Visby-klass Korvetterna

[zaitoh]

@The Swede

 

finns detta upptaget i några regler? kommer inte ihåg att jag sett det? om det inte finns någonstans kan det ju lätt pillas dit....

 

tycker att @ är en bättre lösning om man syftar till ett inlägg.

Edited August 6, 2003 by zaitoh

[The Swede]

Det finns inte i några regler, det är mer ett tips för att få inläggen mer lättlästa.

 

The Swede

[zaitoh]

jag läste igen tråden du ville att vi skulle läsa.

 

och givetvis står det där!

 

var mitt minne som svek.... igen.

[Perman]

En liten videosnutt av HMS Nyköping's kajshow idag i Nyköpings hamn, visserligen med onödigt korta klipp och irriterande digitala effekter men ändå ganska sevärd:

 

HMS Nyköping's kajshow

 

/Per

[Perman]

Visbykorvetter pekas nu ut som dödsfällor

 

Måndag 22 Oktober 2007 03:00

Visbykorvetter pekas nu ut

som dödsfällor

Inte stridsdugliga utan robotsystem

KARLSKRONA Kockums Visbykorvetter pekas ut som dödsfällor. Orsaken är att de saknar skyddande luftvärnsrobotar. De stoppades av finansdepartementet i somras.

 

De fem Visbykorvetterna produceras av Kockums i Karlskrona och två av dem ska vara i bruk under 2009. Men nu uppger svensk militärexpertis att fartygen är "handikappade" och en belastning för en eventuell internationell styrka. Orsaken är att korvetterna saknar tillräckligt skydd i form av robotar som ska motverka attacker.

- Visbykorvetterna har svårigheter att försvara sig mot en attack bak-

ifrån. De är chanslösa.

Ska de sättas in i strid verkar det inte så kul. I

det skick de är nu kommer de dessutom inte heller att kunna användas i internationell verksamhet, säger förre försvarsministern Mikael Odenberg till Svenska Dagbladets nätupplaga.

 

Klarar inte uppdraget

De luftvärnsrobotar som kan skydda fartygen från luftattacker stoppades av finansdepartementet i somras för att få igenom sparkrav inom försvaret, trots ett tidigare godkännande från riksdagen. Utan robotarna kommer ytstridsfartygen heller inte att klara av en av huvuduppgifterna som är att skydda andra fartyg från luftburna hot.

 

Inga beslut tagna

Finansdepartementets

nya ledning uppger även för svd.se att de ännu inte har tagit ställning vad gäller skyddssystemen. Statssekreterare Håkan Jevrell säger att ärendet inte är avgjort men att ett beslut om robotarna kan komma snabbt eftersom fartygen nu går i provdrift.

Projektledare för Visbykorvetterna är Försvarets Materielverk, FMV. Informationschef Kurt Svensson säger att det är ett bekymmer om det inte blir några luftvärnsrobotar för Visbykorvetterna.

- De blir betydligt mer sårbara. Det är alldeles uppenbart, säger presschef Kurt Svensson.

På Kockums i Karlskrona förutsätter man att Visbyprojektet får sina pengar för att kunna utrusta korvetterna med tillräckliga försvarssystem.

- Två av fartygen ska vara operativa år 2009. Robotarna finns i planerna och jag utgår från att de finns på plats när fartygen är operativa, säger infochef Kjell Göthe.

- Vi kommer att göra allt vi kan för att det ska bli så, säger han.

 

Marinen orolig

Marininspektör Anders Grenstad säger till BLT att han kommer att bli orolig om det visar sig att korvetterna blir utan medel till luftvärnsystem.

- Jag hoppas verkligen att regeringen fattar ett klokt beslut i frågan. Vi behöver inte en försening i processen.

Vad betyder det för Visbyserien och det svenska försvaret om det inte blir några robotar?

- Då har vi skaffat ett dyrt och toppmodernt system som inte kan fullfölja sin huvuduppgift vilket är att skydda sjötransporter och hamnar.

 

Niklas Lundell

[email protected]

0455-77106

 

/Per

[PB-Syte]

Jösses, dödsfällor är en inte så liten överdrift! Har denna militärexpertis missat att faktiskt inte ett enda svenskt fartyg har haft lv-robotar sedan tidigt 80-tal, dessutom så har majoriteten av dagens fartyg bara en förlig pjäs.

I vilket fall så är det ju inte så att fartygen blir totalt hjälplösa mot lufthot utan sina lv-robotar, och hjälplösa mot hot bakifrån - jisses - undrar om dom är medvetna om att fartyg faktiskt går att vända på...

 

Jag måste helt ha missat att man drog in lv-robot systemet i somras, och det står faktiskt med i budgetunderlaget för 2008 som försvarsmakten lämnade härom månaden...

 

Inriktning för 2009-2010

Förmåga till begränsat områdesluftförsvar realiseras genom anskaffning, i ett första

steg, av luftvärnsrobot till korvett typ Visby. Två korvetter av typ Göteborg

halvtidsmoderniseras vilket medger en operativ förmåga hos systemet intill 2020.

Edited October 22, 2007 by PB-Syte

[Björn]

Jösses, dödsfällor är en inte så liten överdrift! Har denna militärexpertis missat att faktiskt inte ett enda svenskt fartyg har haft lv-robotar sedan tidigt 80-tal, dessutom så har majoriteten av dagens fartyg bara en förlig pjäs.

I vilket fall så är det ju inte så att fartygen blir totalt hjälplösa mot lufthot utan sina lv-robotar, och hjälplösa mot hot bakifrån - jisses - undrar om dom är medvetna om att fartyg faktiskt går att vända på...

 

Tja, någon "expertis" verkar det ju knappast handla om utan som vanligt bara en massa självutnämnda experter från journalistkåren vars enda syfte är att skaffa billiga poäng och sälja lösnummer.

 

Egenskyddet kan lösas med en pjäs under förutsättning att man upptäcker hotet och kan gira så att pjäsen och siktet bär. Dessutom finns ju ett motmedelsystem men det fattar naturligtvis inte "experterna". Vad som däremot saknas är ett luftförsvar på halvdistans, d.v.s. på avstånd utanför pjäsens praktiska skottvidd, men det är ju inte heller något nytt. Robotarna skulle täckt upp det området och dessutom avsevärt förbättrat förmågar att bekämpa luftmål som hotar andra fartyg, exempelvis vid eskortering. Att bekämpa snabba luftmål i sidflykt med enbart eldrörsluftvärn är en förbaskat trixig sak och träffsannolikheten blir därefter. Som Odenberg mycket riktig säger är det skyddet av andra som blir lidande.

 

Det skulle vara intressant att veta vem som kläckt ur sig floskeln "Visbykorvetterna har svårigheter att försvara sig mot en attack bak-

ifrån. De är chanslösa". Odenberg brukar ha betydligt bättre koll på verkligheten, så det uttalandet kommer knappast från honom. Jag skulle satsa en slant på att det är någon med armébakgrund om ens det, som inte har någon som helst aning om hur luftförsvar till sjöss fungerar.

 

Om det ändå funnits kvar lite gamla hederliga skampålar på torgen i landets städer så skulle man i alla fall veta var man enklast hittar vissa delar av journalistkåren.

[Darkwand]

Glöm inte bort att under kalla kriget så skulle Flygvapent skydda flottan från fientligt flyg, något som inte är möjligt vid Missioner.

[Psilander]

Under kalla kriget så var:

1. Flottans taktik annourlunda, allt handlade om ut skjut och göm dig i skärgården. Då krävdes inte ett yttäckande luftförsvar hos fartyg. SJälvskydd med 57mm akan funkar gott då-

 

2. Tekniken fanns inte. De lv system som kunde komma i anspråk på våra små fartyg som blowpipe och (stinger ev Seasparrow, seawolf och seacat) så var räckvidden och precisionen av våra eldledningsystem bättre. Dessutom var pjäserna flexiblare. Nu finns tekniken med små effektiva fire-and-forget robotar som Umkohnto som dels har precision som artilleriet och betydligt längre räckvidd. Även om britterna saknade radareldledning till sin pjäser så var artilleriet det viktigaste ystemet i skyddet av landningsplatsen i San Carlos och stod för flera nedskjutningar.

 

3. Hotbilden var annorlunda. Då var det sjömålsrobotar och spetsflyg som gällde, Nu är hotbilderna mer komplexa och hoten måste lösas längre bort. Dessutom kvarstår de gamla hoten, Israel angreps ju med SSM under kriget i libanaon 2006.

 

För att kunna agera effektivt krävs LVrobot till visby. Dels för kunna möta flera hot, men också som avskräckar mot terrorister som försöker med tex sportplan angripa eskortobjekten. Med pjäs kan hon bara skydda sig själv. Dessutom bör hon kompletteras med Lemurer på låringsvis och tksp på signalbryggan för att alltid ha ett eldrör pekande på assymetriska hot som FIACs, där roboten inte hjälper och pjäsen behövs framåt eller hon har begränsat manöverutrymme.

[Naquaii]

Antagligen är det någon som överdriver allvaret och säger att de är dödsfällor även om det inte är så farligt i verkligheten. Dock är det som ni säger en stor nackdel vid internationella uppdrag och vid eskortering av andra fartyg, egentligen borde man ha en större båt med bättre uthållighet också men YS-Ny lär väl aldrig materialiseras med vår nuvarande budget.

 

Angående Umkhonto så ser det definitivt ut som en utmärkt robot för Visby, dessutom så verkar det vara en version med utökad räckvidd på gång och med radarsökare istället för ir. Frågan är om det behövs större modifikationer på avfyrningstuberna för dessa men annars är det en utmärkt uppgradering om det behövs bättre räckvidd senare. Mer info: Umkhonto på Wikipedia

Edited October 27, 2007 by Naquaii

[Psilander]

I praktiken blir de dödsfällor med bara pjäs, bara en kanal i luftförsvaret, snacka om tvåa vid eldavbrott etc, och knappt några GPMGs eller Tksp.

Edited October 28, 2007 by Psilander

[PB-Syte]

I praktiken blir de dödsfällor med bara pjäs, bara en kanal i luftföörsvaret, snacka om två vid eldavbrott etc, och knappt några GPMGs eller Tksp.

Nu glömmer du ju dock att dom även får ett av världens modernaste motmedelssystem, samt att smygtekniken i sig är ett skydd. ROWS är påtänkt till signalbryggan och/eller helikopterdäck, och redan idag har dom ju två KSP58...

Med detta sagt så menar jag självfallet inte att lv-robot är onödigt, jag tycker tvärt om att det är självklart att fartygen ska få ett yttäckande lv-system!

Angående Umkhonto så har det framkommit uppgifter som gör gällande att befintliga brukare (Sydafrika och Finland!) inte ska vara helt nöjda med prestandan på IR målsökaren. Det finns även ryckten om att SAAB (vid en ev. beställning!) ska modifiera robotarna med bla en ny målsökare och längre räckvidd.

Vid en ev. ny upphandling i framtiden (om det nu - gud förbjude! - inte skulle bli något denna gången!) så finns ju utöver Umkhonto IR även Europeiska VLS MICA och Israeliska BARAK som är i samma storleksklass och skulle kunna vara intressanta alternativ. ESSM och ASTER 15 är tyvär för stora för att passa i Visbykorvetterna...

 

Och för att vara lite gnällig så tycker jag det är märkligt att man påstår sig inte ha råd med robotar till flottan, men att plöja ner ytterligare 4,5 miljarder kronor på JAS är inget problem...

[Darkwand]

Ligger man under bekämpning så spelar liksom Stealth inte så stor roll längre då fartyget redan är upptäkt.

[Psilander]

Och för att vara lite gnällig så tycker jag det är märkligt att man påstår sig inte ha råd med robotar till flottan, men att plöja ner ytterligare 4,5 miljarder kronor på JAS är inget problem...

 

Håller med, det är väl Nordenskjöld som spökar igen. Det handlar export industri för Gripen är så viktigt för SAAB och även euroeisk flygindustri.

 

Ingår inte Umkohnto i någon form av motköpsaffär med Sydafrika så det borde vara spinnoff från deras Gripenköp? Jag tycker tom kostnaden verkar låg, det är ju på detta sätt som vi vill köpa krigsmateriel.

[PB-Syte]

Ligger man under bekämpning så spelar liksom Stealth inte så stor roll längre då fartyget redan är upptäkt.

Sant, men i kombination med MASS:en så innebär den lägre RCS att det finns större chans att roboten hakar på IR/RF facklorna gämfört med fartyg av traditionell konstruktion...

[Perman]

Angående Umkhonto så har det framkommit uppgifter som gör gällande att befintliga brukare (Sydafrika och Finland!) inte ska vara helt nöjda med prestandan på IR målsökaren. Det finns även ryckten om att SAAB (vid en ev. beställning!) ska modifiera robotarna med bla en ny målsökare och längre räckvidd.

 

Detta låter verkligen intressant om det är sant. Som vanligt så skulle man vilja se en källa förstås.

 

 

Vid en ev. ny upphandling i framtiden (om det nu - gud förbjude! - inte skulle bli något denna gången!) så finns ju utöver Umkhonto IR även Europeiska VLS MICA och Israeliska BARAK som är i samma storleksklass och skulle kunna vara intressanta alternativ. ESSM och ASTER 15 är tyvär för stora för att passa i Visbykorvetterna...

 

Fördelen som jag ser det med VLS MICA är ju att den är väldigt kompakt (fyra st ryms i en utskjutningstub för VLS Seawolf t ex), snabb avfyringssekvens och hög sluthastighet (Mach 4), men den har också en kortare räckvidd på 8 km (jmf med Umkhonto-IR:s 12 km) och en mindre stridsladdning på 12 kg (jmf med Umkhonto-IR:s 23 kg). Frågan är om man kan anse att man kan skydda så många andra fartyg med en räckvidd på bara 8 km. Nån som vet förresten vad som menas med infon om VLS MICA på wikipedia: "Two can be fired in a two-second interval"? Kan två robotar avfyras samtidigt varannan sekund alltså?

 

Menar vi BARAK 1 när vi pratar om den roboten så anser jag den vara för gammalmodig för Visby. Den levererades redan 1992 och har t ex "bara" en sluthastighet på Mach 1,7.

 

Och för att vara lite gnällig så tycker jag det är märkligt att man påstår sig inte ha råd med robotar till flottan, men att plöja ner ytterligare 4,5 miljarder kronor på JAS är inget problem...

 

Kan inte annat än att hålla med...

 

/Per

Edited October 28, 2007 by Perman

[PB-Syte]

Detta låter verkligen intressant om det är sant. Som vanligt så skulle man vilja se en källa förstås.

 

Att Sydafrika/Finland inte skulle vara helt nöjda med prestandan på målsökaren rapporteras i tidningen Naval Forces (nr 4 - 2007), dom lämnar dock inga detaljer.

Angående att SAAB ska modifiera robotarna så är detta bara obekräftade ryckten, tyvär!

 

 

Fördelen som jag ser det med VLS MICA är ju att den är väldigt kompakt (fyra st ryms i en utskjutningstub för VLS Seawolf t ex), snabb avfyringssekvens och hög sluthastighet (Mach 4), men den har också en kortare räckvidd på 8 km (jmf med Umkhonto-IR:s 12 km) och en mindre stridsladdning på 12 kg (jmf med Umkhonto-IR:s 23 kg). Frågan är om man kan anse att man kan skydda så många andra fartyg med en räckvidd på bara 8 km. Nån som vet förresten vad som menas med infon om VLS MICA på wikipedia: "Two can be fired in a two-second interval"? Kan två robotar avfyras samtidigt varannan sekund alltså?

 

Menar vi BARAK 1 när vi pratar om den roboten så anser jag den vara för gammalmodig för Visby. Den levererades redan 1992 och har t ex "bara" en sluthastighet på Mach 1,7.

 

Måste hålla med om att Umkhonto förefaller vara det bästa valet till Vby, speciellt om rycktena om SAAB stämmer...

[Naquaii]

Stealth-egenskaperna borde väl vara till nytta även efter upptäckt? Rems borde bli effektivare om fartyget som skyddar sig med den har en mindre radarmålyta? Liten radarmålyta borde hjälpa mot alla vapen som använder radar som sikte oavsett upptäckt eller ej till någon grad?

[Psilander]

Hon är inte bara signatur anpassad mot radar utan även IR och undervattensljud.

 

Det var just därför man byggde henne som man gjorde, eftersom man med Smyge kom fram till att fartygets egenskydd var dett absoult dyraste, kunde man minska på det genom att göra verkan av systemen effektivare, så skulle man göra stora vinster, Eftersom man inte hade råd att bygga så många enheter man ville så måste de man byggde överleva längre i striden med kakan så de klarade fler än Rbbs 2½ resa.

 

Visby ersätter 3 ptrb divisoner och 2 rbb divisoner. En vby har lika stor besättning av officerare som en Ptrb divison, även om fartyget bara är dubbelt så stort. Planen var ursprungligen att ha 2 Visby och 4 Gbg på 2.ysflj och 4 Vby och 2 Sto på 3.ysflj, men så kom Leni och FB04 emellan......

[Vargas]

Då tar vi och sansar oss avseende kommentarer kring inrikespolitiska personer samt upphör med att avvika från ämnet.

Jag vill att ni beaktar och studerar forumsregler §7, §8 och §12.

Ämnet för tråden är och förblir korvett typ Visbys tekniska och taktiska utveckling och betydelse inom ramen för vad §14 kan anses tillåta.

 

Slut. Fortsätt.

 

/Vargas, BLÅGUL

[Smeghead]

Hon är inte bara signatur anpassad mot radar utan även IR och undervattensljud.

 

Om jag inte minns fel så var det på minst åtta punkter som Visby-korvetterna har signaturanpassats, utöver de tre som du nämner så var det också magnetisk profil, vattentryck och vågproducering samt två till som jag glömt från systempresentationen. Slutklämmen var iaf att de hade signaturanpassats på fler nivåer än vad man normalt förväntar sig.

Edited October 29, 2007 by Smeghead

[PB-Syte]

Hon är inte bara signatur anpassad mot radar utan även IR och undervattensljud.

 

Om jag inte minns fel så var det på minst åtta punkter som Visby-korvetterna har signaturanpassats, utöver de tre som du nämner så var det också magnetisk profil, vattentryck och vågproducering samt två till som jag glömt från systempresentationen. Slutklämmen var iaf att de hade signaturanpassats på fler nivåer än vad man normalt förväntar sig.

Laser och Visuellt...

[Aigore]

En sak jag grunnat på med Visvy korvetterna, de är ju gjorda av kompositmaterial -inge metall alltså. Antag då att en explosion sker ombord och besättningen skadas av splitter, syns splittret med röntgen? Hur löser man det om det inte syns med röntgen?

[eskil]

En sak jag grunnat på med Visvy korvetterna, de är ju gjorda av kompositmaterial -inge metall alltså. Antag då att en explosion sker ombord och besättningen skadas av splitter, syns splittret med röntgen? Hur löser man det om det inte syns med röntgen?

Injicerar kontrastmedel?

[Vikström]

En sak jag grunnat på med Visvy korvetterna, de är ju gjorda av kompositmaterial -inge metall alltså. Antag då att en explosion sker ombord och besättningen skadas av splitter, syns splittret med röntgen? Hur löser man det om det inte syns med röntgen?

Finns bättre metoder än traditionell röntgen som möjliggör att man hittar matrial som är "osynliga" för vanlig röntgen.

Förövrigt betyder inte komposit att det inte finns någon metall.

[sportdykare]

Visst är det en fördel för det egna skeppets överlevnad om det har Stelth-egenskaper.

Men Visby (och hennes systerfartyg) ska kunna eskortera andra fartyg, och dom har inte några Stelth-egenskaper...

 

Och sen, tänk er: en kanon och två hot från luften som kommer samtidigt...

 

Eller varför inte fem...?

 

Jag ser gärna att Visbykorvetterna får LV-robotar.

[Aigore]

En sak jag grunnat på med Visvy korvetterna, de är ju gjorda av kompositmaterial -inge metall alltså. Antag då att en explosion sker ombord och besättningen skadas av splitter, syns splittret med röntgen? Hur löser man det om det inte syns med röntgen?

Finns bättre metoder än traditionell röntgen som möjliggör att man hittar matrial som är "osynliga" för vanlig röntgen.

Förövrigt betyder inte komposit att det inte finns någon metall.

 

 

Oki, då e jag lite klokare

[Maverick]

En sak jag grunnat på med Visvy korvetterna, de är ju gjorda av kompositmaterial -inge metall alltså. Antag då att en explosion sker ombord och besättningen skadas av splitter, syns splittret med röntgen? Hur löser man det om det inte syns med röntgen?

Finns bättre metoder än traditionell röntgen som möjliggör att man hittar matrial som är "osynliga" för vanlig röntgen.

Förövrigt betyder inte komposit att det inte finns någon metall.

 

 

Det är minst 25 år sedan som "vanlig rtg" var det primära att använda när man letr främmande föremål i kroppen. Idag borde MRT vara det valet om man letar splitter från ickeetaliska ämnen.

Innan MRT fick stort genomslag borde CRT (datortomografi) varit det naturliga valet och bör fungera idag med eftersom tekniken utvecklats "lite" på denna fronten....

 

Sedan om jag inte missminner mig så BÖR man se även komposit på rtg om man gör rätt... Om inte annat om man sprutar kontrast så bör man kunna hitta delar som orskaakt blödnig

*OBS det är 15 år sedan jag jobbade på rtg därav att jag är lite sviktande i sista delen men har för mig att man bör kunna se saker som är i plats *

Kommer inte riktigt ihåg men jag har för mig att Porta cat (inopererad dosa för att ge medicin intavenöst) syntes rätt tydligt vid kontrollrtg även om man inte sprutade kontrast..

[Boris_swe]

Det är minst 25 år sedan som "vanlig rtg" var det primära att använda när man letr främmande föremål i kroppen. Idag borde MRT vara det valet om man letar splitter från ickeetaliska ämnen.

Innan MRT fick stort genomslag borde CRT (datortomografi) varit det naturliga valet och bör fungera idag med eftersom tekniken utvecklats "lite" på denna fronten....

 

Sedan om jag inte missminner mig så BÖR man se även komposit på rtg om man gör rätt... Om inte annat om man sprutar kontrast så bör man kunna hitta delar som orskaakt blödnig

*OBS det är 15 år sedan jag jobbade på rtg därav att jag är lite sviktande i sista delen men har för mig att man bör kunna se saker som är i plats *

Kommer inte riktigt ihåg men jag har för mig att Porta cat (inopererad dosa för att ge medicin intavenöst) syntes rätt tydligt vid kontrollrtg även om man inte sprutade kontrast..

 

Vanlig rtg hittar som sagt inte de flesta kompositer, MRI och CT har större chans men det är fortfarande väldigt svårt att hitta splitter från de flesta fiberkompositer då splittret blir väldigt fintrådigt samtidigt som glas/kol fiber är dåliga reflektorer. Nu vet jag inte hur Visbys skrov ser ut men jag skulle gissa på att man har någon form av kevlarväv innerst just för att undvika splitterproblemet.

[weekendwarrior]

Jag återupplivar denna gamla tråd med att lägga upp en länk till en intressant artikel.

 

Att se utan att synas - korvett typ Visby - Del 1

 

http://www.idg.se/2.1085/1.567321