionellt sätt ändå ha dedikerade skrov och besättningar för de olika rollerna, och låta de (förhållandevis!) klumpiga och utrymmeskrävande uppdragsmodulerna vara installerade i samma skrov över tiden. 

 

Det jag vill komma till är att om du vill ha en ekonomisk OPV för fredstida patrullering så bygg en sådan, men förvänta dig inte att den ska lösa kvalificerade stridsuppgifter - då krävs det helt andra plattformar. Och visst kan jag se ett syfte med OPV:er även i svenska flottan, men behovet av kvalificerade stridsfartyg är mycket större, och ekonomin ytterst begränsad - och då är prioriteringen väldigt enkel i min värld! Speciellt då en korvett kan lösa en OPV:s alla uppgifter (om än till en högre kostnad!), men en OPV kan bara lösa ett fåtal av en korvetts uppgifter...

En utopi är ju frågan. Patrullbåt Stockholm är väl snarare ett skapligt exempel. Där man har kvar funktionen att kunna använda RBS 15 och sjunkbomber. Som skulle vara ett bra tillskott vid ofred. Där duger det med äldre RBS 15 MK2. Besättningen är bara 28 personer och där har man väl dubbla besättningar för att använda fartygen så mycket som möjligt. Besättning finns då redan om man även sjösätter de sista korvetterna också. Fartygen kan göra vissa underhåll vid hamn mellan tiderna. Vid höjning eller anställer fler besättningar så har man då 4 st fartyg som kan göra som gamla funktioner. Där de också saknar ett bättre luftförsvar som Visby korvetter. 

 

Man är på väg att köpa manpads. Sådana anordningar med manpads/shorad finns sedan länge på andra länders fartyg.  Så finns bara viljan så går det. Men nu är det även pengar som  hindrar mycket. Då vi generellt väljer att satsa för mycket på för litet. 

 

Sedan får man väl ha återkommande övningar för mer besättning att träna så att de kan hantera RBS 15 och sjunkbomber.

Edited by madman
  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Stanflex 300 var baserat på 14 olika fartyg. Som hade olika uppdrag och kunde ha olika stanflex moduler. Visby skulle ju också ersätta ett flertal fartygs olika uppdrag. Som succesivt ökade.

 

Den lösningen hade man som exempel när man byggde Absalon class två fartyg. Som kan utrustas med 5 st olika stanflex containrar. Så danskarna och tyskarna har båda tittat på den lösningen när de byggde fartyg. Att sedan den lösningen med större fartyg anses inte passa Sverige är ett annat skäl.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/StanFlex

Visst har Stanflex för och nackdelar som även kan liknas med SEP.

 

Då det i vissa fall är bättre att bygga ett skepp med vad man vill ha i skeppet till en högre kostnad. Mot att ha en Stanflex system som gör att skeppen blir billigare att bygga. Då moduler med Stanflex kan bytas ut och även underhållas separat. Men då behöver man åtminstone några fartyg/skepp för att utnyttja den möjligheten. 

  

En del använder även liknande möjligheter med att ställa boende och utrustningscontainrar i en hangardel för att bli  mer flexibla. Så jag ser nyttan med liknande lösning till två kommande flexibla skepp på 105-115 m. Istället för 4 st Visby2. Då dessa även förmodligen kommer att ha vissa brister på vapensidan. Att dessa då får en hkp platta och skjutbar hangar ser jag inte heller som en nackdel. Då Carlskrona etc snart ska ersättas.  

Edited by madman
Link to post
Share on other sites
On 8/12/2020 at 6:53 PM, madman said:

En utopi är ju frågan. Patrullbåt Stockholm är väl snarare ett skapligt exempel. Där man har kvar funktionen att kunna använda RBS 15 och sjunkbomber. Som skulle vara ett bra tillskott vid ofred.

 

Fast STO/MMÖ är inte byggda för att vara billiga patrullfartyg som i teorin kan förses med fler vapen. STO/MMÖ är byggda med vapensystemen från grunden och bär även dessa, samt personal som kan hantera dem, över tiden. Så det är inte samma sak som att snabbt uppgradera en enkel OPV med avancerade vapensystem! 

Det är också en sak att kunna bära och avfyra vapnen, och en helt annan sak att kunna samordna och leda striden. Såklart är det bra med fler vapenbärare, men för att kunna utnyttja vapensystemen så krävs mer kvalificerade enheter som skapar målläge och leder striden.

 

On 8/12/2020 at 6:53 PM, madman said:

Besättningen är bara 28 personer och där har man väl dubbla besättningar för att använda fartygen så mycket som möjligt.

 

Runt 24 pers sist jag kollade. Och några dubbla besättningar finns inte på kartan, personalen räcker knappt till en besättning per skrov just nu. Och gångtidsuttaget på så gott som alla flottans fartyg är ändå redan maxat som det är...

 

On 8/12/2020 at 6:53 PM, madman said:

Besättning finns då redan om man även sjösätter de sista korvetterna också.

 

Vilka korvetter är det du ska sjösätta? Menar du GBG/KMR? I så fall kan jag meddela att dessa sannolikt aldrig seglar under svensk tretungad flagg igen. Det är två mer eller mindre helt tomma skrov som ligger och förfaller vid skeppsbrokajen i ÖHK, alla användbara prylar ombord har sedan länge plundrats för att hålla GLE/SVL och STO/MMÖ vid liv. Vore ekonomiskt vansinne att försöka driftsätta dem igen.

 

On 8/12/2020 at 6:53 PM, madman said:

Man är på väg att köpa manpads. Sådana anordningar med manpads/shorad finns sedan länge på andra länders fartyg.  Så finns bara viljan så går det. Men nu är det även pengar som  hindrar mycket. Då vi generellt väljer att satsa för mycket på för litet. 

 

MANPADS skulle kunna vara ett rimligt alternativ på minjakter, bevakningsbåtar o dylikt, som uppehåller sig främst inomskärs. Och  möjligtvis som nödalternativ på korvetterna.

För självförsvar mot helikoptar, RPAS motsv. skulle de kunna fylla ett syfte, men mot attackflyg och sjömålsrobotar är de tämligen menlösa.

 

On 8/12/2020 at 6:53 PM, madman said:

Sedan får man väl ha återkommande övningar för mer besättning att träna så att de kan hantera RBS 15 och sjunkbomber.

 

Fast om syftet nu var att ha enklare, mer ekonomiska fartyg med mindre besättningar, så förtar ju detta lite syftet!

 

On 8/13/2020 at 4:02 PM, madman said:

Stanflex 300 var baserat på 14 olika fartyg. Som hade olika uppdrag och kunde ha olika stanflex moduler. Visby skulle ju också ersätta ett flertal fartygs olika uppdrag. Som succesivt ökade.

 

Skillnaden är att Stanflex 300 bara kunde utrustas för en typ av uppdrag i taget, d.v.s. antingen ytstrid eller ubåtsjakt eller minröjning eller sjömätning o.s.v. De ersatte tre äldre fartygsklasser med dedikerade och ganska olika uppgifter, torpedbåtar (ytstrid!), minsvepare (minröjning!) och patrullbåtar (ubåtsjakt!), dessutom lade man till ytterligare uppgifter såsom sjömätning och miljöräddning.

 

För VBY var det inte antalet uppdrag som ökade, det var antalet skrov som minskade. Men oavsett så var det inte samma filosofi bakom. VBY är byggd som en multiroll korvett och ska kunna genomföra kvalificerad tredimensionell strid under längre tid, definitionen av tredimensionell strid är att man ska kunna strida mot mål under, på och över ytan samtidigt. VBY har därför sensorer, vapensystem och ledningsförmåga för att kunna lösa detta. Man behöver alltså inte in till kaj för att byta utrustning mellan uppdrag utan kan bära med sig allt samtidigt. Fartygen ersatte två äldre fartygstyper som hade liknande uppgifter - patrullbåt typ Kaparen (ystrid, ubåtsjakt!) och robotbåt typ Ystad (ytstrid!) - och är förmågemässigt i stort sett en vidareutveckling av korvett typ Göteborg (ytstrid, ubåtsjakt, ledning!).

 

Det är även en vanlig missuppfattning att fartygen skulle användas för minröjning, eftersom de försågs med minröjningsförmåga. Det var dock inte avsikten med tillförseln av denna förmågan. Anledningen till att fartygen försågs med denna funktionen var för att öka och säkerställa deras egna rörlighet.

Om en VBY råkade på ett minerat område som man absolut behövde passera, så skulle man inte behöva stanna upp och invänta assistans från någon av de långsamma minjakterna, utan man skulle kunna röja sin egen led genom minlinjen och snabbt kunna fortsätta sin förflyttning.

Minröjningsfunktionen har i verkligheten dock aldrig nyttjats av korvetterna, då vi inte har varesig tiden, kunskapen eller intresset att öva den. Och om vi ska vara realistiska så är det sannolikt oftast både snabbare och säkrare att nyttja fartygens höga fart och helt enkelt köra runt minlinjen...

 

On 8/13/2020 at 4:02 PM, madman said:

Den lösningen hade man som exempel när man byggde Absalon class två fartyg. Som kan utrustas med 5 st olika stanflex containrar. Så danskarna och tyskarna har båda tittat på den lösningen när de byggde fartyg. Att sedan den lösningen med större fartyg anses inte passa Sverige är ett annat skäl.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/StanFlex

Visst har Stanflex för och nackdelar som även kan liknas med SEP.

 

Då det i vissa fall är bättre att bygga ett skepp med vad man vill ha i skeppet till en högre kostnad. Mot att ha en Stanflex system som gör att skeppen blir billigare att bygga. Då moduler med Stanflex kan bytas ut och även underhållas separat. Men då behöver man åtminstone några fartyg/skepp för att utnyttja den möjligheten.

 

Absalon och Iver Huitfeldt klasserna byggdes för Stanflex moduler eftersom det blev billigare. Modulerna fanns redan och man sparade således pengar då man inte behövde köpa nya vapensystem utan kunde lyfta ombord befintliga. Inte heller på dessa fartyg byter man moduler enligt den ursprungliga designfilosofin, utan de är mer eller mindre permanent installerade. Till skillnad från Stanflex 300 så är flera vapensystem och alla sensorer dessutom fast monterade och inte modulbaserade. De enda modulerna som i praktiken kan nyttjas är GUN, SAM och SSM.

Till viss del finns det fördelar med modulsystemet framför fast monterade lösningar, till exempel vid uppgraderingar eller ersättning av system så kan det vara smidigt att kunna plugga ur och lyfta av den befintliga modulen, för att därefter direkt kunna sätta dit och plugga in den nya.

Nackdelarna är att det tar mer volym i skrovet, det väger mer, det är en mer komplicerad lösning (diverse anslutningar och snabbkopplingar!) och man blir begränsad till storleken av modulen när man ska anskaffa nya system. Så på det stora hela skulle jag nog säga att det är fler nackdelar än fördelar, och eftersom nästan inga andra länder har skaffat motsvarande lösning som Danmark så verkar de flesta flottor dela denna uppfattning.

 

On 8/13/2020 at 4:02 PM, madman said:

En del använder även liknande möjligheter med att ställa boende och utrustningscontainrar i en hangardel för att bli  mer flexibla. Så jag ser nyttan med liknande lösning till två kommande flexibla skepp på 105-115 m. Istället för 4 st Visby2. Då dessa även förmodligen kommer att ha vissa brister på vapensidan. Att dessa då får en hkp platta och skjutbar hangar ser jag inte heller som en nackdel. Då Carlskrona etc snart ska ersättas.  

 

Det finns idag inga planer att ersätta CKR eller TRÖ med något motsvarande fartyg. Och jag ser personligen mycket hellre 4 nya VBY G2 än två mini Absalon, då jag inte kan se syftet med de sistnämnda! Flexibilitet i all ära, det har ju såklart sina fördelar. Men det måste ju finnas ett syfte och ett behov bakom.

  

 

 

Edited by Pärmtroll
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Kan bara konstatera att vi har olika uppfattningar.

Försvarets hemsida säger att de är 26 st besättningsmän på patrullfartygen. Så vi båda hade fel. 

 

Så vi fortsätter väl med ett fåtal fartyg som ska vara överallt och kunna göra allt. Även fast de inte har tillräcklig kapacitet för det. 

Link to post
Share on other sites
13 hours ago, madman said:

Kan bara konstatera att vi har olika uppfattningar.

 

Ja det kan vi i.a.f. enas om!

 

13 hours ago, madman said:

Försvarets hemsida säger att de är 26 st besättningsmän på patrullfartygen. Så vi båda hade fel.

 

Försvarsmaktens "faktasida" om Marinen får du ta med en stor nypa salt. Den är hopplöst dåligt uppdaterad. Bl.a. benämner de fartygen i fråga som patrullfartyg typ Stockholm, fast korrekt benämning är patrullfartyg typ Malmö. Man påstår att Amfibiekåren fortfarande har 11 bevakningsbåt typ 80 när de i själva verket bara har fem bevakningsbåt typ 88 o.s.v... 

Dock kan jag mycket väl ha fel om storleken på besättningen, man har provat lite olika besättningskonstellationer de senaste åren, och jag har för lite med de fartygen att göra för att hålla mig kontinuerligt uppdaterad i frågan...

 

14 hours ago, madman said:

Så vi fortsätter väl med ett fåtal fartyg som ska vara överallt och kunna göra allt. Även fast de inte har tillräcklig kapacitet för det. 

 

Fast jag tror vi är överens om att vi behöver fler fartyg, däremot är det tydligt att våra åsikter går distinkt isär om hur dessa fartyg bör utformas och vad som kan anses vara tillräcklig kapacitet!

Link to post
Share on other sites
  • 4 months later...

Sista brittiska patrullfartyget av River-klassen Batch 2 HMS Spey har nu trätt i tjänst:

 

Final River-Class Batch 2 OPV ‘HMS Spey’ Commissioned With Royal Navy

 

I och med de utökade kraven på övervakning av vattnen runt Storbritannien som följer med utträdet ur EU så gissar jag att de tre Batch 1 fartygen kommer att fortsätta i tjänst tills vidare. Dessa togs ur tjänst 2017-18 men återinträdde i tjänst senare under 2018.

 

The Royal Navy – ready for a measured response to Brexit fishing issues?

savetheroyalnavy.org)

 

Det ska bli spännande att se vad som händer med Batch 2 fartygen om de kommer att uppgraderas eller inte de närmaste åren. Brittiska marinen verkar nu göra allt för att minska gapet och svackan i förmågan som kommer att uppstå fr o m 2023 när den första type 23 fregatten tas ur tjänst (med destination Chile eller Grekland?). Bl a har man i dagarna tecknat kontrakt med Babcock om fortsatt support för Harpoon systemet ( Babcock to continue Harpoon in-service support for the Royal Navy ). Det är ju planerat att tas ur tjänst 2023 och då ersättas av ett interim sjörobotsystem där RBS-15 finns med som medtävlare. Det är lite oklart om det är Mk3 eller Mk4 Gungnir varianten som erbjuds av SAAB. Royal Navy använder f n den äldre Block1C varianten av Harpoon från 1980-talet.

 

spacer.png

(sketch by savetheroyalnavy.org)

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
  • 3 months later...
Posted (edited)

HMS Tamar i nytt dazzle kamouflage inför sin Fjärran Östern stationering:

 

spacer.png

(foto: HMS Tamar på twitter)

 

Dazzle kamouflage användes första gången 1917 i Royal Navy för att möta hotet från ubåtar. Olika mönster användes på bred basis i flottan.

 

Royal Navy OPV HMS Tamar Gets Dazzle Camouflage Ahead of Pacific Deployment

(navalnews.com)

 

/Per

Edited by Perman
Link to post
Share on other sites
On 1/11/2021 at 11:34 AM, Perman said:

Sista brittiska patrullfartyget av River-klassen Batch 2 HMS Spey har nu trätt i tjänst:

 

Final River-Class Batch 2 OPV ‘HMS Spey’ Commissioned With Royal Navy

 

I och med de utökade kraven på övervakning av vattnen runt Storbritannien som följer med utträdet ur EU så gissar jag att de tre Batch 1 fartygen kommer att fortsätta i tjänst tills vidare. Dessa togs ur tjänst 2017-18 men återinträdde i tjänst senare under 2018.

 

The Royal Navy – ready for a measured response to Brexit fishing issues?

savetheroyalnavy.org)

 

Det ska bli spännande att se vad som händer med Batch 2 fartygen om de kommer att uppgraderas eller inte de närmaste åren. Brittiska marinen verkar nu göra allt för att minska gapet och svackan i förmågan som kommer att uppstå fr o m 2023 när den första type 23 fregatten tas ur tjänst (med destination Chile eller Grekland?). Bl a har man i dagarna tecknat kontrakt med Babcock om fortsatt support för Harpoon systemet ( Babcock to continue Harpoon in-service support for the Royal Navy ). Det är ju planerat att tas ur tjänst 2023 och då ersättas av ett interim sjörobotsystem där RBS-15 finns med som medtävlare. Det är lite oklart om det är Mk3 eller Mk4 Gungnir varianten som erbjuds av SAAB. Royal Navy använder f n den äldre Block1C varianten av Harpoon från 1980-talet.

 

spacer.png

(sketch by savetheroyalnavy.org)

 

/Per

Tror du nu att det kan bli aktuellt med RBS 15. Då Britannien har gått samman om Gabriel V/ Sea Serpent missile. Sedan  finns det äldre Gabriel som bör vara kompatibla med Harpoon robotar då de har väl använt samma avfyringsmöjligheter. Om man nu inte skulle nöja sig med en äldre Block 1G från slutet på 90-talet. Som är en uppgradering från Block 1C med bättre förmågor.

 

Så för dem som redan har Harpoon system. Så ser det inte så ljust ut att försöka sälja in RBS 15. Då även Harpoon tydligen ska börja uppgraderas också.  

Edited by madman
Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Perman said:

HMS Tamar i nytt dazzle kamouflage inför sin Fjärran Östern stationering:

 

Tjusigt. Enligt Royal Navy ska även övriga enheter i delserie två målas i samma mönster som ett led i att ge dem en mer unik identitet gentemot resten av flottan.

 

2 hours ago, madman said:

Då Britannien har gått samman om Gabriel V/ Sea Serpent missile.

 

Det är de två företagen IAI och Thales UK som valt att gemensamt offerera Gabriel V till Royal Navys I-SSGW upphandling. De har då valt att ge denna det mer brittiska namnet Sea Serpent. Precis på samma sätt som SAAB valde att döpa sin RBS 15mk4 till Gungnir.

Det är alltså inte på något sätt brittiska myndigheter som har gett den detta namnet eller gått samman med någon, och således har det ingen som helst betydelse för vilken robot Royal Navy till slut väljer...

 

2 hours ago, madman said:

Sedan  finns det äldre Gabriel som bör vara kompatibla med Harpoon robotar då de har väl använt samma avfyringsmöjligheter. 

 

Nej, det finns ingen version av Gabriel som är kompatibel med Harpoon.

 

2 hours ago, madman said:

Om man nu inte skulle nöja sig med en äldre Block 1G från slutet på 90-talet. Som är en uppgradering från Block 1C med bättre förmågor.

 

Harpoon verkar inte vara offererad överhuvudtaget. Enligt öppna källor är följande offerter aktuella:

- Lockheed Martin med LRASM

- MBDA med Exocet MM40 Block 3C

- Raytheon/Kongsberg med NSM

- SAAB med RBS 15mk3

- IAI/Thales med Gabriel V

 

2 hours ago, madman said:

Så för dem som redan har Harpoon system. Så ser det inte så ljust ut att försöka sälja in RBS 15. Då även Harpoon tydligen ska börja uppgraderas också.

 

Fast vad de har idag spelar ju ingen roll då det är just detta system som ska ersättas. Inget av de offererade alternativen kan heller dra nytta av någon befintlig utrustning. Så i den aspekten har RBS 15 precis lika bra chans som något av de andra alternativen.

För övrigt så är ju I-SSGW projektet bara en interimslösning i väntan på deras "riktiga" framtida sjömålsrobot som de håller på att utveckla tillsammans med Frankrike (FCASW). Budgeten för I-SSGW är satt till max 200 miljoner pund, och man avser bara köpa ett mindre antal fartygsuppsättningar och robotar för att kunna ersätta sina gamla robotar fram tills att FCASW levereras i början av 30-talet.

Nuvarande plan tycks vara att enbart installera I-SSGW på fem Type 23 och tre Type 45.

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

I det här sammanhanget är jag lite frågande till begreppet/behovet av "off-shore" i off-shore patrol vessel. Britternas OPV är byggda för att kunna go till exempelvis Falklandsöarna och patrullera där. Danskarna har likartade behov för Grönland och Färöarna. Men i Sverige är det väl framför allt Östersjön som är utomskärs. Lite skillnad på miljö. Jag måste erkänna att jag inte alls förstår vad River class skulle kunna bidra med hos oss? 

 

De är för stora för att öka geografisk täckning på ett meningsfullt sätt. De är för dåliga (bestyckningsmässigt) för eskorttjänst på västkusten. De är för små för internationell tjänstgöring. De skulle inte ge något tillskott i slagstyrka för någon annan typ av strid. Allmän patrullering i fredstid av Östersjön kan vi lösa med kustbevakning och flygvapen.

 

Om vi vill öka numerären, varför inte i så fall bygga fler av en nyare variant av Kosterklassen? Då skulle vi vara mindre känsliga för att en fiende binder upp resurser genom minering och ubåtar i svenskt vatten. Jag inbillar mig att det går att bygga dem snabbare för att kunna ha en bättre patrulleringsförmåga utan att det kostar skjortan. Jag tänker mig i stort sett samma förmåga men med nyare radar och kanon för framför allt lv samt uppgraderad förmåga till minjakt och ubåtsjakt. Inga stanflex eller så men en kapacitet att bygga ut förmågan vid en htm genom att man har ett något överdimensionerat skrov.

 

Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Jag vet inte om jag framfört som åsikt att vi skulle satsa specifikt på River klassen för framtiden. Det jag vet att jag har framfört var om vi inte borde ha köpt HMS Clyde som ersättning för HMS Jägaren på västkusten när hon var till salu. Förutom ett fåtal små bevakningsbåtar så saknas idag marin närvaro på västkusten. Visst övar marinen nån gång per år på västkusten, men det går inte att jämföra med att ha ett större fartyg stationerat vid Käringberget i Göteborg. Clydes 30 mm kanon hade man relativt lätt kunnat ersätta med en 40 mm kanon. Det finns gott om 40 mm pjäser i förråd i form av både äldre Mk2 och nya Mk 4 pjäser. Till skillnad från Jägaren som hade en uthållighet räknat i dagar så skulle ett fartyg som HMS Clyde ha kunnat legat ute och patrullerat i veckor. Även om River klassen inte är optimerad för ubåtsjakt så skulle man säkerligen ha kunnat försett henne med skrovsonar (i fredstid normalt obemannad) och även förberett henne för en tyngre bestyckning ungefär som med Stockholmsfartygen.

 

Koster klassen är knappast lämplig som patrullfartyg pga. sin låga fart och begränsade möjligheter att medföra RIB/småbåtar, men visst behöver vi ersätta Koster klassen som minröjningsfartyg. Frågan är bara om vi ska satsa på en konventionell lösning i form av en uppdaterad Koster variant som Kockums MCMV 47 & MCMV 52, eller om vi ska gå samma väg som Nederländerna och Belgien och satsa på större moderfartyg för fjärrstyrda minröjningsfarkoster. De senare verkar väl lite överklass för svenska förhållanden. Dessa holländska och belgiska moderfartyg på 2.800 ton är förmodligen avsedda att även kunna sättas in worldwide i Karibien, Mellersta Östern och Fjärran Östern.

 

/Per

Edited by Perman
Link to post
Share on other sites

Även om jag tycker att det är rätt att vi har marin närvaro i Göteborg tänker jag att det måste finnas någon mening med det vi har där. Och då vet jag inte riktigt vad meningen skulle vara med HMS Clyde som är byggd för helt andra förhållanden. Då skulle jag hellre se min- och ubåtsjaktskompetens som också kan vifta med flaggan lite. Lite mer Koster vid Koster. 

 

Jag vet att Kosterklassen anses vara lite långsam men varför är det så? Är det propelleraggregatet som gör dem långsamma eller är det för klena motorer? Om det är propelleraggregatet så undrar jag om det gör nytta på det sätt det är tänkt?

 

De Belgiska och Holländska minröjningssystemen är jag lite skeptisk till av två skäl. Det första är att de blir lite one trick pony. Dvs att de duger inte mycket till förutom att jaga minor och om lede fi inte behagar lägga några minor blir de inte så efterfrågade. Men fortfarande dyra. Det andra är att de på ett mycket sofistikerat (läs dyrt) sätt försöker fredstidsröja minor men i lite större volym så att de blir relevanta i krig. Tror snarare att de är utformade som specialister på Rotterdam och Antwerpen för att till varje pris hålla hamnarna öppna. För Sverige tror jag att Kosterklassen är mycket mer ändamålsenlig. Kompletterat med SAM3 när det blir skarpt läge.

 

Link to post
Share on other sites
On 4/27/2021 at 6:14 PM, Pärmtroll said:

 

 

Det är de två företagen IAI och Thales UK som valt att gemensamt offerera Gabriel V till Royal Navys I-SSGW upphandling. De har då valt att ge denna det mer brittiska namnet Sea Serpent. Precis på samma sätt som SAAB valde att döpa sin RBS 15mk4 till Gungnir.

Det är alltså inte på något sätt brittiska myndigheter som har gett den detta namnet eller gått samman med någon, och således har det ingen som helst betydelse för vilken robot Royal Navy till slut väljer...

 

Nej, det finns ingen version av Gabriel som är kompatibel med Harpoon.

 

Harpoon verkar inte vara offererad överhuvudtaget. Enligt öppna källor är följande offerter aktuella:

- Lockheed Martin med LRASM

- MBDA med Exocet MM40 Block 3C

- Raytheon/Kongsberg med NSM

- SAAB med RBS 15mk3

- IAI/Thales med Gabriel V

 

 

Fast vad de har idag spelar ju ingen roll då det är just detta system som ska ersättas. Inget av de offererade alternativen kan heller dra nytta av någon befintlig utrustning. Så i den aspekten har RBS 15 precis lika bra chans som något av de andra alternativen.

För övrigt så är ju I-SSGW projektet bara en interimslösning i väntan på deras "riktiga" framtida sjömålsrobot som de håller på att utveckla tillsammans med Frankrike (FCASW). Budgeten för I-SSGW är satt till max 200 miljoner pund, och man avser bara köpa ett mindre antal fartygsuppsättningar och robotar för att kunna ersätta sina gamla robotar fram tills att FCASW levereras i början av 30-talet.

Nuvarande plan tycks vara att enbart installera I-SSGW på fem Type 23 och tre Type 45.

När de första Gabriel tillverkades och uppgraderades. Då Israelerna inte var så nöjda med sina Harpoon. Så var de väldigt lika Harpoon till form och storlek. Så jag trodde de äldre var kompatibla med Harpoons system. Deras nya lavetter har väl kommit på senare tid. 

 

Britterna hade tydligen tidigare gått igenom sitt Block 1C system. Så att de skulle kunna hålla längre. Men de valde då inte att uppgradera till Block 1G. Frågan om 1C som ska börja användas igen på ubåtar främst. Om de får uppgraderad 1G standard också. 

 

Edited by madman
Link to post
Share on other sites

Behöver vi kunna patrullera i veckor utanför Göteborg? Skagerrack och Kattegatt känns som en uppgift för Danmark och Norge. För vår egen kust tar det väl inte mer än fem-sex timmar mellan Göteborg och Strömstad i 15 knop. 

Link to post
Share on other sites
15 hours ago, Perman said:

Jag vet inte om jag framfört som åsikt att vi skulle satsa specifikt på River klassen för framtiden. Det jag vet att jag har framfört var om vi inte borde ha köpt HMS Clyde som ersättning för HMS Jägaren på västkusten när hon var till salu. Förutom ett fåtal små bevakningsbåtar så saknas idag marin närvaro på västkusten. Visst övar marinen nån gång per år på västkusten, men det går inte att jämföra med att ha ett större fartyg stationerat vid Käringberget i Göteborg. Clydes 30 mm kanon hade man relativt lätt kunnat ersätta med en 40 mm kanon. Det finns gott om 40 mm pjäser i förråd i form av både äldre Mk2 och nya Mk 4 pjäser. Till skillnad från Jägaren som hade en uthållighet räknat i dagar så skulle ett fartyg som HMS Clyde ha kunnat legat ute och patrullerat i veckor. Även om River klassen inte är optimerad för ubåtsjakt så skulle man säkerligen ha kunnat försett henne med skrovsonar (i fredstid normalt obemannad) och även förberett henne för en tyngre bestyckning ungefär som med Stockholmsfartygen.

 

Koster klassen är knappast lämplig som patrullfartyg pga. sin låga fart och begränsade möjligheter att medföra RIB/småbåtar, men visst behöver vi ersätta Koster klassen som minröjningsfartyg. Frågan är bara om vi ska satsa på en konventionell lösning i form av en uppdaterad Koster variant som Kockums MCMV 47 & MCMV 52, eller om vi ska gå samma väg som Nederländerna och Belgien och satsa på större moderfartyg för fjärrstyrda minröjningsfarkoster. De senare verkar väl lite överklass för svenska förhållanden. Dessa holländska och belgiska moderfartyg på 2.800 ton är förmodligen avsedda att även kunna sättas in worldwide i Karibien, Mellersta Östern och Fjärran Östern.

 

/Per

Om man ansåg det var så viktigt med fler patrullfartyg. Så kunde de två återstående göteborgskorvetterna ha kunnat gjorts som patrullfartyg. Med möjlighet att beväpnas med RBS 15 mk2 vid ett skarpare läge. Och där kanske dra ner till bara 4 st för att få plats med annat.

 

Kostnaden borde ha varit mindre än ca 950 miljoner styck som de två uppgraderade korvetterna kostade. Fördelen var att vi hade haft inhemskt material. Samt att kostnaden hade säkerligen blivit bättre än annat begagnat och definitivt mot något nytt. Men man valde en annan väg att gå.

 

Åtminstone våra återstående Göteborg korvetter som nu har fått annan klass. Borde få någon Mistralvariant för fartyg. 

 

Var kommer de nyare 40 mm kanonerna ifrån?  

Edited by madman
Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
3 hours ago, madman said:

Om man ansåg det var så viktigt med fler patrullfartyg. Så kunde de två återstående göteborgskorvetterna ha kunnat gjorts som patrullfartyg. Med möjlighet att beväpnas med RBS 15 mk2 vid ett skarpare läge. Och där kanske dra ner till bara 4 st för att få plats med annat.

 

Kostnaden borde ha varit mindre än ca 950 miljoner styck som de två uppgraderade korvetterna kostade. Fördelen var att vi hade haft inhemskt material. Samt att kostnaden hade säkerligen blivit bättre än annat begagnat och definitivt mot något nytt. Men man valde en annan väg att gå.

 

Åtminstone våra återstående Göteborg korvetter som nu har fått annan klass. Borde få någon Mistralvariant för fartyg. 

 

Var kommer de nyare 40 mm kanonerna ifrån?  

 

När man för några år sedan funderade på vilka fartyg som skulle konverteras till patrullfartyg som ersättning för Jägaren och för att vidmakthålla sjötrafik- och territorialvattenövervakningen så låg naturligtvis KMR och GBG som låg i malpåse nära till hands. FMV beräknade då kostnaden för att uppgradera fartygen till korvetter till 3,5 miljarder (i dåvarande prisläge). Att iståndsätta dem som patrullfartyg hade naturligtvis blivit billigare, men man valde till slut att konvertera STO klassen i stället. Förmodligen för att det var billigare, snabbare och enklare att konvertera dessa. Jag tror kostnaden låg på dryga miljarden om jag inte missminner mig. Nu kommer förmodligen två f d Göteborgs korvetter att ändå konverteras till patrullfartyg efter 2026 (nämligen GLE och SVL) och då ersätta STO klassen.

 

Angående RBS 15 Mk2 så har ju STO klassen behållit dessa som patrullfartyg, så antalet robotbestyckade fartyg har vidmakthållits och kommer även att öka något när GLE klassen kommer i tjänst. Nio st sjörobotbestyckade ytstridsfartyg har vi inte haft sedan 2005 tror jag.

 

Enligt Pärmtroll så beställdes de två nya 40 mm Mk4 pjäserna då man avsåg att använda dem på STO klassen, men av olika anledningar så fick de behålla 57 mm Mk3 pjäserna även som patrullfartyg. För ett par år sedan fick de sedan de två 57 mm Mk2 pjäser som GLE klassen hade innan MLU. Varför man inte har installerat dessa nya 40 mm pjäser på HMS Carlskrona eller på två av minjakterna är dock en gåta, men man får väl hoppas att detta är något som man planerar att göra i händelse av ett skymningsläge eller en allvarlig säkerhetskris. Förmodligen är det av ekonomiska anledningar som man ännu inte har installerat dem. CKR ska ju dessutom utgå om bara fyra år.

 

/Per

Edited by Perman
Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
16 hours ago, IED said:

Även om jag tycker att det är rätt att vi har marin närvaro i Göteborg tänker jag att det måste finnas någon mening med det vi har där. Och då vet jag inte riktigt vad meningen skulle vara med HMS Clyde som är byggd för helt andra förhållanden. Då skulle jag hellre se min- och ubåtsjaktskompetens som också kan vifta med flaggan lite. Lite mer Koster vid Koster. 

 

Jag vet att Kosterklassen anses vara lite långsam men varför är det så? Är det propelleraggregatet som gör dem långsamma eller är det för klena motorer? Om det är propelleraggregatet så undrar jag om det gör nytta på det sätt det är tänkt?

 

 

Naturligtvis så vill man se fartyg med min- och ubåtsjaktkapacitet på västkusten, men nu finns det även en ekonomisk realitet att ta hänsyn till. Vi har helt enkelt inte råd att bygga sådana, åtminstone inte som det ser ut nu. De få ytstridsfartyg som vi har råd att bygga måste kunna användas runt hela Sverige och i alla hotmiljöer. Om det nu finns ett operationsområde för svenska fartyg där örlogsfartyg kanske inte behöver ha senaste smygtekniken och luftvärnsrobotar så borde det vara Västerhavet.  Ett fartyg som HMS Clyde skulle naturligtvis även kunna operera utanför Skåne och i södra Östersjön. Man skulle förmodligen även kunna använda henne för kadettresor till Medelhavet och som skol- och utbildningsfartyg. Ett problem är dock att basresurserna vid Käringberget i Göteborg i dagsläget inte tillåter att man stationerar ett fartyg av denna storlek där, men finns bara viljan så går ju detta också att lösa säkert.

 

Jag är ingen marinteknisk expert men jag är ganska säker på att det är framdrivningsmaskineriet av Voith Schneider typ som sätter gränsen för fartresurserna. Det är ju valt till dessa fartyg just för att det optimerar fartygens manöverförmåga vid minjakt. Vissa andra länder har valt en mer konventionell framdrivningsförmåga med Kamewa propellrar för sina minröjningsfartyg, möjligen för att man även avser att utnyttja dem som patrullfartyg.

 

/Per

Edited by Perman
Link to post
Share on other sites
5 hours ago, IED said:

Behöver vi kunna patrullera i veckor utanför Göteborg? Skagerrack och Kattegatt känns som en uppgift för Danmark och Norge. För vår egen kust tar det väl inte mer än fem-sex timmar mellan Göteborg och Strömstad i 15 knop. 

 

Du tycker alltså att vi borde lämna över ansvaret för skyddet och övervakningen av sjötrafiken till Nordens största importhamn till andra länder? Det skulle nog inte uppfattas som en vänlig gest av dessa. Finland får mycket av sina importvaror över Göteborg. Hur tror du att dom skulle reagera om vi lämnade sjötrafiken dit utan skydd? Som jag skrev i ett annat inlägg så skulle ett fartyg som HMS Clyde naturligtvis även ha kunnat operera utanför Skåne och i södra Östersjön, och förmodligen även ha kunnat användas för andra uppgifter som kadettresor till Medelhavet och skol- och utbildningsfartyg.

 

/Per

Link to post
Share on other sites
14 hours ago, madman said:

När de första Gabriel tillverkades och uppgraderades. Då Israelerna inte var så nöjda med sina Harpoon. Så var de väldigt lika Harpoon till form och storlek. Så jag trodde de äldre var kompatibla med Harpoons system. Deras nya lavetter har väl kommit på senare tid.

 

Nja vissa internetbedömare har, baserat på mycket lösa grunder, spekulerat i att Gabriel V (alltså den senaste varianten) skulle varit såpass lik Harpoon till dimensioner och utformning att dessa skulle kunna använda samma kanistrar. Detta har sedanmera visat sig vara helt fel. Gabriel V är både längre, tyngre och har en annan utformning än Harpoon.

De äldre varianterna av Gabriel (Gabriel 1 togs i tjänst 1970, Gabriel 2 1976, Gabriel 3 1978 och Gabriel 4 i början av 90-talet) hade heller inget med Harpoon att göra. Dessa var mindre och deras kanistrar påminde i storlek och utseende mer om de till Norska Pingvin. 

 

14 hours ago, madman said:

Britterna hade tydligen tidigare gått igenom sitt Block 1C system. Så att de skulle kunna hålla längre. Men de valde då inte att uppgradera till Block 1G. Frågan om 1C som ska börja användas igen på ubåtar främst. Om de får uppgraderad 1G standard också. 

 

Ja Royal Navy har tvingats livstidsförlänga sin befintliga uppbörd av RGM 184 i väntan på I-SSGW. Precis som vi har tvingats livstidsförlänga våra befintliga RBS 15mk2 i väntan på den nya RBS 15mk3+. För både Royal Navy och oss är planen att börja ersätta de gamla robotsystemen med de nya fr.o.m. 2024. 

Och Royal Navy har inga sjömålsrobotar på sina ubåtar, däremot har de kryssningsrobotar (Tomahawk IV).

 

16 hours ago, IED said:

Jag vet att Kosterklassen anses vara lite långsam men varför är det så? Är det propelleraggregatet som gör dem långsamma eller är det för klena motorer? Om det är propelleraggregatet så undrar jag om det gör nytta på det sätt det är tänkt?

 

Kosterklassen är minjaktfartyg och har som sådana inget behov av att kunna köra fort. Man har däremot behov ett manöversystem med låg akustisk signatur och hög manöverförmåga i låga hastigheter. Voith Schneider propellrarna i kombination med de fyra Scania dieslarna ger fartygen precis detta.

Varesig skrovform, propellrar eller motoreffekt är därmed utformade för hög hastighet.

 

5 hours ago, IED said:

Behöver vi kunna patrullera i veckor utanför Göteborg? Skagerrack och Kattegatt känns som en uppgift för Danmark och Norge. För vår egen kust tar det väl inte mer än fem-sex timmar mellan Göteborg och Strömstad i 15 knop. 

 

Nej, i fredstid har vi väldigt litet behov av militär närvaro långt ut till havs i dessa områden. Men vid kris eller krig så finns det däremot ett behov av att kunna möta upp och eskortera t.ex. handelstrafik eller utländskt militärt stöd in till svenska hamnar. Men då är det stridsfartyg vi behöver och inte OPV:er.  

Och att likt regeringen hänvisa problemet med sjöfartsskydd vid kris eller krig till "någon annan" är ju tyvärr en önskedröm. Om det blir en konflikt in vårat närområde så kommer alla våra grannländer har fullt upp med att skydda sina egna intressen, och med största sannolikhet inte vara det minsta intresserade av att jobba gratis åt den snåla och naiva svensken.

 

3 hours ago, madman said:

Om man ansåg det var så viktigt med fler patrullfartyg. Så kunde de två återstående göteborgskorvetterna ha kunnat gjorts som patrullfartyg. Med möjlighet att beväpnas med RBS 15 mk2 vid ett skarpare läge. Och där kanske dra ner till bara 4 st för att få plats med annat.

 

Kostnaden borde ha varit mindre än ca 950 miljoner styck som de två uppgraderade korvetterna kostade. Fördelen var att vi hade haft inhemskt material. Samt att kostnaden hade säkerligen blivit bättre än annat begagnat och definitivt mot något nytt. Men man valde en annan väg att gå.

 

Det har utretts och förkastats. Skulle kosta enorma summor att driftsätta GBG och KMR igen, sannolikt väl över en miljard styck.

Är det simpla patrullfartyg vi vill ha så är det mycket bättre och billigare att köpa nya fartyg på den öppna marknaden, det finns massor av färdiga designer att köpa i utlandet. T.ex. DAMENS Stanpatrol 5509 som kostar runt 300 miljoner SEK styck ny. Eller den något större DAMEN 950 som kostar runt 500 miljoner SEK ny. 

 

3 hours ago, madman said:

Var kommer de nyare 40 mm kanonerna ifrån? 

 

Bofors. Dessa (och ytterligare tre) kommer nu med största sannolikhet tillföras Kosterklassen i samband med deras kommande LTF.

 

Edit: Perman visst redan svarat på mycket under tiden jag skrev...

Edited by Pärmtroll
Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Pärmtroll said:

Bofors. Dessa (och ytterligare tre) kommer nu med största sannolikhet tillföras Kosterklassen i samband med deras kommande LTF.

 

Edit: Perman visst redan svarat på mycket under tiden jag skrev...

 

Det är lugnt. Jag tror du har betydligt mer uttömmande svar också ;-)

 

Så det finns ingen chans alltså att CKR får dessa nya pjäser innan hon utgår?

 

/Per

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Perman said:

Så det finns ingen chans alltså att CKR får dessa nya pjäser innan hon utgår?

 

Ingenting är omöjligt, men jag ser det som osannolikt. Koster klassen ska fortsätta i tjänst åtminstone t.o.m. 2035 som planen är just nu, så där är det rimligt att kosta på fartygen. Troligtvis kommer man förutom pjäsen även ersätta dagens ARTE 726 med en ny modern spaningsradar och ett nytt sikte vilket innebär att den digitala 40 mk4 utan vidare kan integreras.

CKR ska tas ur tjänst 2027-28 när de nya bunker och trängfartygen levereras, så jag är skeptiskt till om man vill kosta på henne motsvarande modifiering. Men som sagt, det är inte helt omöjligt. Man skulle kunna tänka sig att man köper samma ersättare till ARTE 726 även till henne, för att efter hennes avyttring använda dessa som reservdelar och/eller utbildningsenheter för Koster klassen. Men allt är ju en pengafråga, och det finns ju inte direkt någon brist på mer prioriterade hål att ösa pengar i de närmsta åren...

Edited by Pärmtroll
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Pärmtroll said:

 

Kosterklassen är minjaktfartyg och har som sådana inget behov av att kunna köra fort. Man har däremot behov ett manöversystem med låg akustisk signatur och hög manöverförmåga i låga hastigheter. Voith Schneider propellrarna i kombination med de fyra Scania dieslarna ger fartygen precis detta.

Varesig skrovform, propellrar eller motoreffekt är därmed utformade för hög hastighet.

 

 

Nej, i fredstid har vi väldigt litet behov av militär närvaro långt ut till havs i dessa områden. Men vid kris eller krig så finns det däremot ett behov av att kunna möta upp och eskortera t.ex. handelstrafik eller utländskt militärt stöd in till svenska hamnar. Men då är det stridsfartyg vi behöver och inte OPV:er.  

Och att likt regeringen hänvisa problemet med sjöfartsskydd vid kris eller krig till "någon annan" är ju tyvärr en önskedröm. Om det blir en konflikt in vårat närområde så kommer alla våra grannländer har fullt upp med att skydda sina egna intressen, och med största sannolikhet inte vara det minsta intresserade av att jobba gratis åt den snåla och naiva svensken.

 

[...]

Förstår att det är tanken med Voith Schneider aggregatet. Men jag undrar om det anses vara en bra och omistlig lösning? Det är ju inte så att alla MCM fartyg har dessa aggregat. Den svenska försvarsbudgeten rymmer inte möjlighet till en fartygstyp för varje uppdrag och då är det väl rimligt att fundera över om man inte i framtiden kan bygga fartyg med fler funktioner, därav min fråga.

 

Vad gäller sjöfartsskydd är undrar jag vilken typ av skydd som skall tillhandahållas, mot vem och hur långt ut. Det måste ända vara dimensionerande variabler. Tänker vi att ryska sjöstridskrafter skall operera fritt i Skagerrak mot svensk sjöfart? Eller är det Nordsjön som vi skall kunna skydda sjöfart i? Enstaka u-båtar?

 

Jag inbillar mig att om ryska ubåtar i större skala sänker civila fartyg mellan Danmark och Norge så kommer dessa länder att se det som en krigshandling gentemot dem snarare än att just svenskarna är snåla och naiva. Tar vi ett lite större geografiskt perspektiv så noterar vi till exempel att Malmö och Köpenhamn har gemensamt hamnbolag. Det skulle bli svårt rent praktiskt att selektera ut sjöfart till Sverige för en motståndare. Om vi ändå tänker oss det lite udda scenariot att Nato ställer sig helt passiv och neutral i en konflikt mellan Ryssland och Sverige och att urvalet inte är ett problem så får vi i stället dimensionera efter att Norra flottan ställer Göteborg i blockad. Det känns lite motigt så här på förhand. En rysk ubåt som minerar hamninloppet är kanske mer hanterligt och möjligen också mer sannolikt. 

 

Du får gärna rätta mig men jag har lite svårt att se ett realistiskt scenario som vi kan dimensionera utefter.  Behöver vi stridsfartyg så måste det vara bättre att fylla på med flera visbykorvetter i Östersjön som vi skulle få flytta till västkusten om det behovet uppstår. 

 

 

Link to post
Share on other sites
23 hours ago, IED said:

Förstår att det är tanken med Voith Schneider aggregatet. Men jag undrar om det anses vara en bra och omistlig lösning? Det är ju inte så att alla MCM fartyg har dessa aggregat. Den svenska försvarsbudgeten rymmer inte möjlighet till en fartygstyp för varje uppdrag och då är det väl rimligt att fundera över om man inte i framtiden kan bygga fartyg med fler funktioner, därav min fråga.

 

Det var en bra lösning för Koster (Landsort) klassen när dessa projekterades för 40 år sedan. Men den dagen vi bygger nya minjaktfartyg (om vi bygger nya minjaktfartyg) så kommer dessa förmodligen ha en helt annan utformning än dagens fartyg. Utvecklingen går mot mer autonoma och fjärrstyrda system, vilket innebär att fartyget i sig inte behöver uppträda lika nära minlinjerna, och därmed nedgår sannolikt behovet av att minimera fartygens undervattenssignaturer. Även manöversystemen har ju utvecklats enormt sedan 1983, så det finns fler tekniska lösningar att  välja mellan.

 

Våra framtida minjaktfartyg kommer likt de kommande Holländska/Belgiska minjakterna med stor sannolikhet vara mer av moderfartyg till allehanda mer eller mindre autonoma farkoster. SAAB har t.ex. sitt MCMV 80 koncept som skulle kunna ses som en indikation på hur vår framtida minjakt kan komma att utformas, även om jag tror att just dessa nog är lite stora för våra behov.

 

23 hours ago, IED said:

Vad gäller sjöfartsskydd är undrar jag vilken typ av skydd som skall tillhandahållas, mot vem och hur långt ut. Det måste ända vara dimensionerande variabler. Tänker vi att ryska sjöstridskrafter skall operera fritt i Skagerrak mot svensk sjöfart? Eller är det Nordsjön som vi skall kunna skydda sjöfart i? Enstaka u-båtar?

 

Jag inbillar mig att om ryska ubåtar i större skala sänker civila fartyg mellan Danmark och Norge så kommer dessa länder att se det som en krigshandling gentemot dem snarare än att just svenskarna är snåla och naiva. Tar vi ett lite större geografiskt perspektiv så noterar vi till exempel att Malmö och Köpenhamn har gemensamt hamnbolag. Det skulle bli svårt rent praktiskt att selektera ut sjöfart till Sverige för en motståndare. Om vi ändå tänker oss det lite udda scenariot att Nato ställer sig helt passiv och neutral i en konflikt mellan Ryssland och Sverige och att urvalet inte är ett problem så får vi i stället dimensionera efter att Norra flottan ställer Göteborg i blockad. Det känns lite motigt så här på förhand. En rysk ubåt som minerar hamninloppet är kanske mer hanterligt och möjligen också mer sannolikt. 

 

Ryska Östersjömarinen har sedan något år fått nya uppgifter i bl.a. Skagerak och Nordsjön, och de uppträder därför numera regelbundet även i dessa områden. Exakt vilka uppgifter de är satta att lösa i dessa områden är inte riktigt känt, men ett troligt syfte är att hindra NATO från att kunna föra in förstärkningar och förnödenheter sjövägen till länderna i norra Europa.  

Oavsett så uppträder de nu i Skagerak och Nordsjön med bl.a. kvalificerade ytenheter, och även ryska Norra marinen bedriver omfattande verksamhet i dessa områden, man flyger t.ex. regelbundet med strategisk bombflyg även utanför Storbritannien och Danmarks västkust. Därmed finns nästan samtliga hotsystem som finns i Östersjön även här, tillsammans med flera ytterligare system. Norra marinen har t.ex. en (relativt) stor mängd moderna ubåtar, både atomdrivna och konventionella, vilket Östersjömarinen idag saknar.

 

Precis som du säger så kommer Danmark och Norge (och därmed NATO) sannolikt inte stå passiva och titta på. Men även deras resurser är begränsade. Danmark har t.ex. idag hela fem (!) ytfartyg som kan användas mot en kvalificerad motståndare fritt till sjöss, Norge har fyra. Båda länderna har också åtaganden inom NATO som binder upp resurser.

Så om Sverige ska kunna dra vårt strå till stacken och inte bara förlita oss på andras goda vilja, så måste vi kunna erbjuda någon form av förmåga att dela på arbetsbördan. Framförallt som vi uttryckligen förväntar oss att få både civilt och militärt stöd från andra västländer. 

Ett exempel på arbetsfördelning skulle kunna vara att NATO eskorterar fram till "skarven" mellan Nordsjön och Skagerak, och därifrån tar vi över skyddet fram till lämplig hamn. Även blotta närvaron av svenska ytstridsfartyg i Skagerak begränsar ju motståndarens handlingsfrihet i området, något som i sig själv kan ses som en form av sjöfartsskydd.

 

23 hours ago, IED said:

Du får gärna rätta mig men jag har lite svårt att se ett realistiskt scenario som vi kan dimensionera utefter.  Behöver vi stridsfartyg så måste det vara bättre att fylla på med flera visbykorvetter i Östersjön som vi skulle få flytta till västkusten om det behovet uppstår.

 

Du har inte fel. Tyvärr! Och Försvarsmakten har varit tydlig med att man, även om värnkraft genomförs fullt ut, bara kommer kunna möta en motståndare till sjöss i ett geografisk område. Och detta geografiska område är Östersjön. Vilket är anledningen till att flottan har båda sina baser i Östersjön, och att samtliga kvalificerade plattformar finns här. Dessvärre kommer vi med de antal ytstridsfartyg som vi har idag och de närmaste 10 åren (7-9 korvetter) heller inte kunna avdela enheter till västkusten (vid kris/krig), utan att därmed riskera att lämna östkusten sårbar. För det är ju mycket riktigt inte den geografiska placeringen av våra fartyg som i första hand är problemet, utan den anorektiska numerären. Vi behöver fler kvalificerade ytstridsfartyg, och då speciellt om vi vill kunna lösa uppgifter på båda kusterna samtidigt. Men tyvärr är ju sådana väldigt dyra, vilket sannolikt är anledningen till att försvarsberedningen i värnkraft förvisso noterade behovet av sjöfartsskydd på västkusten, men sedan valde att hänvisa problemet till "någon annan".

 

"Försvarsberedningen noterar att Försvarsmakten i Perspektivstudien (2018) lyfter fram behovet av att kunna genomföra sjöfartsskyddsoperationer i syfte att skydda sjöfart eller transporter inom flera geografiska områden samtidigt. Med begränsade resurser måste behovet av sjöfartsskydd operativt balanseras mot förmågan att kunna möta väpnat angrepp och därmed den sammantagna krigsavhållande förmågan i totalförsvaret. För att i en strategisk kontext lösa bägge uppgifterna, samtidigt och över tid, behövs en väsentlig utökning av marinstridskrafterna. Beredningen menar att hanteringen av sjöförbindelser västerut måste ses i ett internationellt perspektiv."

 

För den intresserade kan man läsa lite mer resonemang i frågan om just sjöfartsskydd i Kungl. Örlogmannasällskapets tidning Tidsskrift i sjöväsendet:

Nummer 4-2020 sidan 377

Nummer 5-2020 sidan 475

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...