Vysotskij Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 Om det är så, så skulle det ju vara riktigt pinsamt om vi fick för oss att sitta och vänta på att Hägglunds projekt blir färdigt. Missförstå mej rätt nu bara, jag säger inte att SEP'n nödvändigtvis är dålig på något sätt, men klar e den ju inte. Är det bara jag som sitter och klurar på om inte det vore lämpligt att låta Hägglunds och FMV leka fram lite modifieringar och moduler till AMV, och sedan köpa ett parti? Du missar väl själva EP i SEP om du köper AMV istället? Och så bråttom är det väl inte att FM ska frångå SEP-tanken? Rätta mej nu om jag har fel, men får man inte EP i MV "Armoured Modular Veicle"? Självklart tycker jag inte att SEP tanken skall bort, tycker tvärtom att det är skitsmart, främst av logistiska skäl, men det är just därför jag funderar som jag gör. Utveckla egna enheter/moduler till ett i grunden finskt fordon, så underlättas även svensk-finsk logistik. Det jag menar är självfallet enhetstänket mellan band och hjul, som Nubben riktigt beskrev. Om jag fattar saken rätt ska SEPens bandfordon närmast ersätta pbv 401 och de varianter man kan tänkas vilja ha på den plattformen. Alltså inte något stridsfordon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 Om inte den marginalen plockas bort vid nästa försvarsbeslut, då en del material-inköp kanske är färdigbetalda? Med minskand mängd värnpliktiga minskar rekryteringsunderlaget till insatsförsvarets utlandsmissioner. Efterfrågan på personal för världsförbättring är näranpå oändlig och man behöver inte bra tung materiel till alla, det finns gott om möjliga enklare missioner med lägre profil och risk. Men vi behöver ha en hög ambitionsnivå för utrikespolitiken, för inrikespolitiska behov att göra goda saker, för att vara viktiga i EU och/eller NATO sammarbeten och för att hjälpa till med att motivera existensen av försvaret. Kan vi inte göra stor nytta med stor volym återstår det att göra stor nytta med liten volym med högkvalificerade förband som gör svåra uppgifter. Det betyder att vi behöver satsa på utbildning och materiel. Så om ambitionsnivån är fortsatt hög och rekryteringsunderlaget svagt är det rimligt att ha anslag för att köpa ny materiel för insatsförsvaret i takt med teknikutvecklingen och inte slitaget. Detta för att maximera förmågan trotts personalflaskhalsen och för att visa att de som värvas är viktiga och värda det bästa. Om inte målen ändras och medlen får följa målen är det logiskt att ha köpt pansarterrängbil 203 häromåret, köpa AMV nästa år om den håller vad den lovar och SEP några år senare. Och jämfört med det kostar det kaksmulor att ställa pansarterrängbil 180 i torrluftsförråd och sedan i snabb takt 203. Då kan HV snabbt rustas vid behov och om insatsförsvaret måste utökas snabbt kan man plocka ut det näst senaste i väntan på ytterligare leveranser av det bästa. Men visst förutsätter det att man inte ordnar total budgetpanik och avveckling av försvaret. Undrar vilket rykte svenska försvaret skulle få efter 10-20 år om man med ett par års mellanrum köper ca hundra fordon av det yppersta världsmarknaden kan erbjuda? (Och givetvis övar med samma ambitionsnivå. ) Det är en stollig taktik om man skall maximera försvarets styrka under en viss period och den är orimlig om man har en riktigt stor armé, som tex USA:s. Men det ger världens bästa svärd i garderoben, och det näst bästa och näst näst bästa och upparbetade kontakter och organisation så man vet hur man skall ordna tio till. Dvs försvarsmateriel borde inte vara projekt utan ett flöde av projekt som i ena änden ger skärpa och nya erfarenheter och i andra änden ett arv som ger handlingsfrihet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 Det är ju tyvärr inte bara att köpa, köpa och köpa. Grejorna man inhandlat ska ju servas också, ha reservdelar och de som servar och brukar ska ju ha utbildning. Även "enkla" pansarterrängbilar och stridsfordon är ju idag ganska avancerade. Det underlättar ju en hel del om man köper in en fordonstyp istället för tre-fyra olika. Detta är ju hela idén med SEP, eller för den saken, CV90. Projekt av den här kalibern är sällan en fråga om att gå till tillverkaren o shoppa loss. Man får nog en mer nära relation till leverantörerna om man istället för att köpa det som de har på hyllan just då (dvs förra generationens utrustning) är med och tar fram nästa generation. Dessutom så ska ju grejorna hålla i mer än ett par år, och under hela tiden sakerna brukas måste man ju ha kontakt med industrin. Normalt kostar det ju mer att vara med och utveckla, än att köpa hyllvara. Men fördelarna med ett betydligt mer skrädddarsytt system, och en ökad kompetens inom området uppväger förhoppningsvis. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 Det är ju tyvärr inte bara att köpa, köpa och köpa.Grejorna man inhandlat ska ju servas också, ha reservdelar och de som servar och brukar ska ju ha utbildning. Även "enkla" pansarterrängbilar och stridsfordon är ju idag ganska avancerade. Det underlättar ju en hel del om man köper in en fordonstyp istället för tre-fyra olika. Detta är ju hela idén med SEP, eller för den saken, CV90. P rojekt av den här kalibern är sällan en fråga om att gå till tillverkaren o shoppa loss. Man får nog en mer nära relation till leverantörerna om man istället för att köpa det som de har på hyllan just då (dvs förra generationens utrustning) är med och tar fram nästa generation. Dessutom så ska ju grejorna hålla i mer än ett par år, och under hela tiden sakerna brukas måste man ju ha kontakt med industrin. Normalt kostar det ju mer att vara med och utveckla, än att köpa hyllvara. Men fördelarna med ett betydligt mer skrädddarsytt system, och en ökad kompetens inom området uppväger förhoppningsvis. /E Hur lång tid tar det att lära sig, dvs organisationen, att hantera ett nytt system? Jag har väldigt dålig uppfattning om hur lång tid det tar. Jag gissar gärna på ett halvår om folk är vana vid att lära sig nya grejer och det kan vara helfel. Hur stor andel av personalen är begåvningar som hittar på och sållar fram ny kunskap åt övriga att plugga in? Mitt resonemang är extremt åt ett håll. Ditt är uppenbarligen helt korrekt, jag håller med dig om det. Den viktiga frågan är nog när man får rätt ballans mellan: Att shoppa nytt ofta eller arbeta in system. Att köpa hyllvaror eller jobba med långa framtidsprojekt. Under kalla kriget vart väl projekten längre och längre? Det kan ge tekniklyft men världen kan hinna ändra på sig och kunskaperna som systemframtagningen ger hamnar i andra organisationer än den aktiva delen av försvaret. Nu har det varit ryck av "Vi måste handla något IDAG", det kan ge felköp men det är nog bra att lära den aktiva delen av organisationen hur man shoppar. Vilka system kan ändra sig ofta utan stora problem? Jag har mest respekt för ändringar i lednings och kommunikationsystem med mycket fipplande med programvara samt ändringar i arbetssätt, hur en organisation fungerar. Fordon, vapen och så har jag en tendens att mera se som att gå in nya skor men jag resonerar bara, jag är ingen materiel MÖP som har mekat och surfat världen runt efter info och jobbat med grejerna. Det här påminner mig om idén att köpa teknikdemonstratorer, handbyggda prototyper som ej används aktivt så man kan hålla igång teknikutveckling utan att lägga pengar på materiel som kanske inte kommer att användas. Jag förderar att lägga det mesta av pengarna på materiel som används om än för en kort tid och sedan återigen få ett förhatligt arv av materiel som bara kostar pengar i väntan på att det kanske kan behövas. Kan man inte motivera meningen med att lagra förmåga kan man inte motivera existensen av ett försvar. Men nu håller jag på att angripa min egen framtida arbetsmarknad om färre ingenjörer kommer att få lön med svenska skattepengar, attans, det kostar på att vara idealist. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 Hur lång tid det tar att introducera ett nytt fordon i FM? Det tar nog längre tid än ett halvår. Först måste man ju skapa organisationen för utbildning och service med utbildningsmaterial, servicehandböker, reservdelskataloger mm. Sen måste man utbilda instruktörer osv innan man ens kan ta fordonet i drift. Sen får du multiplicera allt med FMV-faktorn Hur lång tid tog det från första leverans tills dess att Patgb 203 var i tjänst? Hur lång tid tog det för Strv 122? En del arbete kan iofs göras medan man väntar på leverans. Visst handlar det om en balans mellan utveckla själva och köpa OTS. Vissa saker vill vi vara med om att utveckla då vi behöver en hög grad av integration med våran redan befintliga eller framtida organisation. Vissa saker kan vi köpa OTS då de befintliga lösningarna redan motsvarar våra behov. Ibland tycker jag mig ha sett att FMV och försvaret försöker uppfinna hjulet på nytt i onödan. Men i fallet med SEP anser jag det helt befogat, för det ger oss en möjlighet att lära oss mer om bl.a. nästa generations framdrivningssystem. Det finns en potentiell marknad för SEP som inte ska ignoreras. Alla har inte köpt AMV ännu /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 Hur lång tid det tar att introducera ett nytt fordon i FM? Det tar nog längre tid än ett halvår. Först måste man ju skapa organisationen för utbildning och service med utbildningsmaterial, servicehandböker, reservdelskataloger mm. Sen måste man utbilda instruktörer osv innan man ens kan ta fordonet i drift. Sen får du multiplicera allt med FMV-faktorn Det borde finnas goda möjligheter till rationaliseringar i den processen när organisationen blir van vid att ta emot nya system. F.ö. är även jag förtjust i SEP projektet. Det enda jag kommer på som skulle kunna gå riktigt ohjälpligt helfel för projektets långsiktiga funktion är om man har gjort en felaktig analys av funktionsmodulernas storlek så de blir för små för en haubits, för få bårar per sjukvårdare, för lite plats för stridsledning, för lite utrymme för jämna rader europapallar på ett flak, osv. Det är även illa om fordonet blir för stort men det är inte lika illa för driftsekonomi och funktionsflexibilitet, det skadar bara flygfraktförmågan. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doggydriver Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 Tackar ödmjukast för alla reflektioner, då har man blivit ännu lite klokare. Alltid nyttigt att få nya perspektiv på saker och ting. B) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 Hur lång tid det tar att introducera ett nytt fordon i FM? Det tar nog längre tid än ett halvår. Först måste man ju skapa organisationen för utbildning och service med utbildningsmaterial, servicehandböker, reservdelskataloger mm. Sen måste man utbilda instruktörer osv innan man ens kan ta fordonet i drift. Sen får du multiplicera allt med FMV-faktorn Det borde finnas goda möjligheter till rationaliseringar i den processen när organisationen blir van vid att ta emot nya system. F.ö. är även jag förtjust i SEP projektet. Det enda jag kommer på som skulle kunna gå riktigt ohjälpligt helfel för projektets långsiktiga funktion är om man har gjort en felaktig analys av funktionsmodulernas storlek så de blir för små för en haubits, för få bårar per sjukvårdare, för lite plats för stridsledning, för lite utrymme för jämna rader europapallar på ett flak, osv. Det är även illa om fordonet blir för stort men det är inte lika illa för driftsekonomi och funktionsflexibilitet, det skadar bara flygfraktförmågan. Det fina med ett elektriskt framdrivningssystem är ju att det borde vara betydligt enklare att förlänga fordonet. "Bara" sätta in en hjulaxel till och förlänga kablaget. Jämför då med vad som skulle krävas för att lägga till ett hjulpar på Patgb 203. Där får du ju ännu en bit kardanaxel och ännu en differential. Dessa borde ju stjäla mer energi än SEP-alternativet med två elmotorer till. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 Det fina med ett elektriskt framdrivningssystem är ju att det borde vara betydligt enklare att förlänga fordonet. "Bara" sätta in en hjulaxel till och förlänga kablaget.Jämför då med vad som skulle krävas för att lägga till ett hjulpar på Patgb 203. Där får du ju ännu en bit kardanaxel och ännu en differential. Dessa borde ju stjäla mer energi än SEP-alternativet med två elmotorer till. /E Det jag egentligen far efter är att det är lätt att ändra på bärfordonet och införa nya bärfordon och det är lätt att ändra på rollmodulerna och införa nya rollmoduler men det är svårt att ändra på gränssnittet mellan dem. Har man valt fel storlek tappar man väldigt i flexibilitet om man måste ändra på måtten, då får man två olika generationer som man inte längre kan blanda fritt emellan. Bra tekniska påpekanden. Det kan även vara så att utrymmet för batterier och bränsle skalar med fordonslängden. Det man förlorar är förbränningsmotoreffekt per ton fordon, toppeffekten per ton fordon kan vara oförändrad om det nya hjulparet har sin egen kraftelektronik. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 Är verkligen tanken med SEP att funktionsmodulerna kommer vara utbytbara? Trodde konceptet endast innebar att man hade en, fel två plattformar som kunde anpassas till många behov. En eventuellt förlängd SEP skulle iallafall inte sabba konceptet för mycket. Man kommer ju fortfarande kunna ha en stor andel komponentgemenskap med den mindre storleken. Men jag tror att en för stor SEP skulle förfela tanken/syftet med SEP. Kanske bättre att ha råd med två mindre SEP än en och en halv stor. Vill man ha något större finns ju alltid CV90 eller dess efterföljare. Ty nu är det väl snart dags att kika på en ersättare till CV90-systemet. Någonting med ett framdrivningssystem som bygger på erfarenheterna från SEP kanske? /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 Det är även illa om fordonet blir för stort men det är inte lika illa för driftsekonomi och funktionsflexibilitet, det skadar bara flygfraktförmågan. Ökad storlek skadar även fordonets överlevnadsförmåga, genom att fordonet blir lättare att upptäcka och träffa. En av fördelarna med sovjetiska/ryska pansarfordon är, att de i många fall är mindre än de västerländska motsvarigheterna. Angående transport av förband, så har jag här på SoldF redan flera gånger tipsat om denna rapport, men jag gör det ytterligare en gång, då den tål att läsas och begrundas: The Stryker Brigade Combat Team - Rethinking Strategic Responsiveness and Assessing Deployment Options Alan Vick, David Orletsky, Bruce Pirnie, Seth Jones MR-1606 RAND 2002 ISBN 0-8330-3268-2 http://www.rand.org/publications/MR/MR1606/ Om man medvetet bygger SEP för att kunna transportas i C-130, och svenska försvaret skaffar fordonet, så anser jag att det är på gränsen till vansinne, med tanke på de kompromisser man tvingas göra vad gäller fordonets storlek och skydd. Ett rimligare krav är att SEP ska kunna transporteras i A400M, och då gärna på praktiskt genomförbara och användbara sätt, som faktiskt kommer att användas i verkligheten, och inte bara på "sådär, nu kan vi pricka av den punkten på vår buzzwordkravlista"-sätt. Fransmännen har exempelvis vettigt nog satt transport i A400M som krav för VBCI. Stryker är däremot ett varnande exempel på hur det går när man absolut vill ha transport i C-130 som krav på papperet. Man har fått snåla rejält på fordonets skydd, och ändå fått ett fordon som kräver långa start- och landningsbanor, mycket flygbränsle och delvis nedmontering om det ska transporteras med C-130. Hur länge dröjer det innan svenska försvaret ersätter sina Tp 84 (C-130) med A400M, för jag har något svårt att se att man skaffar C-130J eller C-130J30 istället för A400M, om inte annat så av politiska skäl? Hur länge dröjer det innan SEP kommer ut på förband? Britterna har ju dessutom köpt de fyra C-17 som de tidigare leasade, och dessutom köpt ytterligare ett C-17. Det är plan som kanske kan användas om/när svenska försvaret ska flygfrakta fordon till uppdrag i utlandet. Med C-17 så kan man ju t.o.m. göra roliga saker som att flygfrakta en Strv 122. Det är ju inte heller helt omöjligt att man kan få flygfrakthjälp av USAF. Är det för övrigt någon som har en källa som explicit uttrycker att bandversionen av SEP inte ska ersätta Strf 90? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 RollerSEP har i nuläget tolv prioriterade roller, i första hand de traditionella för trupptransport, sjuktransport, ledning och reparation/bärgning. Dessa roller finns i dag i Pansar- bandvagn 302 och 401. Men vagnar- na faller för åldersstrecket mellan år 2007 till 2015. Däremot ska SEP inte ersätta stridsfordon 90, utan ska fungera som ett komplement i insats- förbanden, säger överstelöjtnant Kenneth Tapper, materielsysteman- svarig inom Försvarsmakten. FMV Aktuellt nr 1 2004 Håller dock med dig angående Herka-kravet. Det är väl tal om att skrota våra egna herkor och då ev inte ersätta dem med något annat. Varför då binda upp sig mot en transportkapacitet man inte har. Nu har jag inte läst rapporten du länkar till, men jag har hört en hel del elakt sägas om Strykern och dess transportabilitet. Dock verkar trupperna i Irak vara ganska nöjda med fordonet än så länge. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 RollerSEP har i nuläget tolv prioriterade roller, i första hand de traditionella för trupptransport, sjuktransport, ledning och reparation/bärgning. Dessa roller finns i dag i Pansarbandvagn 302 och 401. Men vagnarna faller för åldersstrecket mellan år 2007 till 2015. Däremot ska SEP inte ersätta stridsfordon 90, utan ska fungera som ett komplement i insatsförbanden, säger överstelöjtnant Kenneth Tapper, materielsystemansvarig inom Försvarsmakten. FMV Aktuellt nr 1 2004 Tack! Dock verkar trupperna i Irak vara ganska nöjda med fordonet än så länge. Det är även det intryck jag fått, men de hade förmodligen inte gillat det mindre om det haft ännu bättre skydd. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 Det är även det intryck jag fått, men de hade förmodligen inte gillat det mindre om det haft ännu bättre skydd. Jo, men den är inte bara pansartjockleken som skyddar. Mer skydd kanske skulle innebära långsammare, klumpigare och mindre pålitligt fordon, och då tar de nog hellre dagens lösning. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted November 3, 2004 Report Share Posted November 3, 2004 Jo, men den är inte bara pansartjockleken som skyddar. Jag vet att det inte bara är pansartjockleken som skyddar, men det finns förmodligen ändå goda skäl till att exempelvis Strv 122 väger så mycket som den gör. Mer skydd kanske skulle innebära långsammare, klumpigare och mindre pålitligt fordon, och då tar de nog hellre dagens lösning. Eller så kanske man skulle ha ett fordon som är lika, eller åtminstone nästan lika, snabbt, smidigt och pålitligt som det fordon man har i dag, fast med mer pansar. Då tror jag nog att de skulle välja det bättre bepansrade fordonet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nubben Posted December 28, 2004 Report Share Posted December 28, 2004 Nu har finska försvarsmakten köpt in 62 st AMV med norskt 12,7mm( Kongsberg Protech AS) torn. Mera info Mil.fi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FRDF Posted January 1, 2005 Report Share Posted January 1, 2005 tjapp nubben har det på klart! B) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KD803 Posted January 1, 2005 Report Share Posted January 1, 2005 (edited) Hur pass modulär är AMV:n egentligen? Jag har läst broschyrerna, men har inte riktigt fått grepp på om det är tänkt att man liksom på SEP ska kunna lyfta av en funktionsmodul och stoppa dit en annan på samma chassi. Är det någon som har en idé? Edited January 1, 2005 by BJE Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vikingman Posted September 2, 2023 Report Share Posted September 2, 2023 (edited) Patria Group och Japan Steel Works Ltd. (JSW) signerade ett avtal den 31 augusti 2023 om att licenstillverka Patria AMV XP 8×8 i Japan. Inget har offentliggjorts om antalet fordon som skall tillverkas. Fordonet skall ersätta den japanska Type-96 8×8 Armoured Personnel Carrier som hade tillverkats i 365 ex år 2014. Enligt uppgift på Wikipedia skall det finnas 400 ex i Japanska armen av Type-96. https://defence-blog.com/japan-to-produce-finnish-amv-xp-armored-vehicles/ Edited September 2, 2023 by vikingman Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.