Nästa krig?

[Tomale]

låt oss hoppas att det inte blir fler krig med usa den närmaste tiden... världen står i brand som det redan är..

[Charlie Spartan]

Bättre om USA minskar sitt internationella engamang rent militärt och satsar mer på diplomati.

 

Rick

[facit]

Någonstans i Afrika.

 

Återkommer varför.

[roboso]

Svar: Syrien

 

De har ju till och med erkänt att Saddam eller Bin Laden (kom ej ihågvilken av dem) att (någon av) dem har frågat om asyl där.

[Isgubbe]

Svar: Syrien

 

De har ju till och med erkänt att Saddam eller Bin Laden (kom ej ihågvilken av dem) att (någon av) dem har frågat om asyl där.

 

 

Vad menar du? Tänk gärna lite innan du postar så det inte bara blir spam. Då fortsätter diskussionen framåt istället för att bara fylla en hårddisk någonstans med bytes.

[GrodanBoll]

Sudan..

Håller med Vinter. Sudan är antagligen det mest sannorlika målet för ett eventuellt nytt krig av tre orsaker:

 

1. Sudan har en muslimsk regim som säkerligen kan tänkas upplåta baser åt al-Qaida el dyl. Usama använde tidigare Sudan som bas innan han ftyttade in hos talibanerna i Afghanistan.

 

2. Omvärldens kritik mot en invassion skulle i värsta fall bli måttlig med tanke på vad som i dagsläget pågår i Darfur. Chans att slå två flugor i en smäll: Jaga terrorister och vinna lite, välbehövlig, politisk välvilja från omvärlden genom att sätta stopp för krigandet i Darfur.

 

3. Sudan torde inte kunna göra särskillt hårt motstånd. Den amerikanska opinionen är redan trött på alla body-bags som kommer hem från Irak. Om ett nytt krig skall kunna accepteras av genomsnitts amerikanen måste motståndaren i sådana fall vara ännu svagare än de man brukar anfalla.

 

Just motviljan mot förluster gör att åtminstonne jag tror att Nordkorea-allternativet är totalt uteslutet...

[stene]

Nästa angreppsmål blir Iran on lite senare Venezuela. Iran eftersom det landet dels har olja och dels även representerar ett stort hot mot USAs kontroll av Irak (båda länderna har majoriteter bestående av Shia-muslimer).

 

Under våren 2005 kommer USA att införa allmän värnplikt (oavsett om Kerry eller Bush vinner valet, störst sannolikhet att Bush vinner eftersom VDn för valutrustningen har utlovat detta och för att stora möjligheter för manipulation av sammanräkningsresultaten finns i utrustningen som kommer att användas.).

 

Venezuela representerar en stor del av USAs oljeimport, är nära och därmed relativt enkelt att kontrollera samt har varit målet för stora aktiviteter från CIAs sida för att få Chavez att störtas.

 

Nordkorea kan inte angripas - USA angriper alltid militärt mycket svaga länder (första avvikelsen från detta kommer att vara Iran). Nordkorea har även fungerande avskräckning i form av koncentiellt artilleri i mycket stora mängder med Seol som mål. Och USA har idag ca 50% av sina fungerande armestridskrafter låsta i Iraq.

[roboso]

Fick bara lite hjärnsläpp, Isgubbe..men jaja, det ordnar sig.

 

Men jag står fast om mitt förslag att Syrien blir nästa angrepps mål.

 

By the way: Vet någon hur det går för trupperna i Afganistan, eller har de återkallats?

[Yxgubbe]

Apropå Syrien-förslaget:

 

Israel is threatening to launch a military attack against Syria

http://english.aljazeera.net/NR/exeres/1AB...43197531A01.htm

 

En attack för att komma åt Iran? Jag har läst på andra ställen på nätet att Syrien och Iran har en militär överenskommelse, vilket skulle kunna medföra att Iran måste gripa in i en eventuell konflikt på Syriens sida och slå till mot Israel.

Hizbollah kommer väl inte heller att sitta stilla och sedan måste USA ingripa på Israels sida. USA har ju dessutom utnämnt Syrien och Iran till "state sponsor of terrorism".

Och eftersom Israel är inblandat kommer förmodligen flertalet övriga arabländer och andra muslimska länder att på något sätt stödja Syriens/Irans sida.

[Yxgubbe]

Intressant slutkläm! Powell håller alla dörrar öppna ...

 

"USA vill inte anfalla Iran

USA har inga planer på att anfalla Iran för att stävja landets strävan att skaffa kärnvapen, sade utrikesminister Colin Powell på onsdagen. Samtidigt tillade han att USA inte har uteslutit några handlingsalternativ för att komma till rätta med saken."

http://www.nerikes.se/artikel.asp?intId=795907

[arachis]

Låt oss hoppas på att den blivande presidenten (dem eller rep) inte är riktigt lika het på gröten som de senaste fyra åren.

Han har nämligen lite att fixa.

Afganistan och Irak. Förhållandet mellan USA och Europa skulle också behöva en nystart...

[Fu Dahlberg]

Låt oss hoppas på att den blivande presidenten (dem eller rep) inte är riktigt lika het på gröten som de senaste fyra åren.

Han har nämligen lite att fixa.

Afganistan och Irak. Förhållandet mellan USA och Europa skulle också behöva en nystart...

Med tanke på att det ser ut att bli samma i 4 år till...

 

Vi får hoppas

[Elgen]

Det blir mer och mer hett runtomkring Israel. Speciellt efter den där sprängningen i Syrien som det ryktas frenetiskt om att Moussad skulle ha legat bakom. Dessutom deras små hot om att slå till mot misstänkta Iranska kärnanläggningar gör att det kan hetta till i känslorna hos omgivande länder.

[larsev]

en fråga för mig som itne är så insatt i Kinas ekonomiska politik, hur pass beroende är dom av handel o så med USA?

 

tänkte mer om Kina och USA skulle hamna i krig, så skulle ju USA kunna strypa kina ekonomiskt, vilket man idagsläget kan göra med tex Ryssland osv.

 

eller har Kina en mer oberoende ekonomisk hållning vilket gör att dom skulle klara sig även om USA ströp dom ekonomiskt? 

Kina tillhör idag de snabbaste växande ekonomierna i världen och är inte beroende av USA.

Om Kina skulle gå i krig mot Taiwan skulle detta innebära att FN med all säkerhet drar åt tumskruvarna ( Kommer inte ihåg om Kina har vetorätt i säkerhetsrådet ) och inför ekonomiska sanktioner mot Kina.

Enda hotet mot att införa sanktioner skulle i så fall komma från Ryssland som har vetorätt i FNs säkerhetsråd.

Detta skulle också göra det i princip omöjligt för USA att gå in i kriget med FN mandat.

[Fu Gson]

Kina har vetorätt i säkerhetsrådet.

Ett tips är ju att kolla upp fakta innan man skriver, att få fram en bekräftelse på att Kina är ständig medlem i säkerhetsrådet kan omöjligt ta mer än 30 sec.

 

Sen är det ett rätt hårt påstående att Kina inte är beroende av USA ekonomiskt, självfallet står och faller inte landet med den amerikanska ekonomin. Men det är ingen överdrigt att säga att Kinas ekonomi, så som så många andras, till viss del är beroende av den amerikanska marknaden. Dock så har ju Kina en (potentiell) enorm inre marknad.

[Guest Gustav_Berg]

Iran eller Syrien. Bush är för feg för att ge sig på Nord Korea särskilt om Kim Yong II skaffat kärnvapen, den mannen är verkar inte tveka för något.

 

Jag skulle föredra om han fick bort Kim Yong II, det är en av världens största avskum. Världen skulle kännas säkrare då.

 

Krig mot Iran och Syrien skulle bara spä på USA hatet i området ännu mer och vore ett säkerhetspolitiskt självmord. Det skulle uppfattas som västvärldens korståg mog Islam. Tyvärr har ju inte ledningen i USA förståt orsakerna till terrorismen och USA-hatet.

[Gomer Pyle]

en fråga för mig som itne är så insatt i Kinas ekonomiska politik, hur pass beroende är dom av handel o så med USA?

 

tänkte mer om Kina och USA skulle hamna i krig, så skulle ju USA kunna strypa kina ekonomiskt, vilket man idagsläget kan göra med tex Ryssland osv.

 

eller har Kina en mer oberoende ekonomisk hållning vilket gör att dom skulle klara sig även om USA ströp dom ekonomiskt? 

Kina tillhör idag de snabbaste växande ekonomierna i världen och är inte beroende av USA.

Om Kina skulle gå i krig mot Taiwan skulle detta innebära att FN med all säkerhet drar åt tumskruvarna ( Kommer inte ihåg om Kina har vetorätt i säkerhetsrådet ) och inför ekonomiska sanktioner mot Kina.

Enda hotet mot att införa sanktioner skulle i så fall komma från Ryssland som har vetorätt i FNs säkerhetsråd.

Detta skulle också göra det i princip omöjligt för USA att gå in i kriget med FN mandat.

Och nej, USA kan inte strypa Ryssland ekonomiskt. Vilket de varken gör eller vill. Ryssland har enorma naturtillgångar och om USA skulle försöka strypa Ryssland skulle det i praktiken bara innebära att de målade in sig själva i ett hörn.

 

Sen vem av USA och Kina som är beroende av vem kan man diskutera, eller vänta, det kan man inte - Båda är nämligen beroende av varandra! Det är det som är det fina i kråksången med den där knasiga idén...utbud och efterfrågan har jag för mig att den heter.

 

Kina är beroende av USA för avsättning av sin produktion, vilket betyder att USA är beroende av Kina för försörjning av, främst, konsumtionsvaror till hushållen. Det vi kan konstatera är dock att Kina har ett handelsöverskott gentemot USA och äger redan idag stora ekonomiska intressen inom landet (läs allas vår hatade/älskade Låtsasimperiet av Emmanuel Todd, 2004 - jag menar, han kanske inte har rätt i sina slutsatser men siffrorna är korrekta). Sen vad det kan få för följder, därom tvistar de lärde.

[Guest Sidron]

låt oss hoppas att det inte blir fler krig med usa den närmaste tiden... världen står i brand som det redan är..

Bush har gjort på fel sätt även om det kunde vara med bra attentioner vilket det för övrigt inte var.

[Mordred]

Kina är med i säkerhetsrådet, och Taiwan får inte vara med, det var Kina's krav för att de skulle sätta sig vid bordet.

Och västvärlden tyckte det var viktigare att ha Kina vid förhandlingsbordet än att bry sig om Taiwans "rättigheter".

 

Sad but true.

[QL4]

Tja, världshistorien har ju visat att interdependens och liberala tankegångar inte funkar.... trots ett samarbete och enormt handelsutbyte som inte tidigare hade någon liknelse i världshistorien så bröt första världskriget ut...

 

Enligt maktbalansteorier så kommer en amerikansk nedgång (vilket nån gång torde vara oundvikligt) följas av stor global osäkerhet och ev. en konflikt (kanske den sista om det ska illa till?). I sådana fall skulle uppgörelsen möjligtvis vara med de växande staterna Kina och Indien..... ?

 

Ganska intressant detta...

[Yxgubbe]

Bush är för feg för att ge sig på Nord Korea särskilt om Kim Yong II skaffat kärnvapen, den mannen är verkar inte tveka för något.

Jag skulle föredra om han fick bort Kim Yong II, det är en av världens största avskum. Världen skulle kännas säkrare då.

Man vet aldrig ...

U.S. Stretches Out S. Korea Troop Cut Until 2008

http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?t...storyID=6426013

IAEA Chief Says World Getting Impatient with N.Korea

http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?t...storyID=6428524

[Guest Sidron]

Jag tror på Nordkorea eller Sudan

[BW-393]

Sannolikt Iran. Scenariot är följande:

 

Någongång rätt efter USA:s presidentval men innan jul anfaller det israeliska flygvapnet åtminstone tre mål i Iran för att slå ut Irans kärnvapenprogram innan det blir "hett" 2005. USA kommer antingen aktivt (öppet eller klandestint) att understöda IAF med t ex radarhjälp/ECCM, eller helt enkelt låtsas bli tagna på sängen och "tillåta" överflygning av Irak. Det är uteslutet att Israel inte kommer att slå till (åtminstone senast tidigt 2005), och det lika uteslutet att USA på något sätt kommer att försöka hindra en irakisk överflygning av IAF.

 

Iran kommer (förhoppningsvis) att få hela sin kärnvapentillverkande kapacitet förstörd i ett svep , men följderna för regimens del blir antingen:

(1) att den faller (precis som den argentiska diktaturen föll efter fiaskot i Falklandskriget) när kejsarens nya kläder blir uppenbara för befolkningen.

(2) att den inte faller och för att hämnas smäleken inte bara avlossar (konventionella) missiler mot Israel utan också mot koalitionens styrkor i Irak, gärna efterföljt av extra iranskinspirerade terrordåd ...

 

Det är det sistnämnda alternativet som i så fall skulle framtvinga en amerikansk krigsinsats och möjligen t o m en invasion oberoende av vem som vinner USA:s presidentval i höst.

[caridon]

Sannolikt Iran. Scenariot är följande:

 

Någongång rätt efter USA:s presidentval men innan jul anfaller det israeliska flygvapnet åtminstone tre mål i Iran för att slå ut Irans kärnvapenprogram innan det blir "hett" 2005. USA kommer antingen aktivt (öppet eller klandestint) att understöda IAF med t ex radarhjälp/ECCM, eller helt enkelt låtsas bli tagna på sängen och "tillåta" överflygning av Irak. Det är uteslutet att Israel inte kommer att slå till (åtminstone senast tidigt 2005), och det lika uteslutet att USA på något sätt kommer att försöka hindra en irakisk överflygning av IAF.

 

Iran kommer (förhoppningsvis) att få hela sin kärnvapentillverkande kapacitet förstörd i ett svep , men följderna för regimens del blir antingen:

(1) att den faller (precis som den argentiska diktaturen föll efter fiaskot i Falklandskriget) när kejsarens nya kläder blir uppenbara för befolkningen.

(2) att den inte faller och för att hämnas smäleken inte bara avlossar (konventionella) missiler mot Israel utan också mot koalitionens styrkor i Irak, gärna efterföljt av extra iranskinspirerade terrordåd ...

 

Det är det sistnämnda alternativet som i så fall skulle framtvinga en amerikansk krigsinsats och möjligen t o m en invasion oberoende av vem som vinner USA:s presidentval i höst.

JAg tror inte att dit alternativ 1 kommer att ske. det normala är att en befolkning sluter upp kring sina ledare vid ett externt hot (så länge som man inte förlorar kraftigt) irans ledare har hitills visat sig smarta nog att inte hoppa på sådana dom inte kan slå.

 

därför tror jag inte att dom kommer att ta alternativ 2 heller. Mina gissningar är följande.

 

(förutsättning israel försöker bomba sönder iranska kärnreaktorer.)

 

1) misslyckande (iran har investerat rätt så mycket pengar och träning i sitt luftförsvar speciellt kring denna reaktorn. Iran kommer då att bli hjältar i arabvärlden, fördömma den store och lille satan och reformarbetet i iran kommer att backa 10-20 år.

 

2) delvis misslyckat (reaktorn mer eller mindre förstörd) samma som ovan fast mindre hjältestatus.

 

3) lyckad räd. Iran kommer att använda det yttre hotet för att klåmma åt oppositionen och kommer att klaga på alla sätt och vis.

 

oavsett vilket av alternativen så kan följnde 3 saker komma som lök på laxen (oberoende)

 

1) ökat stöd till div terror/motståndsrörelser i iraq,palestina mf ställen.

 

2) robbotattacker mot israel (inte mot USA dom är inte så dumma.

 

3) intervenering i afghanistan antingen direkt eller via ombud.

 

 

 

Jag tror att ett annfal på den kärnreaktorn är en VÄLDIGT dålig ide.

iran har idag en kraftfull demokratirörelse och möjlighet att själv ta sig ur mullornas

teokrati. utan en blodig revolution. Allting som ger mullorna en chans att dra i bromsen med hänvisning till "yttre hot" är dåligt.

 

/C

[BW-393]

Kul att hitta någon som vill diskutera frågan, Caridon.

 

Okej, några funderingar:

 

JAg tror inte att dit alternativ 1 kommer att ske.  det normala är att en befolkning sluter upp kring sina ledare vid ett externt hot (så länge som man inte förlorar kraftigt) 

Du kan mycket väl ha rätt. Det är emellertid just "förlora kraftigt"-biten jag tänker på. Irans mullor har hittills aldrig mött framgångsrikt motstånd, vare sig av kommunistiska mujahideen eller av Saddams styrkor. Men om samtliga kärnanrikningsanläggningar och missilbaser förstörs? Vilken inverkan har det på folket och dess syn på ledningen?

 

irans ledare har hitills visat sig smarta nog att inte hoppa på sådana dom inte kan slå.

Här är jag däremot oenig. Ta gisslankrisen 1979. En kompetentare president än Carter (dvs i praktiken vem som helst sedan 1932) hade antagligen förklarat krig mot Iran under gisslandramat 1979 och kvävt revolutionen i sin linda. Jag tror faktiskt inte det var klärvojans eller superbt politiskt 'brinkmanship' som gjorde att Khomeini kom undan där, utan hasardartad tur i en period av västlig svaghet liknande den Hitler hade i Saar 1935.

 

På samma sätt så har Iran flera gånger under den senaste tiden provocerat både Israel och USA. Jag tror faktiskt också att Iran genuint tror att bägge länder på något sätt fruktar dess påstådda styrka och inte vågar attackera. (Påståenden i den vägen har nyligen framförts av ledare inom Revolutionsgardet såsom Zolqadr och Javani.)

 

De TV-bilder vi kunnat se på t ex BBC av iranska långdistansmissiler med hotfulla påskrifter på engelska och farsi - riktade både mot USA och Israel - som nyligen dragits genom Teherans gator övervakade av den iranska "politbyrån" inger klara farhågor. Det verkar som om Iran inget lärt av sexdagarskriget, där israelerna reagerade fort och kraftfullt på Nassers allt mer aggressiva tal. Det verkar också som om mullorna underskattar ett USA som redan besegrat bägge grannstater på ömse sidor.

 

Detta är inte ett högt politiskt spel, detta är ett strategiskt felgrepp av historiska proportioner. Rent vansinne på vanlig svenska. Här tror jag att Irans teokratiska prägel och brist på kompetens i ledningen spelar stor roll.

 

därför tror jag inte att dom kommer att ta alternativ 2 heller.  Mina gissningar är följande.

1) misslyckande (iran har investerat rätt så mycket pengar och träning i sitt luftförsvar speciellt kring denna reaktorn.  Iran kommer då att bli hjältar i arabvärlden, fördömma den store och lille satan och reformarbetet i iran kommer att backa 10-20 år.

Helt enig. Bra analys. Iran skulle i värsta fall kanske rentav få sina kärnvapen. I tillägg skulle USA:s ställning i moderata arabländer få en mycket allvarlig törn, och Iran skulle troligen bli regional skyddsmakt inom GCC-regionen för överskådlig framtid. Jag misstänker att Israel för att förhindra iranska kärnvapen skulle försöka sig på nya räder tills man lyckas, med ännu större sannolikhet av amerikanskt deltagande (eftersom de på inga villkor kommer att tillåta att Iran blir skyddsmakt för t ex Saudiarabien, Kuwait, UAE och Irak). Det iranska luftförsvaret må f ö vara starkt, men jag tror inte det kommer att rå på IAF av diverse skäl som är onödiga att gå in på just nu.

 

Men om inget annat lyckas så skulle i värsta fall israelerna i slutskedet knappast dra sig för att använda sina egna kärnvapen för att slå ut anläggningarna, något jag innerligt hoppas att de aldrig gör, eftersom det skulle kunna skapa en gigantisk schism mellan Väst och den islamska världen och omöjliggöra fred i Mellanöstern på hundratals år.

 

2) delvis misslyckat  (reaktorn mer eller mindre förstörd)  samma som ovan fast mindre hjältestatus.

Enig. Övriga resultat som ovan.

 

3) lyckad räd.    Iran kommer att använda det yttre hotet för att klåmma åt oppositionen och kommer att klaga på alla sätt och vis.

Helt säkert, speciellt kortsiktigt. På medellång sikt tror jag emellertid själv att prestigeförlusten - och den enorma kapitalförstörelsen - skulle väcka stort misshag med ledningen hos gemene man, och drakoniska mesyrer internt skulle mycket väl kunna väcka ett väpnat uppror. Klagomålen skulle heller inte hindra arabiskt löje över det iranska misslyckandet. Et tu, Ayatollah!

 

oavsett vilket av alternativen så kan följnde 3 saker komma som lök på laxen (oberoende)

1) ökat stöd till div terror/motståndsrörelser  i iraq,palestina mf ställen.

Jepp, fast det stödet sker redan i stor omfattning, både i Irak, på Gaza/Västbanken samt i Libanon ... Så det avskräcker nog varken israeler eller amerikaner. Speciellt israelerna vill säkert också ge igen för gammal ost (t ex iranskt stöd till Hezbollah).

 

2) robbotattacker mot israel (inte mot USA dom är inte så dumma.

Det tror jag faktiskt att dom är. Att försöka sig på att både prata om att utplåna Israel från kartan och samtidigt aktivt skaffa sig kärnvapen och missiler med räckvidd att nå hela Israels territorium är minst sagt puckat.

 

Så jag tror mycket väl att man kan försöka sig på ett angrepp mot USA-styrkor i regionen (Irak/Qatar) eftersom det är den "Store Satan" som anses stå bakom allt. Kanske räknar man sonika med att stålsätta sig inför ett smärre amerikanskt luftkrig och samtidigt undvika amerikanskt markangrepp mot sitt stora land. (Tror dock att amerikanerna främst skulle svara med spec ops sabotage, luftangrepp och framförallt en förödande flottblockad av hela kusten inklusive Kharq och Hormuzsundet, vilket skulle strypa iransk oljeexport och förstöra ekonomin mycket snabbt.)

 

3) intervenering i afghanistan antingen direkt eller via ombud.

Inte omöjligt. Ett sätt är t ex att sluta ta fast heroinsmugglare vid gränsen. Iran är faktiskt det mest effektiva landet i regionen i kampen mot narkotika! Men en intervention i Afghanistan skulle ändå vara en "sideshow" som iranierna i slutändan skulle förlora, speciellt som den riktiga kampen troligen skulle föregå annorstädes ...

 

Jag tror att ett annfal på den kärnreaktorn är en VÄLDIGT dålig ide. iran har idag en kraftfull demokratirörelse och möjlighet att själv ta sig ur mullornas teokrati. utan en blodig revolution.  Allting som ger mullorna en chans att dra i bromsen med hänvisning till "yttre hot"  är dåligt. /C

Här ska jag sticka ut hakan och vara oenig. Irans demokratirörelse ska givetvis stödas. (Jag har haft många iranska vänner och bekanta genom åren, det är ett trevligt, kunnigt och civiliserat folk.) Jag tror dock att mullorna redan dragit åt alla bromsar som de kan, så frågan är om demokratirörelsen är starkare än vad Vita Rosen var i Tyskland 1942-43 eller de kinesiska studenterna/arbetarna 1989 ...

 

Själv hoppas jag givetvis att allt löser sig i höst utan våld. Det kräver dock att FN:s säkerhetsråd tar ElBaradeis råd på fullaste allvar och snabbt kräver ett villkorslöst uppgivande av de iranska kärnvapenplanerna, med omedelbar verifiering av IAEA:s inspektörer. En omfattande handelsblockad, inklusive total oljeblockad, är då den enda fredliga externa lösningen om mullorna vägrar. Det kräver m a o en total frånvaro av bullshit från främst Frankrike och Ryssland. Vilket kan bli svårt med tanke på att reaktorn i Bushehr är ryskbyggd och att Frankrike försöker bli Irans viktigaste handelspartner ...

 

Detta är givetvis det bästa alternativet, med mindre man är krigshetsare. Nästbästa alternativ är faktiskt en blodig folklig revolution, om så krävs. Sista utväg är en israelisk (och/eller eventuell amerikansk) attack, som i slutändan kan kräva fler människoliv än en revolution.

 

För om status quo fortgår så kommer Israel med 100% säkerhet att anfalla. Man kommer på inga villkor att tillåta att ärkefienden Iran - med uttalade krav på och "löften" om Israels utplåning på agendan - får domedagsvapen. Den som har läst Haaretz eller Jerusalem Post på nätet under sommaren (och under de senaste åren) kan se hur israelerna blivit alltmer sammanbitna och eniga därom över alla block- och partigränser. IAF tränar redan anfall i Negevöknen ... (allt detta är open source-kunskap f ö).

 

Och ärligt talat, precis som Väst i dag är glada över IAF:s attack mot den irakiska Osirakreaktorn 1981 som förhindrade att Saddam hade kärnvapen inför Gulfkrig 1, så tror jag att de flesta västerländska regeringar - och i framtiden också t ex Ryssland - kommer att pusta ut om israelerna igen sköter grovgörat åt dem.

 

Det är dessutom önskvärt att Israel - om säkerhetsrådet missköter sitt jobb i höst - genomför sin attack innan urananrikningsanläggningen i Isfahan och tungvattensanläggingen i Arak kör igång. Bägge någon gång under 2005 ...

 

Dels för att israelerna fruktar en iransk bomb redan inom ett år, dels för att miljöförstöringen med tillhörande hälsofaror i regionen skulle kunna nå katastrofala proportioner om anrikat uran sprids i atmosfären från t ex anläggningen i Isfahan ...

 

Det bästa är givetvis ett totalt iransk avståndstagande från massförstörelsevapen, något som t ex Khadaffi redan insett den politiska och ekonomiska nyttan av. Fredshoppet står nu till ett tufft, fokuserat och enigt säkerhetsråd.

[caridon]

 

Du kan mycket väl ha rätt. Det är emellertid just "förlora kraftigt"-biten jag tänker på. Irans mullor har hittills aldrig mött framgångsrikt motstånd, vare sig av kommunistiska mujahideen eller av Saddams styrkor. Men om samtliga kärnanrikningsanläggningar och missilbaser förstörs? Vilken inverkan har det på folket och dess syn på ledningen?

 

Jag tror inte att ett (eller flera) flyganfall kommer att räcka som "förlora kraftigt"

Det krävs nog ett regelrätt invationskrig med både stora land och personal förluster.

 

 

irans ledare har hitills visat sig smarta nog att inte hoppa på sådana dom inte kan slå.

Här är jag däremot oenig. Ta gisslankrisen 1979. En kompetentare president än Carter (dvs i praktiken vem som helst sedan 1932) hade antagligen förklarat krig mot Iran under gisslandramat 1979 och kvävt revolutionen i sin linda. Jag tror faktiskt inte det var klärvojans eller superbt politiskt 'brinkmanship' som gjorde att Khomeini kom undan där, utan hasardartad tur i en period av västlig svaghet liknande den Hitler hade i Saar 1935.

Jag håller inte med här av flera anledningar:

1) carter försökte lösa med våld (den mislyckade fritagningen) och om USA hadde försökt invadera hadde det verkligen setts som imperalism. betänk att den islamistiska revolutionen var reaktionen på den av USA installerade diktatorn.

Det skulle då ha varit andra gången på mindre än 50 år som USA stoppade iranskt folkstyre för att installera en diktator.

 

2) Det iranska ledarskapet har uttvecklats lite sen 79. dom klarade iran-iraq kriget trots att iraq stöddes kraftigt av USA och dom har hitills undviktit att skaffa sig kraftiga externa fiender. Jag tror att dom kommer att hålla huvet kalt även nu.

 

På samma sätt så har Iran flera gånger under den senaste tiden provocerat både Israel och USA. Jag tror faktiskt också att Iran genuint tror att bägge länder på något sätt fruktar dess påstådda styrka och inte vågar attackera. (Påståenden i den vägen har nyligen framförts av ledare inom Revolutionsgardet såsom Zolqadr och Javani.)

 

De TV-bilder vi kunnat se på t ex BBC av iranska långdistansmissiler med hotfulla påskrifter på engelska och farsi - riktade både mot USA och Israel - som nyligen dragits genom Teherans gator övervakade av den iranska "politbyrån" inger klara farhågor. Det verkar som om Iran inget lärt av sexdagarskriget, där israelerna reagerade fort och kraftfullt på Nassers allt mer aggressiva tal. Det verkar också som om mullorna underskattar ett USA som redan besegrat bägge grannstater på ömse sidor.

 

Detta är inte ett högt politiskt spel, detta är ett strategiskt felgrepp av historiska proportioner. Rent vansinne på vanlig svenska. Här tror jag att Irans teokratiska prägel och brist på kompetens i ledningen spelar stor roll.

Som sakt håller inte med. Först hur har iran provocerat både israel och usa på sista tiden ? genom militärparader ? dom är främst till för att försöka hålla makten internt. Det enda provocerande jag kan se är byggandet av kärnreaktirn och den byggs med 90% säkerhet pga tolkningen "utan kärnvapen blir vi invaderade."

 

därför tror jag inte att dom kommer att ta alternativ 2 heller.  Mina gissningar är följande.

1) misslyckande (iran har investerat rätt så mycket pengar och träning i sitt luftförsvar speciellt kring denna reaktorn.  Iran kommer då att bli hjältar i arabvärlden, fördömma den store och lille satan och reformarbetet i iran kommer att backa 10-20 år.

Helt enig. Bra analys. Iran skulle i värsta fall kanske rentav få sina kärnvapen. I tillägg skulle USA:s ställning i moderata arabländer få en mycket allvarlig törn, och Iran skulle troligen bli regional skyddsmakt inom GCC-regionen för överskådlig framtid. Jag misstänker att Israel för att förhindra iranska kärnvapen skulle försöka sig på nya räder tills man lyckas, med ännu större sannolikhet av amerikanskt deltagande (eftersom de på inga villkor kommer att tillåta att Iran blir skyddsmakt för t ex Saudiarabien, Kuwait, UAE och Irak). Det iranska luftförsvaret må f ö vara starkt, men jag tror inte det kommer att rå på IAF av diverse skäl som är onödiga att gå in på just nu.

 

Men om inget annat lyckas så skulle i värsta fall israelerna i slutskedet knappast dra sig för att använda sina egna kärnvapen för att slå ut anläggningarna, något jag innerligt hoppas att de aldrig gör, eftersom det skulle kunna skapa en gigantisk schism mellan Väst och den islamska världen och omöjliggöra fred i Mellanöstern på hundratals år.

Efter att ha kollat på kartan så blir jag mer skeptisk till israels möjligheter att slå ut den anlägningen uttan VÄLDIGT mycke hjälp från USA. För att komma till Bushehr måste dom flyga över både jordanien,saudi iraq och kuvait (närmsta vägen) med minimalt antal länder överflugna (jordanien och iraq) ökar avståndet från ca 1600 till 2000 km.

 

Det enda plan som når till att anfalla från israel till Bushehr (utan lufttankning) är deras F-15I och dom ligger på gränsen av sin förmåga här. (deras maxräckvidd med maxade externa tankar är 4450 km), Enkel resa från närmsta israeliska bas är lite över 1600 km dvs 3200 tur och retur. Det ger inte mycket plats över för dom TUNGA vapnen som jag antar måste till för att slå ut anlägningen. desutom vet då iran vilket plan som är på G och kan anpassa sit försvar omt des kapacitet.

(folk med mer flygkunskaper får gärna berätta vad som går/inte går här och komma med rimlighetsbedömningar, flyg är inte min starka sida.)

 

Din komentar om att israel skulle använda kärnvapen. om israel gör det kommer dom att upphöra som nattion. det finns inget land idag som skulle acceptera et sådant beteende och USA skulle tvingas att dra tilbacka allt sit stöd. Det skulle resultera i att mellanöstern blir en glödande glassöken.

 

 

2) robbotattacker mot israel (inte mot USA dom är inte så dumma.

Det tror jag faktiskt att dom är. Att försöka sig på att både prata om att utplåna Israel från kartan och samtidigt aktivt skaffa sig kärnvapen och missiler med räckvidd att nå hela Israels territorium är minst sagt puckat.

Unigefär lika korkat som det var av israelerna att skaffa kärnvapen ? ;)

 

Så jag tror mycket väl att man kan försöka sig på ett angrepp mot USA-styrkor i regionen (Irak/Qatar) eftersom det är den "Store Satan" som anses stå bakom allt. Kanske räknar man sonika med att stålsätta sig inför ett smärre amerikanskt luftkrig och samtidigt undvika amerikanskt markangrepp mot sitt stora land. (Tror dock att amerikanerna främst skulle svara med spec ops sabotage, luftangrepp och framförallt en förödande flottblockad av hela kusten inklusive Kharq och Hormuzsundet, vilket skulle strypa iransk oljeexport och förstöra ekonomin mycket snabbt.)

tror knappast det. Dom såg vad som hände i iraq är inte intreserade av att få sitt land sönderbombat. Anfall mot israel är en sak USA med 100K trupp redan i närheten och DJÄvligt mycket flyg och flotta nära är en helt annan sak.

 

Jag tror att ett annfal på den kärnreaktorn är en VÄLDIGT dålig ide. iran har idag en kraftfull demokratirörelse och möjlighet att själv ta sig ur mullornas teokrati. utan en blodig revolution.  Allting som ger mullorna en chans att dra i bromsen med hänvisning till "yttre hot"  är dåligt. /C

 

Här ska jag sticka ut hakan och vara oenig. Irans demokratirörelse ska givetvis stödas. (Jag har haft många iranska vänner och bekanta genom åren, det är ett trevligt, kunnigt och civiliserat folk.) Jag tror dock att mullorna redan dragit åt alla bromsar som de kan, så frågan är om demokratirörelsen är starkare än vad Vita Rosen var i Tyskland 1942-43 eller de kinesiska studenterna/arbetarna 1989 ...

Framförallt så är resten av världen mer intreserat av att det blir demokrati i iran det ger rörelsen skydd och hjälp utifrån där regimen har svårare att komma åt dem.

Sen har rörelsen ett väldigt kraftigt stöd fråmst bland studenterna (som var dom som var mullornas bas för att störta shaen) så jag tror att mullorna på 10-15 års sikt kommer att få backa och släppa greppet (om det inte blir krig eller liknande)

 

Själv hoppas jag givetvis att allt löser sig i höst utan våld. Det kräver dock att FN:s säkerhetsråd tar ElBaradeis råd på fullaste allvar och snabbt kräver ett villkorslöst uppgivande av de iranska kärnvapenplanerna, med omedelbar verifiering av IAEA:s inspektörer. En omfattande handelsblockad, inklusive total oljeblockad, är då den enda fredliga externa lösningen om mullorna vägrar. Det kräver m a o en total frånvaro av bullshit från främst Frankrike och Ryssland. Vilket kan bli svårt med tanke på att reaktorn i Bushehr är ryskbyggd och att Frankrike försöker bli Irans viktigaste handelspartner ...

vist det är bra om vi krävet detta men vad händer om mullorna gör som israel och drar sig ur ickespridningsavtalet ? Jag anser att man måste kräva samma sak från israel som från dom andra länderna i regionen. innan man kan få en fredlig lösning.

 

Detta är givetvis det bästa alternativet, med mindre man är krigshetsare. Nästbästa alternativ är faktiskt en blodig folklig revolution, om så krävs. Sista utväg är en israelisk (och/eller eventuell amerikansk) attack, som i slutändan kan kräva fler människoliv än en revolution.

 

För om status quo fortgår så kommer Israel med 100% säkerhet att anfalla. Man kommer på inga villkor att tillåta att ärkefienden Iran - med uttalade krav på och "löften" om Israels utplåning på agendan - får domedagsvapen. Den som har läst Haaretz eller Jerusalem Post på nätet under sommaren (och under de senaste åren) kan se hur israelerna blivit alltmer sammanbitna och eniga därom över alla block- och partigränser. IAF tränar redan anfall i Negevöknen ...  (allt detta är open source-kunskap f ö).

Om detta stämmer så kommer vi nog att se den där radioaktiva öknen i mellanöstern och det är ingen trevlig tanke.

 

Och ärligt talat, precis som Väst i dag är glada över IAF:s attack mot den irakiska Osirakreaktorn 1981 som förhindrade att Saddam hade kärnvapen inför Gulfkrig 1, så tror jag att de flesta västerländska regeringar - och i framtiden också t ex Ryssland - kommer att pusta ut om israelerna igen sköter grovgörat åt dem.

 

Det är dessutom önskvärt att Israel - om säkerhetsrådet missköter sitt jobb i höst - genomför sin attack innan urananrikningsanläggningen i Isfahan och tungvattensanläggingen i Arak kör igång. Bägge någon gång under 2005 ...

 

Dels för att israelerna fruktar en iransk bomb redan inom ett år, dels för att miljöförstöringen med tillhörande hälsofaror i regionen skulle kunna nå katastrofala proportioner om anrikat uran sprids i atmosfären från t ex anläggningen i Isfahan ...   

 

Det bästa är givetvis ett totalt iransk avståndstagande från massförstörelsevapen, något som t ex Khadaffi redan insett den politiska och ekonomiska nyttan av. Fredshoppet står nu till ett tufft, fokuserat och enigt säkerhetsråd. 

 

Det bästa är ett totalt kärnvapenfritt melanöstern men det är redan för sent.

Jag är faktiskt mindre rädd för kärnvapen i händerna på iran än i händerna på israel

Det är större chans att israel skulle använda dom.

 

Har mer jag skulle vilja ta upp men hinner inte nu. (min tur att ta hand om alex. )

återkommer i ärendet.

/C

[BW-393]

Det bästa är ett totalt kärnvapenfritt melanöstern men det är redan för sent.

Enig.

 

Jag är faktiskt mindre rädd för kärnvapen i händerna på iran än i händerna på israel  Det är större chans att israel skulle använda dom.

Oenig. Samt risken för att israelerna lämnar ut teknologi till al-Qaida osv är noll.

 

Jag är dessutom oenig i nästan allt du skriver, alltifrån israelernas kapacitet att genomföra lyckade räder utan amerikansk hjälp (på villkor att amerikanerna inte aktivt försöker stoppa den med vapenmakt eller varnar iranierna => helt osannolikt) till att ett lyckat resultat inte allvarligt skulle skada mullornas maktbas. Vi får väl enas om att vara oeniga, och glädjas över den civiliserade diskussion vi för istället. Ovanligt på många forum i frågor som rör Mellanöstern. B)

[caridon]

Det bästa är ett totalt kärnvapenfritt melanöstern men det är redan för sent.

Enig.

 

Jag är faktiskt mindre rädd för kärnvapen i händerna på iran än i händerna på israel  Det är större chans att israel skulle använda dom.

Oenig. Samt risken för att israelerna lämnar ut teknologi till al-Qaida osv är noll.

 

Jag är dessutom oenig i nästan allt du skriver, alltifrån israelernas kapacitet att genomföra lyckade räder utan amerikansk hjälp (på villkor att amerikanerna inte aktivt försöker stoppa den med vapenmakt eller varnar iranierna => helt osannolikt) till att ett lyckat resultat inte allvarligt skulle skada mullornas maktbas. Vi får väl enas om att vara oeniga, och glädjas över den civiliserade diskussion vi för istället. Ovanligt på många forum i frågor som rör Mellanöstern. B)

Anledningen att jag är mer rädd för kärnvapen i händerna på israel är att jag anser att risken att israel ska hamna i "extremt" läge där kärnvapen ser ut som en bra ide är större. Därför är risken större att dom använder sina kärnvapen.

 

Helt ok att vara oeniga men att kunna diskutera civilicerat. Det brukar känetäkna inteligens :)

 

 

/C

[Guest Flygsoldat Bom]

Bush är religiös. Han ser sig som en guds soldat mot det muslimska hotet. Därav tror jag inte att nästa anfall blir mot Korea eller Taiwan eller något annat ickemuslimskt land.

 

USA har själva skapat de organisationer de nu strider mot. De skapade såväl Al-Quiada som Saddam Hussein. Jag tror att nästa anfall blir mot något land där USA sedan tidigare varit insyltat i. Vilket muslimskt land har USA minst kontroll över? Pakistan har haft kniven på strupen under en längre tid, därför är mitt tips att USA kommer att lägga sig i konflikten mellan Indien och Pakistan. Där har vi rädslan för kärnvapen och där har vi delar av Al-Quaida och där har vi det muslimska hotet mot det mer västerlänska Indien.

[simon]

Bush är religiös. Han ser sig som en guds soldat mot det muslimska hotet. Därav tror jag inte att nästa anfall blir mot Korea eller Taiwan eller något annat ickemuslimskt land.

 

USA har själva skapat de organisationer de nu strider mot. De skapade såväl Al-Quiada som Saddam Hussein. Jag tror att nästa anfall blir mot något land där USA sedan tidigare varit insyltat i. Vilket muslimskt land har USA minst kontroll över? Pakistan har haft kniven på strupen under en längre tid, därför är mitt tips att USA kommer att lägga sig i konflikten mellan Indien och Pakistan. Där har vi rädslan för kärnvapen och där har vi delar av Al-Quaida och där har vi det muslimska hotet mot det mer västerlänska Indien.

Oenig. Pakistan/Indien-konflikten kommer nog inte USA lägga sig i, i första taget.