Lite samlade frågor om PSG90

[eskil]

Hur mycket är den extra diametern från 40-45 mm til 56 mm i praktiken värd, när man (ändå) har tillsats med ljusförstärkare eller värmekamera för skytte i "riktigt" mörker?

Även (eller till och med i synnerhet) om man har ljusförstärkartillsats så är det viktigt med en stor glugg som fångar mycket ljus. Ju mindre glugg desto grynigare bild. Det har inte att göra med förstärkarens kvalité att göra utan med hur många fotoner den får att förstärka.

[106]

Hur mycket är den extra diametern från 40-45 mm til 56 mm i praktiken värd, när man (ändå) har tillsats med ljusförstärkare eller värmekamera för skytte i "riktigt" mörker?

Även (eller till och med i synnerhet) om man har ljusförstärkartillsats så är det viktigt med en stor glugg som fångar mycket ljus. Ju mindre glugg desto grynigare bild. Det har inte att göra med förstärkarens kvalité att göra utan med hur många fotoner den får att förstärka.

Nu hänger jag inte med riktigt, bildförstärkaren sitter ju framför siktet och borde ju inte påverkas av siktets diameter. Om man bibehåller samma bildförstärkare men byter till ett sikte med större diameter, vad blir då skillnaden? Att ett större sikte utan bildförstärkare fungerar bättre vid dåligt ljus är jag med på, liksom att en bildförstärkare monterad bakom siktet (t ex Mono-T bakom RPS EHV) påverkas av mängden ljus som går igenom siktet.

[Knekt]

De nya sikten som testas nu är av precis lika hög kvalitet och stryktålighet som det befintliga Kikarsikte 90.

 

Så du vet vilka sikten som testas? Vilka är det?

[A2Keltainen]

De nya sikten som testas nu är av precis lika hög kvalitet och stryktålighet som det befintliga Kikarsikte 90.

 

Kan du förtydliga det där? Jag undrar nämligen om du menar att konstruktions- och tillverkningsnivån hos de bra företagen inom området gått framåt så mycket att man i dag kan tillverka ett variabelt sikte som är lika stryktåligt som ett faste sikte av Kikarsikte 90s generation, eller om du menar att man i dag kan tillverka ett variabelt sikte som är lika stryktåligt som ett fast sikte den generation som tillverkas i dag? Om du menar det senare, så har jag svårt att förstå hur man kan komma förbi de nackdelar som fler rörliga delar på känsliga punkter innebär för stryktåligheten, och i synnerhet om man vill undvika att öka vikten markant på just de partierna av siktet jämfört med fasta sikten (vilket dock kanske inte spelar någon större roll när man ser till siktets totalvikt?). Det borde ju exempelvis vara betydligt svårare att gastäta en del av ett sikte om det sitter gängor i det området, jämfört med om det sitter en "obruten tub" där. Eller missar jag något?

 

Hur är för övrigt kvaliteten på US Optics sikten, och har de figurerat något i FMs prov inom området?

 

Nu hänger jag inte med riktigt, bildförstärkaren sitter ju framför siktet och borde ju inte påverkas av siktets diameter. Om man bibehåller samma bildförstärkare men byter till ett sikte med större diameter, vad blir då skillnaden? Att ett större sikte utan bildförstärkare fungerar bättre vid dåligt ljus är jag med på, liksom att en bildförstärkare monterad bakom siktet (t ex Mono-T bakom RPS EHV) påverkas av mängden ljus som går igenom siktet.

 

För att följa lite i ditt spår: På ett kikarsikte så ger en grövre tub bättre prestanda upp till de begränsningar som sätts av objektivdiametern, genom att den grövre tuben tillåter mer ljus att passera per tidsenhet. Hur grova är tubmotsvarigheterna på de bildförstärkare och värmekameror som i dag finns att montera framför sikten på prickskyttegevär, och hur stor är "utgångspupillen" på dem? Vad jag funderar på är om ett byte från sikte med objektivdiamter i 40-45 mm klassen till ett i 55 mm klassen i praktiken gör att man då kan öka diametern på tubmotsvarigheterna och utgångspupillen på bildförstärkaren och/eller värmekameran, för att, via samma princip som med en grövre tub i ett vanligt sikte, få bättre systemprestanda för hela det optiska systemet (mörkermedel + kikarsikte + öga)? (Hoppas det går att förstå vad jag menar...)

[eskil]

Nu hänger jag inte med riktigt, bildförstärkaren sitter ju framför siktet och borde ju inte påverkas av siktets diameter. Om man bibehåller samma bildförstärkare men byter till ett sikte med större diameter, vad blir då skillnaden? Att ett större sikte utan bildförstärkare fungerar bättre vid dåligt ljus är jag med på, liksom att en bildförstärkare monterad bakom siktet (t ex Mono-T bakom RPS EHV) påverkas av mängden ljus som går igenom siktet.

De bildförstärkare jag har sett sitter antingen bakom siktet (MONO-T och liknande) och förstärker alltså den förstorade bilden, eller så sitter de ovanpå och är helt fristående från det vanliga siktet.

Edited August 28, 2010 by eskil

[cazorp]

Danskarna, norrmännen, britterna, ja tom. marinkåren använder dem och jag likaså;

 

 

Blir inte förvånad om FM skaffar sig ett par Schmidt-Bendrar PM2:or här framöver..

[106]

Nu hänger jag inte med riktigt, bildförstärkaren sitter ju framför siktet och borde ju inte påverkas av siktets diameter. Om man bibehåller samma bildförstärkare men byter till ett sikte med större diameter, vad blir då skillnaden? Att ett större sikte utan bildförstärkare fungerar bättre vid dåligt ljus är jag med på, liksom att en bildförstärkare monterad bakom siktet (t ex Mono-T bakom RPS EHV) påverkas av mängden ljus som går igenom siktet.

De bildförstärkare jag har sett sitter antingen bakom siktet (MONO-T och liknande) och förstärker alltså den förstorade bilden, eller så sitter de ovanpå och är helt fristående från det vanliga siktet.

En lösning är samma som Ak5B.Länk med bilder. Länk till tillverkarens sida.

[A2Keltainen]

När vi ändå är inne på kikarsikten: I min ungdom så hade jag ett kikarsikte med variabel förstoring till mitt luftgevär, där en ökning av förstoringen inte bara förstorade bilden av det som var framför kikarsiktet, utan även förstorade riktmedlet/hårkorset (i det här fallet en tysk etta) lika många gånger. Jag tyckte, och tycker fortfarande, att detta var en idiotisk lösning ur användarsynvinkel, vilket gör att jag undrar; varför hade man valt den konstruktionen, och finns det i dag några några kikarsikten som är konstruerade så?

 

Har det för övrigt gjorts några seriösa vetenskapliga studier kring fördelar respektive nackdelar med olika typer av riktmedel/hårkors för prickskytte?

[Berg]

A2: jag har aldrig sett ett sikte som gör som du beskriver. Men då har jag inte petat på alla modeller som finns heller, men siktena inom min jaktkrets gör inte så.

Edited August 29, 2010 by Berg

[Knekt]

Fördelen med medförstorande riktmedel vid variabel förstoring är att du i varje förstoringsläge kan använda riktmedlet för avståndsbedömning. Detta eftersom målet alltid är lika stort i förhållande till riktmedlet oavsett förstoring. Kanske inte något man behöver i älgskogen.

 

Blir inte förvånad om FM skaffar sig ett par Schmidt-Bendrar PM2:or här framöver..

 

Jag tror det när jag ser det. Men blir det så är det ju bara larvigt om de inte samtidigt köper in ex Short Dot till skarpskyttarna (vilket inte lär hända).

Edited August 29, 2010 by Knekt

[cazorp]

A2: jag har aldrig sett ett sikte som gör som du beskriver. Men då har jag inte petat på alla modeller som finns heller, men siktena inom min jaktkrets gör inte så.

 

Då har ni nog inte klämt på så många kikarsikten? ;)

 

Det är ganska vanligt med medförstorande riktmedel i kikarsikten idag, tittar man på vanliga Zeiss jaktgluggar mfl. så går de faktiskt att använda för avståndsbedömning, exempelvis kan stolparna mäta 0,2 mil, 0,5 osv.

 

Min kikare S&B PM2 5-25x56 har riktmedel P4Fine, som ser ut så här på lite olika avstånd - i mitt tycke en mycket lämplig kikare & riktmedel för skytte på långa håll, samt för avståndsbedömning med hjälp av riktmedlet;

 

5x förstoring

 

10x

 

15x

 

25x

[cazorp]

Fördelen med medförstorande riktmedel vid variabel förstoring är att du i varje förstoringsläge kan använda riktmedlet för avståndsbedömning. Detta eftersom målet alltid är lika stort i förhållande till riktmedlet oavsett förstoring. Kanske inte något man behöver i älgskogen.

 

Blir inte förvånad om FM skaffar sig ett par Schmidt-Bendrar PM2:or här framöver..

 

Jag tror det när jag ser det. Men blir det så är det ju bara larvigt om de inte samtidigt köper in ex Short Dot till skarpskyttarna (vilket inte lär hända).

 

Short dot är väl inget för en skarpskytt, sånt har man på drillingar ;) Alla förband som har skaffat autobössor i .308 för sina skarpskyttar tex. HK417, M110 SASR, har ju gått på högförstorande - tror att både danskarna, norrmännen och USMC kör med S&B 3-12x50 på sina 417 och M110:or

[Berg]

@cazorp:

Ja där ser man, ja, det blir bara bättre.

[A2Keltainen]

Det är ganska vanligt med medförstorande riktmedel i kikarsikten idag, tittar man på vanliga Zeiss jaktgluggar mfl. så går de faktiskt att använda för avståndsbedömning, exempelvis kan stolparna mäta 0,2 mil, 0,5 osv.

 

Min kikare S&B PM2 5-25x56 har riktmedel P4Fine, som ser ut så här på lite olika avstånd - i mitt tycke en mycket lämplig kikare & riktmedel för skytte på långa håll, samt för avståndsbedömning med hjälp av riktmedlet;

 

Fast i de där bilderna så ser det ut som riktmedlet inte förstoras lika många gånger som det man tittar på i terrängen när man ökar förstoringen, vilket det gjorde i kikarsiktet jag hade. Dvs i dina bilder så skulle alla linjerna i riktmedlet se fem gånger så breda ut för dig när du ökar förstoringen från 5x till 25x, men nu så ser de bara ungefär dubbelt så breda ut när du gör den förstoringen, vilket är betydligt mindre störande än det "superfeta" riktmedlet jag fick i kikarsiktet jag hade, när jag drog upp förstoringen mot max (cirka 10x).

[A2Keltainen]

Alla förband som har skaffat autobössor i .308 för sina skarpskyttar tex. HK417, M110 SASR, har ju gått på högförstorande - tror att både danskarna, norrmännen och USMC kör med S&B 3-12x50 på sina 417 och M110:or

 

Det finns åtminstone ett undantag från det; britterna som valde ett Trijicon 6x48 ACOG till sina nya L129A1. Om jag inte misstar mig, så rör det sig mer exakt om modellen:

 

TA648MGO-308

[cazorp]

Ja, det stämmer ju faktiskt - britterna gick ju sin egen väg och skippade SR-25, HK 417 mm som andra har valt, samma sak med optiken egentligen - de måste ha dragit andra slutsatser, eller tyckt att det blev för dyrt med variabel optik. Trijicon 6x42 lär vara ett mycket hållbart verktyg tror jag ingen betvivlar, men rent optiskt så tror jag den har en bit kvar upp till Schmidt;arna och Hensoldt;arna, ska bli intressant att höra vad britterna gillar sin nya bössa vart det lider!

[cazorp]

Det är ganska vanligt med medförstorande riktmedel i kikarsikten idag, tittar man på vanliga Zeiss jaktgluggar mfl. så går de faktiskt att använda för avståndsbedömning, exempelvis kan stolparna mäta 0,2 mil, 0,5 osv.

 

Min kikare S&B PM2 5-25x56 har riktmedel P4Fine, som ser ut så här på lite olika avstånd - i mitt tycke en mycket lämplig kikare & riktmedel för skytte på långa håll, samt för avståndsbedömning med hjälp av riktmedlet;

 

Fast i de där bilderna så ser det ut som riktmedlet inte förstoras lika många gånger som det man tittar på i terrängen när man ökar förstoringen, vilket det gjorde i kikarsiktet jag hade. Dvs i dina bilder så skulle alla linjerna i riktmedlet se fem gånger så breda ut för dig när du ökar förstoringen från 5x till 25x, men nu så ser de bara ungefär dubbelt så breda ut när du gör den förstoringen, vilket är betydligt mindre störande än det "superfeta" riktmedlet jag fick i kikarsiktet jag hade, när jag drog upp förstoringen mot max (cirka 10x).

 

I ett medförstorande riktmedel så är allt linjärt, dvs. det är lika många streck mellan tex. två elstolpar oavsett vilken förstoringsgrad du använder, det är därför man kan mäta med dem oavsett vilken förstoring man nyttjar. riktmedlet i bilderna ovan förstoras lika mycket på alla bilderna som förstoringsgraden anger.

[A2Keltainen]

I ett medförstorande riktmedel så är allt linjärt, dvs. det är lika många streck mellan tex. två elstolpar oavsett vilken förstoringsgrad du använder, det är därför man kan mäta med dem oavsett vilken förstoring man nyttjar. riktmedlet i bilderna ovan förstoras lika mycket på alla bilderna som förstoringsgraden anger.

 

Nu hänger jag inte med. Både SB_P4F_5x_420m.jpg och SB_P4F_25x_420m.jpg ovan är 1500 pixlar breda. I den första av dem, så är det breda övre vertikala strecket i riktmedlet 12 pixlar brett, medan det i den andra är 36 pixlar brett. Så när förstoringen har ökat 5 gånger från 5x till 25x, så har riktmedlet däremot bara ökat 3 gånger, dvs mindre än vad förstoringen har ökat. Missar jag något?

[A2Keltainen]

Ja, det stämmer ju faktiskt - britterna gick ju sin egen väg och skippade SR-25, HK 417 mm som andra har valt, samma sak med optiken egentligen - de måste ha dragit andra slutsatser, eller tyckt att det blev för dyrt med variabel optik.

 

De verkar släpa runt på rätt många L96A1 (Hensoldt 10x42), L115A1 (S&B 3-12x50PM II), och L115A3 (S&B 5-25x56 PM II LP) i Afghanistan, så jag misstänker att de planerar fortsätta använda dem för de riktigt långa skotten. Om det är så, så erbjuder det möjligheten att optimera L129A1s sekundära förmåga, förutom de "medellånga" skotten den är optimerad för, mer mot relativt korta skott. Det borde i sin tur göra det enklare att införa vapnet längre ned i organisationen, som exempelvis på gruppnivå, utan att dess skytt står helt "med byxorna nere" vid (oväntade) närstrider.

[Knekt]

Fördelen med medförstorande riktmedel vid variabel förstoring är att du i varje förstoringsläge kan använda riktmedlet för avståndsbedömning. Detta eftersom målet alltid är lika stort i förhållande till riktmedlet oavsett förstoring. Kanske inte något man behöver i älgskogen.

 

Blir inte förvånad om FM skaffar sig ett par Schmidt-Bendrar PM2:or här framöver..

 

Jag tror det när jag ser det. Men blir det så är det ju bara larvigt om de inte samtidigt köper in ex Short Dot till skarpskyttarna (vilket inte lär hända).

 

Short dot är väl inget för en skarpskytt, sånt har man på drillingar ;) Alla förband som har skaffat autobössor i .308 för sina skarpskyttar tex. HK417, M110 SASR, har ju gått på högförstorande - tror att både danskarna, norrmännen och USMC kör med S&B 3-12x50 på sina 417 och M110:or

 

Jo, jag vet. Men jag tänkte mest för min egen del som skarpskytt i Hv; jag vill gärna ha ett sikte som jag kan använda som rödpunkt också. När fler än March kommer med växlar på 10x, så kanske man inte behöver välja.

 

M110 SASS är väl för övrigt prickskyttebeväpning och inte i första hand till för deras skarpskyttar.

[cazorp]

I ett medförstorande riktmedel så är allt linjärt, dvs. det är lika många streck mellan tex. två elstolpar oavsett vilken förstoringsgrad du använder, det är därför man kan mäta med dem oavsett vilken förstoring man nyttjar. riktmedlet i bilderna ovan förstoras lika mycket på alla bilderna som förstoringsgraden anger.

 

Nu hänger jag inte med. Både SB_P4F_5x_420m.jpg och SB_P4F_25x_420m.jpg ovan är 1500 pixlar breda. I den första av dem, så är det breda övre vertikala strecket i riktmedlet 12 pixlar brett, medan det i den andra är 36 pixlar brett. Så när förstoringen har ökat 5 gånger från 5x till 25x, så har riktmedlet däremot bara ökat 3 gånger, dvs mindre än vad förstoringen har ökat. Missar jag något?

 

Intressant iaktagels ;)

 

Dock så tror jag det snarast kan röra sig om att fotografen har olika avstånd till linsen, dvs. bilderna representerar ju inte kikarsiktets förstoring utan kamerans position till kikaren.

 

Men för att se att riktmedlet håller linjärt med förstoringsgraden så kan du ju mäta något i bilderna med mil-sträcken och se att de mäter lika många streck oavsett vilken bild du tittar på. Riktmedlet sitter i första fokalplanet, så oavsett hur man justerar förstoringen så kommer riktmedlet att följa justeringen.

[cazorp]

Ja, det stämmer ju faktiskt - britterna gick ju sin egen väg och skippade SR-25, HK 417 mm som andra har valt, samma sak med optiken egentligen - de måste ha dragit andra slutsatser, eller tyckt att det blev för dyrt med variabel optik.

 

De verkar släpa runt på rätt många L96A1 (Hensoldt 10x42), L115A1 (S&B 3-12x50PM II), och L115A3 (S&B 5-25x56 PM II LP) i Afghanistan, så jag misstänker att de planerar fortsätta använda dem för de riktigt långa skotten. Om det är så, så erbjuder det möjligheten att optimera L129A1s sekundära förmåga, förutom de "medellånga" skotten den är optimerad för, mer mot relativt korta skott. Det borde i sin tur göra det enklare att införa vapnet längre ned i organisationen, som exempelvis på gruppnivå, utan att dess skytt står helt "med byxorna nere" vid (oväntade) närstrider.

 

Tanken är väl att L96:an ska ersättas av L129, och L115A1 har ersatts av L115A3, jag har förstått det som att L129 främst ska användas av "designated marksmen" och kanske spotters?

 

@Knekt

 

Ja, de byter ju ut sina M24:or mot M110:an, är ju samma kaliber så den har ju ingen begränsning mot i avstånd (om man nu får till samma precision), erfarenheten från Irak har väl vart att miljön är "target rich" och avstånden korta, så 20 snabba skott istället för 5 handjagade skott är väl önskvärt i den miljön, men sen så har ju US SOCOM en större upphandling på gång Precision Sniper Rifle (PSR) för att skaffa sig en tyngre ersättare till .308 för långa skott (baserat på erfarenheter från Afganistan, där miljön tvärtemot Irak är relativt målfattig och avstånden extremt långa..) som ska klara 1 MOA ut till 1500 meter, dvs. .300 WinMag och uppåt lär krävas, heta kandidater där är väl AI's nya AX338, den uppgraderade Sako TRG-42:an mfl.

 

Ang. short-dot så är jag riktigt sugen på att klämma på S&B's nya civila 1-8x30 mm-glugg, idag har jag en zeiss 1,1-4x24, men den har lite för låg förstoring för att vara allround - har man ett spann från 1-8 så har man precis som du säger hela gottpåsen från rödpunkt till högförstorande dagsoptik = borde vara perfekt för AK-folk ;)

 

Om världsläget fortsätter se ut på samma sätt som det gör idag så tror jag även vår svenska FM kommer byta ut PSG90 mot någon semi-bössa i .308 och även införskaffa AI .338:or eller liknande för insatsen i Afganistan. Med en yrkesarmé så minskar ju inte direkt möjligheterna till att på en högre nivå än idag börja utbilda kontraktsanställda prickskyttar för utlandsstyrkan.

Edited August 29, 2010 by cazorp

[DaRaven]

Försvarsmakten (MSS) tittar redan idag på att byta ut Psg90 mot en .338:a för prickskyttebruk. Samtidigt vill man ha ett nytt halvautomatiskt skarpskyttevapen.

[trädet]

Försvarsmakten (MSS) tittar redan idag på att byta ut Psg90 mot en .338:a för prickskyttebruk. Samtidigt vill man ha ett nytt halvautomatiskt skarpskyttevapen.

 

Är det inte snacka att bygga en ak5E som skarpskyttevapen?

Okortad pipa med rails har jag hört någon viska om... Eller ska det vara något helt nytt?

[cazorp]

Problemet med en AK5E skulle ju vara att den har ett bäst-före-datum omkring 500 meter, innan den börjar bli transsonisk, och det är nog i kortaste laget för att använda som skarpskyttevapen. En .308 når ut till minst 800 meter (eller 1000 meter egentligen) innan den börjar närma sig ljudvallen och det bör nog räcka till för skarpskytte.

[106]

En .308 når ut till minst 800 meter (eller 1000 meter egentligen) innan den börjar närma sig ljudvallen och det bör nog räcka till för skarpskytte.

Enligt instruktionsbok Psg 90 är Vd (för normalprojektil) 338 m/s vid 850 meter vid +5 C och ljudhastigheten är 340 m/s, fast vid +15 C, men däromkring bör det ligga. Enligt FMV:s tabell för 7,62 PRICK är Vd vid 1000m 385 m/s, men kortet täcker inte längre avstånd så när den går i underljud vet jag inte.

 

Jag vill minnas att jag sett ett sådant kort för något vapen där den passerade ljudhastigheten vid cirka 650 meter, har dock glömt vilket. Kan det ha varit Ak4OR?

[cazorp]

Petade iordning en tabell för 7,62 mm Ukal (BC 0,334 och förutsatte att G1-kulmodell bör stämma bäst för kulan) och fick ut runt 1 140 meter innan den passerar under 340 m/s.

 

Det intressanta är att min egna .308 laddning med 155 gr Scenar ger mig nästan samma avstånd innan den blir transsonisk en varm sommardag, även om jag får skruva betydligt mer för min kulbana (runt 11,1-11,2 mrad på 1000 meter mot Ukals 6,3 mrad).

[hajjper]

Inte ens FMV är så dumma i huvudet så de moddar om AK5 till skarpskyttevapen. Det är på tok för dålig prestanda över 500m med 5.56. Spelar ingen roll hur hårt du än laddar...

 

Vill du på allvar täcka luckan mellan 3-700m måste du har lite mer förnuftig kaliber..

 

Jänkarna har, eller testar något vapen från H&K, med 6.8mm eller liknande. Den hade prestanda över 1000m, och halvautomat. Handla tysk har vi gjort förut, så jag hoppas det nya vapensystemet kommer från dem.

[cazorp]

Det finns en jäkligt bra kaliber, överljudshastighet till över 1200 meter, massvis med know-how inom vårt eget territorium, och en kaliber som garanterat har dödat mer än någon annan kaliber i Sverige de senaste 110 åren - 6,5x55 Swedish Mauser

[eskil]

Inte ens FMV är så dumma i huvudet så de moddar om AK5 till skarpskyttevapen. Det är på tok för dålig prestanda över 500m med 5.56.

Var inte själva syftet med SS109 att den skulle vara effektiv ut till 900m?