WMD eller olja????

[Vinter]

att usa bombade serbien tillbaka till stenåldern var kanske inte riktigt rätt sätt att sköta frågan om etnisk rensning i kosovo. mär väl hur de andra länderna i alliansen där inte ville att man skulle bomba tex broar inne i serbien.

 

Taktiken fungerade, konflikten tog slut, det finns inget man kan kritisera is stort, vad kan vi kalla perioden innan bombningarna ett totalt FN misslyckande?

 

 

kriget på balkan är ett exempel på hur man kan lösa ut saker med och tillsammans med fn

 

Nah, det var inte FNs förtjänst utan Natos.

 

man skall ha väldigt klart för sig att usa är en av de permanenta medlemmarna i ett råd man kallar tandlöst.....

 

Ska vi jämföra hur mycket Kina och Ryssland agerar i internationella konflikter?

Hur många soldater har dom i FN regi runt om i världen?

[GC1]

att usa bombade serbien tillbaka till stenåldern var kanske inte riktigt rätt sätt att sköta frågan om etnisk rensning i kosovo. mär väl hur de andra länderna i alliansen där inte ville att man skulle bomba tex broar inne i serbien.

 

Taktiken fungerade, konflikten tog slut, det finns inget man kan kritisera is stort, vad kan vi kalla perioden innan bombningarna ett totalt FN misslyckande?

 

 

kriget på balkan är ett exempel på hur man kan lösa ut saker med och tillsammans med fn

 

Nah, det var inte FNs förtjänst utan Natos.

 

man skall ha väldigt klart för sig att usa är en av de permanenta medlemmarna i ett råd man kallar tandlöst.....

 

Ska vi jämföra hur mycket Kina och Ryssland agerar i internationella konflikter?

Hur många soldater har dom i FN regi runt om i världen?

1 javist taktiken fungerade, men hur vore det om man ingripit mot styrkorna i kosovo? hade man kanske nått högre effekt? hade flyktingströmmaran minskat?

jag är övertygad om att tragedin i kosovo kunnat minskas om man satsat på att bekämpa de förband som genomförde eller understödde fördrivningen av albaner.

 

2 läs noga vad jag skrev. tillsammans med fn.

i irak går man rakt emot fn och nu har man problem med att rättfärdiga kriget utanför koalitionen, problemen växer och ingen vill skicka trupp. tillochmed britterna tvekar att förstärka sina trupper.

 

3 vad har ryssland med det här att göra? usa hånar inspektörer från fn och det säkerhetsråd man själv sitter i.....

[Rickard N]

USA tycker att FN är en rätt korrupt organisation. De pekar på att olja-för-mat-programmet inte sköttes snyggt. (ingen källa i skrivande stund)

I vissa av dessa åsikter håller jag med. Det är en nya massaker på g i Afrika, FNs åtgärd: vänta och se.

 

Tycker ibland att kritiken mot USA blir lite väl ensidig. Det är t.ex. aldrig någon vänsterpartist som kritiserar Ryssland för kriget i Tjetjenien.

 

Sen kan man självklart ifrågasätta huruvida allt gick schysst till med kriget mot Irak. Den där centrifugdelen som hittade t.ex. kan inte den användas för att anrika uran till kärnkraftverk? Detta sker iofs med Plutonium som biprodukt men ändå, inte endast kärnvapendelar tillverkas.

 

Ang pansarbrytande am så använder inte USA så mycket Wolfram utan DU, vad jag vet iaf

[Doktor Demento]

Kärnvapenprogram?

 

The Swede

"I tolv år har delar till en gascentrifug som används för att framställa anrikat uran legat nergrävd under en rosenbuske hemma hos Obeidi."

 

Detta är en gammal och härsken nyhet som redan för 1,5 år (?) sedan presenterades som en "nyhet".

 

Hans Blix hade då för länge sedan "nosat" upp ritningarna på denna och visste om dess existens.

 

 

Mvh Doktor Demento

 

Ps Jag har tyvärr inga källor att hänvisa till eftersom det har gått så lång tid .

[GC1]

Kärnvapenprogram?

 

The Swede

"I tolv år har delar till en gascentrifug som används för att framställa anrikat uran legat nergrävd under en rosenbuske hemma hos Obeidi."

 

Detta är en gammal och härsken nyhet som redan för 1,5 år (?) sedan presenterades som en "nyhet".

 

Hans Blix hade då för länge sedan "nosat" upp ritningarna på denna och visste om dess existens.

 

 

Mvh Doktor Demento

 

Ps Jag har tyvärr inga källor att hänvisa till eftersom det har gått så lång tid .

flera "nyheter" som tex "baghdadtronen" dvs centrifugen för uran eller uranköpen från afrika och UAV, som usa tryckt upp i storforum som "bevis" för vapenprogram har i de flesta fall sågats av amerikanska experter och unmovic. att detta inte tas upp på samma sätt kan man tolka som man vill.

 

uran köpet från afrika var ju ett strålande exempel. ingen trodde väl egentligen att det var ett försök till att skaffa kärnvapen.

om man skulle satsa allt på ett kort och köpa uran trots krigshot så borde man väl ändå köpt anrikat uran och inet råuran som först måste anrikas?

[Dobberman]

om man skulle satsa allt på ett kort och köpa uran trots krigshot så borde man väl ändå köpt anrikat uran och inet råuran som först måste anrikas?

Ja du..det är BRA mycket lättare att skaffa 238 än 235-34 och HAR man "slunga"

så renar man själv......

Så bara för att man inte KÖPER anrikat betyder inte att man inte VILL ha..

Sen är det frågan om tillgänglighet.

[Brigadgeneralen]

Vi skulle aldrig ha släppt Norge 05. Kanske skall vi hissa sillsalladen och anffalla i gryningen...

 

[GC1]

om man skulle satsa allt på ett kort och köpa uran trots krigshot så borde man väl ändå köpt anrikat uran och inet råuran som först måste anrikas?

Ja du..det är BRA mycket lättare att skaffa 238 än 235-34 och HAR man "slunga"

så renar man själv......

Så bara för att man inte KÖPER anrikat betyder inte att man inte VILL ha..

Sen är det frågan om tillgänglighet.

om man nu hade upparbetningsanläggningar så hade det inte spelat så stor roll vad för uran man kom över, nu går ju upgifterna om iraks förmåga till att anrika uran isär lite och de som inte tror att irak vid tiden av "köpet" hade kapacitet att framställa kärnvapen är inte ensamma...

 

sen är det ju som vanligt i den här diskussionen inte så att alla tror på samma sätt.

jag kan varken bevisa eller motbevisa min tes, det som dock styrker den är att man endast hittat en nergrävd centrifug som till på köpet var gammal och inte särskilt bra (även som ny)

[GC1]

Vi skulle aldrig ha släppt Norge 05. Kanske skall vi hissa sillsalladen och anffalla i gryningen...

 

det är väl så att norrmännen har en prövotid på 100 år där de skall bevis att de kan sköta sig.

och allt skrik o skrän om den 17maj kan endast tolkas som att de inte är mogna att flytta hemifrån ännu.

[Adam Wilhelm]

Jag brukar säga till min norska flickvän att jag erkänner inte unionsupplösningen. Vad mig anbelanger så är det Sverige som styr...

Hon vet också vem det är som bestämmer... i vissa särskilda lägen!

[Erik_G]

sen är det ju som vanligt i den här diskussionen inte så att alla tror på samma sätt.

jag kan varken bevisa eller motbevisa min tes, det som dock styrker den är att man endast hittat en nergrävd centrifug som till på köpet var gammal och inte särskilt bra (även som ny)

Angående Iraks kärnvapenprogram och deras kapacitet.

 

Jag läste en artikel i GP för en tid sedan om hur det EGENTLIGEN stod till med iraks kärnvapenprogram. För visst hade de ett sådant.

Forskarna som pysslade med projektet ljög/förskönade sanningen i stor utsträckning när de redogjorde för Saddam hur långt de kommit, och vilka framsteg de gjort. Detta ledde till att Saddam (och även CIA mfl?) trodde att Irak var på god väg att skaffa kärnvapen, när de i själva verket låg på en väldigt låg nivå.

Anledningarna till att Saddam skulle förts bakom ljuset är ju som vanligt i en diktatur på grund av att man vill för sin egen säkerhets skull bara komma med positiva nyheter. Dessutom tjänade forskarna ganska bra på sitt arbete, och framgångar säkrar ju tillgången på finansiering.

 

Att UNMOVIC konstaterar att de inte hittat några bevis på kärnvapenprogram kunde ju, när alla korten inte ännu låg på bordet, tillskrivas det faktum att UNMOVIC har blivit motarbetade av regimen under alla de år de verkat i Irak.

 

Så, det finns flera "sanningar" om Iraks wmd-program.

 

/Erik som definitivt inte har något kärnvapenprogram hemma, trots sitt innehav av en centrifug. Den så kallade Toleredscentifugen.

[GC1]

/Erik som definitivt inte har något kärnvapenprogram hemma, trots sitt innehav av en centrifug. Den så kallade Toleredscentifugen.

Ssssch!

skärp dig! inte där alla kan se....

 

det står ju utom allt rimligt tvivel att irak hade stora ambitioner på WMDfronten.

vad som hänt efter 1991 är mer eller mindre oklart.

 

att det som du säger kan ha överdrivits inför saddam hussein om framsteg i vapenanskaffning/planer i högervarav är inte osannolikt i ett land där man plötsligt är puts väck om du inte behagar presidenten.

 

förmodligen får vi aldrig 100%klarhet men jag förestår fortfarande den uppfattningen att man skulle hållt igen hökarna så att man kanske sluppit kriget i den här formen utanför världssamfundet.

Edited June 3, 2004 by GC1

[GC1]

även om jag inte tror att man åkt till irak på äventyr bara för att sno deras olja så kan jag fårvånas lite av en nyhet på texttv igår:

G W Bush har tillsatt en utredning som underkänner usas "spionorg" eftersom de gav felaktig info om iraks wmdprogram som användes som förevändningar till att starta kriget.

 

betyder det att alla som trodde att "hökarna" ljög eller mörkade då de talade om wmd i irak är bättre på undanalys allaer att "hökarna" är av lägre trovärdighet i frågor som är av stor betydelse för deras övertygelse?

[Stella-Polaris]

även om jag inte tror att man åkt till irak på äventyr bara för att sno deras olja så kan jag fårvånas lite av en nyhet på texttv igår:

G W Bush har tillsatt en utredning som underkänner usas "spionorg" eftersom de gav felaktig info om iraks wmdprogram som användes som förevändningar till att starta kriget.

 

betyder det att alla som trodde att "hökarna" ljög eller mörkade då de talade om wmd i irak är bättre på undanalys allaer att "hökarna" är av lägre trovärdighet i frågor som är av stor betydelse för deras övertygelse?

Hökarna visste nog vad de gjorde. Nu återstår att få någon annan att bära hundhuvudet....

[Maverick]

Kan helt klart tipsa om hans Blix bok i ämnet. Nu är den ju delvis en partsinlaga men den belyser det hela med ögon inifrån.

 

Den senaste utgåvan har också en bra analys om Irak och USA efter kriget...

 

Personligen tvivlar jag lika mycket som jag gjorde innan...

Inget snack om att Irak försökte skaffa WMD innan 1990, men jag är mycket tveksam till att de hade BETYDANDE mängder av dem innan sista kriget...

 

Om inte annat bör ju den amerikanska letandet och dess brist på "rykande pistoler" peka på det.

[ABP]

Nej den amerikanska undersökningen tyder på att det inte fanns betydande mängder WMD i Irak. Dock har man hittat att Irak inte på något sätt var intresserade att följa FN resolutionerna eftersom man förberedde att få igång verksamheten så fort sanktionerna skulle släppa. Lägg därtill att Saddam själv verkar ha trott att hans WMD utveckling verkade ligga bra mycket längre fram än den var. Alltid problemet för diktatorer att folk är alldeles för rädda att berätta sanningen.

 

Så att Irak inte uppfyllde FN resolutionerna står väldigt klart.

Edited April 4, 2005 by ABP

[Stella-Polaris]

Ett faktum varför USA så styvnackat höll på att IRAK hadde WMD kan vara att man ju gett dem åtminstånde Mjältbrand. Det var väl det man visste att IRAK hadde. Att sedan Irak gjort sig av med detta var ju en obehaglig överraskning.

Va! Har de förstört presenterna från oss? Stygga IRAK!!!

[Gerle]

Bevisbördan vilade inte på oss utan på Irak. En regim som upprepade ggr gasat egna och andras medborgare och vissa här har mage att sitta och raljera över det.

 

Åtminstone en gasgranat hittades väl, det räcker om man vill vara noggrann! För just den människan som gasats av den granaten hade det nog inte spelat roll om det var en eller tio tusen granater, samma resultat.

Edited April 4, 2005 by Gerle

[Fu Gson]

Bevisbördan vilade inte på oss utan på Irak.

Gjorde den? Gör den? Borde den göra det?

Suveränitetsprincipen är hyfsat grundläggande för hela vår nuvarande form av samhälle vill jag hävda. Den åsikt du ger uttryck för, där den "åtalade" måste bevisa sin oskuld istället för tvärtom, är ju en radikal motsatts till de principer det västerländska rättsystemet bygger på.

Dock så kommer ju suveränitetsprincipen ofta i konflikt med folkrätten och humanitära aspekter, var man ska dra respektive gräns är väl hart när omöjligt att säga.

[KD803]

Åtminstone en gasgranat hittades väl, det räcker om man vill vara noggrann! För just den människan som gasats av den granaten hade det nog inte spelat roll om det var en eller tio tusen granater, samma resultat.

Fast den granaten visade sig vara avvecklad, visserligen på ett för miljön mindre lämpligt sätt. Så om något så var väl den bevis för att Irak verkligen lydde FNs order om att förstöra sina WMD. För ingen förnekar ju att Irak haft sådana.

[Stella-Polaris]

Bevisbördan vilade inte på oss utan på Irak.

Av din formulering förstår jag att du är Amerikan...

 

Kan skriva ett par sidor vad ni är skyldiga till men det behövs knappast för ni är skyldiga. Om inte bevisa motsatsen. ;)

[GC1]

Så att Irak inte uppfyllde FN resolutionerna står väldigt klart.

lika klart är att man inte hade FNs stöd för att starta invasionen av irak på de grunder som nu lades fram.

samma grunder som nu bush själv verkar ställa sig tveksam till i och med att man ifrågasätter de underättelser som utgjorde grunden för invasionen, som sedan omvärderades till ett rent demokratiarbete.

 

jag skulle verkligen vilja höra bla din (ABP) åsikt i fråga om det påstådda uranköpet som bevisligen var falskt rakt igenom, de mobila vapenlabben som visade sig vara vätgasreaktorer, kemvapenförband med 45min striber, allt var rykande nyheter och visade alltsammans på att saddam var redo att ge sig på västvärlden tillsammans med bin ladin som också personifierade den ännu inte påvisade kopplingen mellan bin ladins nätverk, 11 sept och irak.

 

de enda wmd som hittats är (mig veterligen) förmodade senapsgasgranater i en vägbank, här går ju åsikterna igen isär, jag bedömer att det var am som man skrotat på ett jäkligt yxigt sätt, andra bedömer att man på det viset gömt undan vapen genom att gräva ner dom i vägar för att kunna använda dem senare.

det som talar för att det senare är mindre troligt är att man inte från koalitionens sida kallade hela den fria världen till enorma mediapresentationer över bevisen som skulle en gång för alla ha rättfärdiget kriget.

[Stella-Polaris]

det som talar för att det senare är mindre troligt är att man inte från koalitionens sida kallade hela den fria världen till enorma mediapresentationer över bevisen som skulle en gång för alla ha rättfärdiget kriget.

Ja, det är ju onekligen en tung hint hur det ligger till.

[caridon]

Bevisbördan vilade inte på oss utan på Irak. En regim som upprepade ggr gasat egna och andras medborgare och vissa här har mage att sitta och raljera över det.

 

Åtminstone en gasgranat hittades väl, det räcker om man vill vara noggrann! För just den människan som gasats av den granaten hade det nog inte spelat roll om det var en eller tio tusen granater, samma resultat.

2 punkter här.

 

1) att Irak under sadam upförde sig som svin har inget med deras innehav av WMD att göra. Om Busken ville rätfärdiga kriget på humanitära grunder fanns det INGET som hindrade det. Men han valde att påstå att Irak var en fara (för världen och speciellt USA ) pga WMD. sådan argumentation kallas "Argumentum ad hominem"

se (http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#hominem)

 

2) Det var knappast ngn som förnekade att viss mängd gammal matreal från iran -irak kriget skulle finnas kvar. I alla krig så snillas saker bort och hamnar fel. och irak hadde inga speciella märkningar på deras gasartilerigranater. Jag skulle ha varit mycket mer förvånad om inga sådana granater hadde dykt upp. som jämförande exempel så hittade USA några tiotal ton kemvapen nergrävda under en gammal bas som dom inte hadde en aning om. Ger det oss anledning att skriva ressolutioner mot USA och invadera dom ?

 

 

/C

[ABP]

lika klart är att man inte hade FNs stöd för att starta invasionen av irak på de grunder som nu lades fram.

samma grunder som nu bush själv verkar ställa sig tveksam till i och med att man ifrågasätter de underättelser som utgjorde grunden för invasionen, som sedan omvärderades till ett rent demokratiarbete.

 

Nej det är inte lika klart, finns ett flertal FN resolutioner som faktiskt går att använda för att motivera kriget, samma resolutioner som har låtit F16 plan bomba Irakiska mål under det senaste 14 åren. Samma resolutioner som godkände det första Gulfkriget. Lägg därtill att man fick ytterligare igenom en resolution som förstärkte de tidigare. Du måste komma ihåg att hela FN grejen är ett väldigt rävspel. Det var därför man undvek kräva ytterligare en resolution för att inte undervärdera de tidigare resolutionerna vid ett nej. Politiskt spel på hög nivå är vad det är.

 

jag skulle verkligen vilja höra bla din (ABP) åsikt i fråga om det påstådda uranköpet som bevisligen var falskt rakt igenom, de mobila vapenlabben som visade sig vara vätgasreaktorer, kemvapenförband med 45min striber, allt var rykande nyheter och visade alltsammans på att saddam var redo att ge sig på västvärlden tillsammans med bin ladin som också personifierade den ännu inte påvisade kopplingen mellan bin ladins nätverk, 11 sept och irak.

 

Tja en del saker visade sig felaktiga andra har inte gått att bekräfta. Angående Bin laden och 11 september finns det inte så mycket bevis. Däremot så har de hittat kopplingar till den första bomben i world trade center och Irak. Vill inte spekulera i vad det är eftersom jag inte har brytt mig att uppdatera mig i den frågan speciellt mycket. Att Irak stött terrorgrupper är ju knappast nån hemlighet. Sen om det är Al quiada direkt är en annan fråga. Eller om man stött en annan grupp som i sin tur stött al quaida. Får ju komma ihåg att al quiada är ett nätverk för terrorister inte en en enhetlig organsiation. Dock tvivlar jag att Al quiada var skälet till att de ville störta Saddam.

 

Men vi kan ju titta på saker som de har kommit fram till som visar att USA hade rätt med att Irak inte var intresserade att uppfylla kraven från FN.

 

 

 

Man hade planer på att komma igång med utvecklingen av WMD när sanktionerna släppte.

 

Man redogjorde aldrig denna sak, fast den senaste FN resolutionen krävde att man skulle redogöra alla sådanna saker inom 30 dagar. Glömde de berätta om detta?, knappast...

 

 

CIAs rapport 2004

 

CIA rapport Mobila Labb

[Stella-Polaris]

Men vi kan ju titta på saker som de har kommit fram till som visar att USA hade rätt med att Irak inte var intresserade att uppfylla kraven från FN.

 

Man hade planer på att komma igång med utvecklingen av WMD när sanktionerna släppte.

Jag tycker det är rätt komiskt ibland när någon pekar på ett källmaterial, som något underättelse org släppt.

 

I detta fallet är det CIA, en organisation som driver rävspel på högsta nivå, isensätter statskupper, bekostar div frihetsrörelsers kamp, handlar med vapen, sprider propaganda och en massa mer.

 

Att använda ett utalande från CIA som underlag för sanningshalten i USAs tyckande och handlande uppfyller av förklarliga skäl knappast något av det man begär av ett bevis.

 

Hur många skulle köpa en rapport från FSB som bevis för Rysslands uttalandes sanningshalt ang Tjetjenien? Hur många köper Mossads utalanden som absolut sanning. Eller varför inte ta en bulletin från NKs undtjänst som bevis för vad NK säger är sant.

 

Vi lever i en Värld fylld av propaganda och lögner. För dem som håller på med det heter den stora gurun Gobbels. Denne propagandans geni myntade uttrycket:

Det spelar ingen roll om 10% känner till sanningen så länge 90% tror på mig. Vi har redan glömt hur många som höll med om att Irak hadde WMD och blint trodde på Amerikanska rapporter.

 

Att hitta neutrala källor är svårt. Dessutom förklär man sig gärna till "Neutral källa" med olika tekniker. Det är svårt att sålla information med vi bör försöka undvika de största fallgroparna.

[Gerle]

som jämförande exempel så hittade USA några tiotal ton kemvapen nergrävda under en gammal bas som dom inte hadde en aning om. Ger det oss anledning att skriva ressolutioner mot USA och invadera dom ?

Om du så vill, ja, gör det.

[Gerle]

Bevisbördan vilade inte på oss utan på Irak.

Av din formulering förstår jag att du är Amerikan...

 

Kan skriva ett par sidor vad ni är skyldiga till men det behövs knappast för ni är skyldiga. Om inte bevisa motsatsen. ;)

 

Jag förstår att det gör ont, men ta det inte så hårt, det är ju inte ditt fel utan dina föräldrars att du inte är Americano, som José Feliciano sjöng! :P (Skämtar bara ok?)

 

Av min formulering kan man inte gissa något annat om mitt ursprung än att jag inte är irakier.

 

FN resolution 1441 lägger tydligt bevisbördan på Irak, ingen annan. Detta var också en del av eldupphörsavtalet från 1991, något som inte följdes av Irak.

 

Berätta gärna vad "vi" är skyldiga till, min vän, jag är idel öra. Dock kanske inte i den här tråden, jag är trött på att få varenda tråd jag deltar i låst, debattdeltagare bannade etc. Skalden, Informatören/Lonely Dwarf etc

 

[Omoget raljerande ton]I den fria världen (exkluderande Sverige erfter reformationen) behöver man normalt inte bevisa sin oskuld, man antas vara oskyldig tills motsatsen bevisats. Det vet vi båda. Irak var tills för nåt år sen inte en del av den fria världen, alltså gällde detta inte för Irak under Saddam Hussein.[/Omoget raljerande ton]

 

@Fu Gson: Ja, Ja, och Ja! Skyll inte på mig, skyll på FN!

Edited April 5, 2005 by Gerle

[Flamdämpare]

Detta är ännu en tråd på detta ämne.

[GrodanBoll]

Men vi kan ju titta på saker som de har kommit fram till som visar att USA hade rätt med att Irak inte var intresserade att uppfylla kraven från FN.

Ett av skälen till att Saddam vägrade sammarbeta med FN kan, paradoxalt nog, ha varit att han därigenom gav sken av att han verkligen förfogade över stora mångder WMD. Genom att låtsas ha tillgång till WMD skulle Iran/Israel/USA inte våga sig på en invasion av Irak. (Enligt samma logik som avhöll alliansen att fortsätta mot Bagdad under det första gulfkriget).

 

Resonemanget kanske inte låter helt logiskt, men det är å andra sidan kläckt av en man som resonerar på ett helt annorlunda sätt än vi gör (förhoppningsvis).

 

Det är inte jag själv som har hittat på allt detta. Läste det i en artickel för ngra månader sedan, men självklart kommer jag inte ihåg vart...