Saerdna

Ja tack Är det inte också så när det gäller Gripen att det från början var tänkt att den skulle ha en mycket kortare räckvidd eftersom man förväntat sig ett mycket högre luftmotstånd? Jag har för mig att luftmotståndet för Gripen blev över 10% lägre än väntat och att det gjorde extremt mycket för bla räckvidden. Kanske är det dessa beräknade siffror som gett den dess dåliga rykte angående räckvidden?

Finns det något speciellt skäl till att man köpt in såpass (relativt sett) många tvåsitsiga varianter (9 utav 26);

Det jag såg för mitt inre var en Visbykorvett med 7 vanliga robotar och en störrobot men jag är inte den som är den om du vill hänga störrobotar på Gripenplan! Det är ju självklart bra om man kan återanvända dyr högteknologisk utrustning, kanske kan man låta en stör-UAV gå tillsammans med sin robotsvärm för att sedan (försöka iallafall) återvända till ett fartyg/landbacken efter avslutat uppdrag? Fördelen med störrobotar / UAVer är ju att man kanske vågar gå närmare en fientlig jagare än med störpoddar på ett Gripen? Då kan man kanske också klara sig med en mindre kraftig störutrustning? Sedan är det väl skillnad på störning och skenmål? Eller behövs det kanske en massa elektroniska pryttlar även för att få ett skenmål att se ut som ett flygplan eller vad det nu är man vill att det skall likna? Om en Meteor-robot som väger 185 kg kan gå i Mach 4 i 100km så borde det väl gå att få till en lika stor skenmålsrobot med lite elektronisk utrustning som kan hänga med en robot 15 i tjugo mil (markmålsversioner av Meteor finns det ju planer på). Då kan varje Gripen ta lika många Robot 15 som förut men även 2-6 störrobotar (man kanske vill ha jaktrobotar med sig) som går tillsammans med sjömålsrobotarna. Lika mycket pang i målet fast ganska mycket svettigare för fienden om det är svårt eller omöjligt att skilja sjömålsrobotarna från skenmålen. Kanske kan man leka med radarsignaturen över tiden, så att det är olika robotar som syns "mest" hela tiden? Ena sekunden är man anfallen av tre zeppelinare och ett biplan, nästa stund är det ett Tunnan på speed och ett gäng fiskmåsar? Brukar man använda anti-radarrobotar tillsammans med sjömålsrobotar? Borde man inte använda dessa i första hand? Slår man ut radarantennenerna och annan kommunikation så är väl de flesta fartyg ganska hjälplösa och oförmögna att strida? <EDIT> Hittade just detta på wikipedia: The ARMIGER (Anti Radiation Missile with Intelligent Guidance & Extended Range) missile is being developed by the Diehl BGT Defence to replace existing AGM-88 HARM missiles in the German Air Force by the end of the decade. It will be an advanced high supersonic missile intended to destroy modern and future air defenses through direct hit. ... * Primary Function: Air-to-surface anti-radiation missile; attack and destroy hostile radar installations. * Contractor: DIEHL BGT Defence * Power Plant: * Length: 4m * Launch Weight: 220 kg * Diameter: 200 mm * Range: 200 km * Speed: Mach 3 * Guidance: radar homing, Dual-Mode with INS/GPS, IR seeker * Warhead: 20 kg http://en.wikipedia.org/wiki/AGM_Armiger </EDIT>

Fast nu var tanken som sagt inte att man skulle gödsla med störrobotar. Vitsen var ju att man inte skulle behöva gödsla med vanliga robotar om man sköt en störrobot samtidigt. Sedan vet jag inte om det är så stor skillnad på en UAV som är utrustad med störutrustning och en störrobot? De är båda obemannade flygande farkoster vars flygbana och beteende kan programmeras i förväg men som också kan fatta egna beslut under uppdragets gång. När det gäller UAVn så förlitar man sig på tekniska system för att den skall komma tillbaks och landa och inte störta bakom fiendens linjer med hotbildsbiblioteket ombord, vilket absolut inte får hända. Din kritik mot störroboten om att den kan klicka gäller ju även för stör-UAVn. Tycker du att stör-UAVer är en dålig idé av samma anledning? Faktum är ju att en störrobot och en stör-UAV kommer använda samma typ av system för att säkerställa destruktion av hotbildsbiblioteket. Funkar det systemet på en UAV så funkar det också på en störrobot. En störrobot är ju dessutom ett mycket mindre komplext tekniskt system än en fullfjädrad UCAV som har fler grejer som kan klicka och ett mer enklare system i form av en störrobot kanske går att göra mer robust och driftsäkert? Jag tar inte någon som helst anstöt av att han inte "håller med om min idé", jag vet inte ens själv om idén är bra. Hans faktabaserade argument tar jag absolut till mig, det kan du läsa i mitt senaste inlägg. Dock så har jag inte sett några egentliga belägg för att användandet av störrobotar skulle vara dyrare än att skicka fler vanliga robotar, eftersom det i princip bygger på antaganden om att störrobotar inte fungerar särskilt bra. Den springande punkten är väl om störrobotar kan ha någon effekt överhuvudtaget i någon typ av stridssituation och isåfall vilken. Kan det leda till att man behöver skjuta färre vanliga robotar? Kan det vara nödvändigt för att bryta igenom ett fientligt radarbaserat skyddssystem? Vad om det till rimlig kostnad går att stoppa in en befintlig störprodukt i en befintlig robot vilket leder till att man kan nöja sig med att skjuta 4 robotar mot ett väl skyddat mål istället för 8? Eller en robot istället för 12? Hur mycket är ett sådant system värt?

Jovisst, och jag kan komma med exempel från verkligheten på det motsatta. Det finns faktiskt exempel på UCAV-projekt som syftar till att ta fram farkoster som skall användas för bla telekrig. Kanske är det så att det är skillnad på UAV:er som i princip bara är ett förväxt R/C-flygplan (och som störtar lika ofta) och tex Neuron som SAAB är med och utvecklar? Kanske är det som "är fallet" idag inte det imorgon? Kanske finns det sätt att lösa problemet med hotbildsbibliotek som dimper ned bakom fiendens linjer genom att radera dataminnen, använda elektromagnetiska pulser, sprängladdningar, etc? Och rent spontant skulle jag vilja säga att det mesta talar för det motsatta... Såhär kan vi hålla på i evighet men den där typen av argumentation är ju helt meningslös. Jag är ingen fanatisk förespråkare för störrobotar, det var en idé som poppade upp som jag ville ventilera med andra som säkert sitter inne med en massa kunskaper som inte jag har. Kanske skulle störrobotar kunna fungera, kanske inte. Det kanske är för dyrt? Men om man nu diskuterar denna idé så kan man väl ialla komma med argument baserade på fakta? Din egen synpunkt om att roboten inte kan bära en särskilt stor störutrustning är ju en relevant poäng, The Swede påpekade klarsynt att en robot som fäller remsor får remsorna bakom sig. Hotbildsbibliotek som hamnar hos fienden är en annan aspekt, även om jag tror att den kan lösas. Dock så tycker jag inte att saker som "dina idéer verkar inte ha samma tyngd" tillför något till diskussionen.

Och hur vet man hur många robotar man måste skicka iväg om man inte använder störrobotar? Hur vet man att något vapensystem kommer vara 100% effektivt? Man vet aldrig om en taktik eller ett vapensystem kommer funka förrän man använder det i skarpt läge även om man kan öva och simulera i fredstid. Med denna typ av argumentation kan man ju såga vilket vapensystem som helst med fotknölarna...

Som jag har förstått det så är den inte vridbar men borde den inte vara det? Man borde ju få väldigt bra täckning om man har en AESA-radar på en vridbar antenn?

Fast jag tror nog den största besparingen skulle komma av att risken för bekämpning skulle minska såpass mycket att den svärm av robotar man skjuter mot ett sjömål kan bestå av ett mindre antal robotar. En störrobot kostar nog som sagt lika mycket som en vanlig robot. Störroboten måste ju ha samma hastighet, navigationsutrustning, kommunikationsförmåga, smygegenskaper etc. som de andra robotarna. Sedan kanske jag skall förtydliga vad jag sa om att byta ut sprängämne mot skenmål, det var bara en del av verkansdelen som skulle försvinna, inte hela. Roboten skulle fortfarande kunna orsaka skada i målet, om än lite mindre. Fördelen skulle dock vara chansen för träff kanske skulle öka.

Självklart är det inte önskvärt att ge bort hotbildsbibiliotek till fienden, men jag tycker inte att det skulle vara ett hinder för obemannade telekrigfarkoster. Titta bara på vad man håller på att ta fram i UCAV-väg för tillfället. Är det någon som tror att vi inte kommer se obemannade flygplan som gör precis allt som tex ett Gripen gör idag inom 25 år, störuppdrag inräknat?

Det är inte sprängämnet som kostar... Framdrivning, navigation och logiska enheter (datorer) är de puckar som torde kosta allra mest. Sprängämne är intressant nog ganska billigt. Skjuter man iväg robotar som kostar en ohemult massa pengar så vill man säkerligen att de ska göra någon direkt verkan. Samt får man gå tillbaka till motargumentet att man skjuter iväg ett hotbildsbibliotek mot fienden (roboten måste få veta vad den ska störa emot och hur), ganska otrevligt om den tilltänkte fienden lyckas få tag på en sådan. För övrigt så använde amerikanarna skenmål i form av robotar för att locka fram irakiska luftvärnsställningar/radarplatser under kriget i Persiska Viken i början på nittiotalet så idén är testad, dock använd i en annan form. Jag har aldrig sagt att störrobotar skulle vara gratis. Självklart vill man ha verkan i målet om man skjuter iväg tunga sjömålsrobotar, men om alla blir nedskjutna av fienden och man måste skicka iväg 10 stycken för att vara säker på träff i målet så kanske det kan vara en bra idé som dessutom är mycket billigare totalt sett? Sedan finns det nog sätt att låta självdestruera roboten eller hotbibilioteket och det där argumentet om att fienden kan få tag på hotbiblioteket gäller ju mer eller mindre för alla avancerade vapensystem. Vad händer om fienden får tag på våra UAVer? Våra radarantenner? Helikoptrar som tvingats nödlanda på fiendemark?

Vad händer med energin i radarstrålningen när den träffar sådan färg? Den måste väl omvandlas på något sätt? Blir det värme? Hur varmt isåfall?

Men om du ändå ska ha ett skenmål med egen framdrivning, är det då inte lika bra att skicka två robotar och hoppas en når fram? Jo, fast jag tänkte mig att skenmålen som Rbs15 MK5 skulle vara utrustade med inte skulle väga mer än några tiotals kilo och bara aktiveras under själva slutfasen av robotens bana. Om man byter ut 50 kg sprängämne mot ett par relativt simpla skenmål så blir det nog billigare än att skicka iväg ytterligare än robot. Annars skulle man ju kunna tänka sig en störrobot. Om man nu skjuter iväg ett gäng mot samma mål så skulle en eller ett par av dem vara utrustade med störutrustning istället för verkansdel.

Ja det kan man fråga sig. Men man kanske kan skjuta en kapsel som exploderar ett par hundra meter bredvid roboten så att de inte hamnar bakom? Fast ett stillastående remsmoln lär ju sorteras bort ganska fort av fienden och hans radar. Vi får nog stryka remsor och facklor... Kvar finns alltså någon form av skenmål som måste färdas lika fort som roboten. Antingen ett draget sådant, eller någonting med egen framdrivning. Edit: men om man låter en grupp av robotar ta samma bana (man kanske inte brukar göra så) så kan ju den första roboten skjuta remsor för att skydda sina polare?

OK, jag trodde de alltid var tillsammans. Men vad är det för pyroteknisk sats man laddar? Är det för att skjuta ut remsorna?

OK, men om man tänker sig en lite enklare variant då? Låt oss säga en tung sjömålsrobot med någon typ av jätteosmygiga skenmål som den släpar efter/ovanför sig och som släpps ut på ett förutbestämt avstånd från målet. Dessa typer av robotar programmeras väl strax innan avfyrning och då kan man ju även bestämma om/när dessa skenmål skall användas? Kanske vet man vilken förmåga det aktuella målet har och vid vilket avstånd man kan förmoda att roboten blivit upptäckt och kan bekämpas? Hur kan man ha en verkansdel på hundratals kilo sprängmedel fastsatt i roboten men inte en remsfällare???

Existerar det (eller har det existerat) en robot av något slag med ett inbyggt motmedelsystem? Tex en sjömålsrobot som skjuter remsor för att störa det fartyg som skall bekämpas? Är det en bra idé? Borde väl fungera på större robotar iallafall? Kan en radarsökande robot detektera om den blir beskjuten (av målet) eller är radarn hela tiden upptagen med att hålla reda på var målet befinner sig?

Det är inte vikten som bromsar, det är luftmotståndet!!!

För gammelgripen gäller detta: “Gripen is supersonic at all altitudes and can cruise supersonically with an external load including fuel tank, four AMRAAM and two sidewinder missiles without the need to engage the afterburner" källa

Massan är inte speciellt avgörande för vilka hastigheter som kan uppnås. Motorns dragkraft i förhållande till farkostens luftmotstånd är det mest avgörande. Och den nya Gripen lär väl ha högre luftmotstånd än den äldre versionen?

24% ytterligare dragkraft utan EBK... Gripen-N bör rimligtvis alltså få en ganska vettig SuperCruise förmåga Förutsatt att den nya skrovformen inte ställer till med en massa transsoniskt motstånd.. Svar nej Vad svarar du nej på?

Abselut! När skall dessa länder köpa nytt? Fantomerna borde väl sjunga på sista versen snart eller?

Det är sant, men styckepriset ändras rejält om man går från tex 3500 till 2000 producerade enheter. Plus att de betalar för en "alternativ motor" och ett VTOL-system de kanske inte ens köper...

Det det är ju lite av ett Moment 22, om ingen utomstående vågar vara först och beställa eller om amerikanarna drar ned på antalet plan så blir ju planet inte så billigt längre och då minskar intresset än mer. JSF blir jättebilligt om man tillverkar 5000 plan, det gäller bara att hitta kunder som skriver på exakt samtidigt. Problemet för LM är ju att JSF inte ens är halvfärdigt och många är i behov av nya plan. Tror de dumpar priset rejält för Norrmännen för att få bollen i rullning...

2014 kommer den norska oljefonden uppgå till 6700 miljarder SEK. De har nog råd med både pensioner och F-22... RAAF har ju köpt 24 Super Hornets då JSF blev såpass försenad, risken är väl hyfsad stor att de köper fler om JSF försenas/fördyras ytterligare. Vem vet, det kanske bli Gripen-motorn som tillverkas i flest exemplar, den supande bålgetingen har ju två per plan och JSF får kanske två olika motoralternativ? I den senaste kostnadskalkylen jag läste så räknade man med ca 2500 JSF, jag antar att det var totalsumman. Efter att ha sett den norska JSF-dokumentären som någon länkade till så fick jag uppfattningen att Eurofighter-teamet inte riktigt kunde erbjuda vad norrmännen ville ha i utbyte. EF-länderna är nog intresserade av att få tillbaks lite av sina satsade pengar och vill kanske inte lägga så mycket produktion i Norge? Det är nog svårare att snabbt ge svar och lova industriellt samarbete i en förhandling om man ensam skall tala för några av Europas största länder. Om norrmännen tex ökar sina krav på industriellt samarbete under förhandlingen så måste de först komma överens om vilket land som skall ge upp "sitt" bidrag till projektet och sådant brukar ju ta flera år och sluta med att man ändå inte är överens. Den där stackars britten som ledde EF-teamet verkade helt uppgiven från början, han visste nog att han inte hade så mycket att erbjuda... Holländarna verkar vara de enda som inte är skeptiska, de har ju redan köpt ett par provexemplar

Visst har tekniken utvecklats, men denna teknikutveckling kan ju även Gripen ta del av genom uppgraderingar, det har vi ju sett ganska nyligen. Vad är det för teknik som JSF kommer vara utrustad med som Gripen inte har eller kan uppgraderas med? Bättre smygegenskaper? Vad mer? Vad kan LM och amerikanska underleverantörer göra bättre än SAAB och deras underleverantörer? Kommunikationssystem? Radar? Avionik? Kanske det, jag vet inte... Mycket av tekniken i JSF är ju inte ens färdigutvecklad (kommer inte vara det 2015 heller) och visst kan man se detta som ett argument för JSF, "Tekniken är så ny att den inte finns ännu!", men faktum är att den som beställer JSF idag köper en stor fet gris i en säck där det exakta kilopriset bestäms efter leverans... <Edit> Angående "flera tusen F-35", glöm inte hur det gick för Comanche, kanske blir det något liknande den här gången (fast så illa kan det nog inte sluta). "An early plan envisaged procurement of as many as 5023 Comanches, later reduced to 1400, then 1213 and finally 650. As the numbers fell, the per-unit cost rose from $12.1 million to $58.9 million. In the end, 16 years and the expenditure of $8 billion only achieved little more than two flying prototypes and a partially completed test programme." </Edit>