Norsk Hercules saknas (2012-03-15)

[Darkwand]

http://svtplay.se/v/2800308/rapport/forsta_haveriutredningen_om_herculesolyckan?cb,a1366518,1,f,179106/pb,a1366516,1,f,179106/pl,v,,2800334/sb,k103266,1,f,179106

 

ATC har trott att flygplanet skulle gå ned till 7000 fot vid en position närmare Kiruna.

Att Planet gick ned i ett område som inte stämmer överrens med det som ATC förväntade sig var något som dom skulle utreda.

 

 

Planet kolliderade dessutom exakt på 7000 fot och till synes har man inte påbörjat någon som helst undanmanöver.

En polishelikopter som fotade Kebnekaise 7 minuter innan olyckan visar att toppen är täckt av moln.

[Guest]

Det de fick från tornet var "HAZE 01, cleared towards overhead, descend Flight Level 70 initially. "

 

Det är ju lite tvetydligt om det är en uppmaning att påbörja sjunk eller om de får tillåtelse att gå ner till lägre nivå men det känns troligt att piloten litat på att ATC leder dem och bara ställt in "7000" på autopiloten.

[Darkwand]

Jag tolkar det som att planet ska gå ned till 7000 fot när dom når Overhead men det är knappast tydligt.

Dock hade ju piloten kunnat fråga om det var tvetydigt.

[106]

Jag tolkar det som att planet ska gå ned till 7000 fot när dom når Overhead men det är knappast tydligt.

Dock hade ju piloten kunnat fråga om det var tvetydigt.

På svenska skulle det bli "HAZE01, klar mot plats, sjunk till flygnivå 70 till att börja med". Att sjunka till FL70 när man når plats (dvs rakt över flygplatsen) är helt orimligt när man vill göra en visuell inflygning via plats. Det man gör då är ju att man passerar över fältet och gör ett trafikvarv och landar. Ett trafikvarv gör man inte på FL70. FL70 är heller inte samma sak som 7000 fot.

 

Men jag håller med om att just det färdtillståndet var lite otydligt. Det tidigare som innehöll "when ready" var bättre.

[bqt]

Jag tolkar det som att planet ska gå ned till 7000 fot när dom når Overhead men det är knappast tydligt.

Dock hade ju piloten kunnat fråga om det var tvetydigt.

FL70 är heller inte samma sak som 7000 fot.

 

Hur menar du då? FL är just en höjd uttryckt i 100-tals fot.

FL70 betyder (såvitt jag vet) just 7000 fot, och inget annat.

Därmed inte sagt att man befinner sig så många fot över havet, eftersom FL utgår från ett standardlufttryck, vilket inte nödvändigtvis är samma som det just då varande.

[106]

Jag tolkar det som att planet ska gå ned till 7000 fot när dom når Overhead men det är knappast tydligt.

Dock hade ju piloten kunnat fråga om det var tvetydigt.

FL70 är heller inte samma sak som 7000 fot.

 

Hur menar du då? FL är just en höjd uttryckt i 100-tals fot.

FL70 betyder (såvitt jag vet) just 7000 fot, och inget annat.

Därmed inte sagt att man befinner sig så många fot över havet, eftersom FL utgår från ett standardlufttryck, vilket inte nödvändigtvis är samma som det just då varande.

Flygnivå (Flight Level) uttrycks mycket riktigt i 100-tal fot relaterat till QNE (Standardtrycket 1013,25 hPa).

Flyghöjd (Altitude) uttrycks i fot relaterat till QNH. Det finns också en skillnad mellan altitude och height, där altitude relaterar till havsnivån och height är höjd över marken. Det gäller alltså att hålla isär begreppen.

 

Så visst, rent allmänt är FL70 och 7000 fot båda 7000 fot, fast med olika referenser. Men inom fraseologin som används vid flygning är det däremot olika saker. Får man en klarering i FL (eller meter standard) så är det relaterat till QNE och får man den i fot/meter så är det relaterat till QNH (/QFE). Normalt sett byter man till QNE när man går över genomgångshöjden (TA - Transition Altitude) och till QNH/QFE när man sjunker under genomgångsnivån (TL -Transition Level), men det är möjligt att få klareringar uttryckt i flyghöjder även ovanför TA och då ställer man inte om höjdmätaren.

 

I det här haveriet är även den fjärde tryckreferensen (QFF) med och spökar, men det tar vi en annan gång.

[Karl_P]

Norge köper en ersättare till Siv. http://www.dagbladet.no/2012/05/15/nyheter/statsbudsjettet_2012/innenriks/politikk/regjeringen/21599795/

[ZSVART]

Idag får dom anhöriga hem sina saknade..

 

Mössa Av!! R.I.P.

 

http://www.kuriren.nu/nyheter/default.aspx?articleid=6429324

[Karl_P]

WASHINGTON --- The Defense Security Cooperation Agency notified Congress today of a possible Foreign Military Sale to the Government of Norway for 2 C-130J-30 United States Air Force (USAF) baseline aircraft and associated parts, equipment, logistical support and training for an estimated cost of $300 million.

 

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/135840/norway-to-buy-two-c_130j_30s-for-%24300m.html

[martinator]

En av de svarta lådorna har hittats. Ger förhoppningsvis några svar på varför det gick som det gick.

http://www.svt.se/nyheter/sverige/svart-lada-hittad-efter-herculeskraschen

 

/martin

[Guest]

Nu har man hittat även den andra svarta lådan.

[GC1]

Verkligen grattis till Jägarbataljonen som under hela den här tragiska historien kämpat på och visat resultat.

 

Salud!

[vikingman]

Bärgningen av det havererade norska Herculesplanet fortskrider

 

http://www.forsvarsmakten.se/sv/Forband-och-formagor/Forband/Blekinge-flygflottilj-F-17/Nyheter/Bargningen-av-det-havererade-norska-Herculesplanet-fortskrider/

[vikingman]

http://www.gp.se/nyheter/sverige/1.1962669-flera-orsaker-bakom-herculeskraschen

 

Bristande vägledning från flygledningen i Kiruna i kombination med felbedömningar av flygplansbesättningen var några orsaker till att ett norskt Herculesplan

kraschade i Kebnekaiseområdet förra året, enligt Haverikommissionens hemligstämplade rapport.

 

Enligt haverirapporten arbetade besättningen och flygledningen med de kunskaper de hade. Men planets instrument gick att misstolka och kritik riktas både mot Norska Luftförsvaret och Luftfartsverket i Sverige, skriver Norrbottens-Kuriren.

"Det är dessa svagheter och inte enskilda individers misstag som bedöms vara grundorsaken till olyckan", skriver Haverikommissionen.

Enligt haverirapporten diskuterade piloten och planets befälhavare vilken flyghöjd som var nödvändig under resan från Evenes utanför Narvik till Kiruna. Det framgår av konversationen, som finns inspelad, att de inte insett faran och bland annat diskuterat hur högt Kebnekaise är.

Herculesplanet flög för lågt. Dess terrängvarningssystem hade ställts in på ett läge som innebar att besättningen inte fick någon varning om att de var på väg att flyga in i fjällmassivet.

Ett meddelande om systemets inställning lyste men kommentarer i planet tyder på att det misstolkats, skriver Norrbottens-Kuriren.

Enligt Haverikommissionens rapport har flygledarna i Stockholm och Kiruna och besättningen "inte till alla delar förstått varandras avsikter".

Flygplanet klarerades oavsiktligt ut i så kallad "okontrollerad luft" utan att besättningen var medveten om det.

"Luftfartsverket har inte haft tillräckligt säkra arbetssätt", sägs det i haverirapporten.

[vikingman]

Slutgiltiga haverirapporten finns nu på Statens Haverikommisions hemsida:

 

http://www.havkom.se/virtupload/reports/RM%202013_02.pdf

 

http://www.gp.se/nyheter/sverige/1.2149681-flera-far-kritik-for-herculeskrasch

 

"Flygledningen ledde planet för lågt, och norska Luftforsvaret kunde inte hantera situationen.

Systemfel på båda sidor, anser Haverikommissionen i sin rapport om Herculeskraschen då fem människor dog.

Planet flög rakt i i en fjällvägg i Kebnekaisemassivet under en militärövning i mars i fjol. Varken enskilda personers

misstag eller något tekniskt fel på planet orsakade olyckan, anser Haverikommissionen (SHK)."

[Pal]

Det finns konstiga brister i haverirapporten. Jag tycker nog det ser ut som man försöker dölja eller iallafall inte utreda huruvida piloterna i Hercules-planet helt enkelt ville maxa sin osynlighet. Jag har full respekt för att flyga så när man besöker utomlands för övrigt, men möjligen är frågan känslig och man vill inte titta åt det hållet. Men det är inte rätt om haveri-rapporter blir tillrättalagda för att slippa svidande slutsatser.

 

 

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3834133.ece

Edited June 26, 2014 by Pal

[speculatores]

Det finns konstiga brister i haverirapporten. Jag tycker nog det ser ut som man försöker dölja eller iallafall inte utreda huruvida piloterna i Hercules-planet helt enkelt ville maxa sin osynlighet. Jag har full respekt för att flyga så när man besöker utomlands för övrigt, men möjligen är frågan känslig och man vill inte titta åt det hållet. Men det är inte rätt om haveri-rapporter blir tillrättalagda för att slippa svidande slutsatser.

 

 

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3834133.ece

med tanke på att de är ett militärt flygplan kan mycket väll delar av rapporten vara hemligstämplad. Sen är de experter som nämns i artikeln civilister. De tycks vara osäkra och gissa vilt på vad begrepp innebär.

 

Det är inte första och lär inte vara sista gång en erfaren besättning blir uttråkad och/eller gör en tragisk felbedömning. hur mycket som skrivs i rapporten och om de ändå blir div konspirationsteorier vet jag inte. De hela kan ju trotts allt bero på att piloten haft för brottom och avrundat avståndet nedåt och där med fått tillstånd att flyga lägre än vad han borde.

[martinator]

Även haveriutredarna i den första rapporten är ju civilister så vad det skulle göra för skillnad vet jag inte.
Men de har även haft en fpl39-pilot vid namn Stefan som expert - så att alla skulle vara civilister är inte riktigt rätt. Han var dessutom med i övningen och flög i det aktuella området samtidigt med hercan. Han borde ju kunna svara på frågorna om vad de olika begreppen innebär. Så gissar vilt tycker jag inte de gör.

/m

[GC1]

Såg att Ny Teknik (som mer liknar En ding ding värld) hade en artikel i ämnet.

 

Vad jag kunde läsa ut där var att det fanns luckor i informationen tex låg upplösning i GPS data och att man därför hade ett faktaunderlag som begränsade analyserna. Baserat på det verkar i sin tur ett gäng journalister dra slutsatser...

[Lynx Lynx]

 

med tanke på att de är ett militärt flygplan kan mycket väll delar av rapporten vara hemligstämplad. Sen är de experter som nämns i artikeln civilister. De tycks vara osäkra och gissa vilt på vad begrepp innebär.

 

 

Vad menar du? Det är ingen F22 vi snackar om, utan en C130. Det är, tycker jag som amatör, rätt anmärkningsvärt att hemligstämpla här. Man behöver inte vara konspiratoriskt lagd för att snabbt börja ana ugglor i mossen. Och vaddå "tycks vara osäkra och gissa vilt"? De påtalar ju just bristen i att haveriutredningen inte rett ut begreppen. Edited June 27, 2014 by Lynx Lynx

[speculatores]

 

 

med tanke på att de är ett militärt flygplan kan mycket väll delar av rapporten vara hemligstämplad. Sen är de experter som nämns i artikeln civilister. De tycks vara osäkra och gissa vilt på vad begrepp innebär.

 

 

Vad menar du? Det är ingen F22 vi snackar om, utan en C130. Det är, tycker jag som amatör, rätt anmärkningsvärt att hemligstämpla här. Man behöver inte vara konspiratoriskt lagd för att snabbt börja ana ugglor i mossen. Och vaddå "tycks vara osäkra och gissa vilt"? De påtalar ju just bristen i att haveriutredningen inte rett ut begreppen.

 

en tidning som ny teknink verkar vara mer inriktad på populär än vetenskap. Även om haverikommisionen dumpat en komplet haveri rapport är de frågan om vad som kommit ut i andra ändan. Lyckas redaktionen begripa vad de läser och blir de rätt när de försöker få de på en nivå som den genomsnittsliga läsaren begriper.

 

Jag vet inte exakt vilka skillnader de är på en C130J och tex en MD81. De är byggda för två helt olika saker, den ena är byggd för att kunna flyga taktiskt och landa på korta dåliga fält, samt ha möjlighet att släppa gods och mäniskor från bakrampen. Den andra är till för att flyga civila rakt fram och landa på flygplatser. Jag är iof amatör när de gäller flyg. men jag kan tänka mig att de skiljer sig tillräkligt för att om du begriper dig på den ena behöver de inte betyda att du kan flyga den andra eller ens helt förstå begränsningarna.

[Rickard N]

Att man hemligstämplat handlingar som rör färdskrivaren kan jag iofs tycka är lite underligt om det inte sker i "vanliga" haveriutredningar. Är en Hercules färdskrivare skithemlig?

[GC1]

Var det inte snack om att lockheed hade krypterat data i "svarta lådan" och inte var så sugna på att släppa allt?

[Rickard N]

Låter ju också sunt. Man skulle kunna fråga sig vad sjutton data i färdskrivaren är till för...

[martinator]

Låter ju också sunt. Man skulle kunna fråga sig vad sjutton data i färdskrivaren är till för...

Ja jo, men det kanske är default från Lockheed. Eftersom planet lika gärna kan slå ner i Somalia, Syrien eller Irak som i Sverige så förstår jag poängen... Man vill inte att andra ska ha koll på rutter, flyghöjder om det går att undvika. Alla är ju inte medlemmar i NATO (exemepelvis Sverige haha).

/

[Lynx Lynx]

@Martinator, men nu togs ju inte lådorna om hand av milismän från Al Shaabab eller ISIS. De togs om hand av en svensk haveriutredning. Hur tänkte du? Du tror inte att informationen är möjlig att avkoda?

[speculatores]

@Martinator, men nu togs ju inte lådorna om hand av milismän från Al Shaabab eller ISIS. De togs om hand av en svensk haveriutredning. Hur tänkte du? Du tror inte att informationen är möjlig att avkoda?

Så de är ok om de läser uppgifterna i ett svenskt populärvetenskapligt magasin. Haverikomissonen har säkert allt. men de kanske inte är så att vare sig Norska eller Svenska flygvapnet vill att ev övningsteknisk och flygteknisk information släpps för allmän beskådan i ett populärvetenskapligt magasin. Sen kan ju Lockheed också ha ett vist intresse av att de inte ges info till ISIS ens via ett svenskt populärvetenskapligt magasin.

[Lynx Lynx]

 

@Martinator, men nu togs ju inte lådorna om hand av milismän från Al Shaabab eller ISIS. De togs om hand av en svensk haveriutredning. Hur tänkte du? Du tror inte att informationen är möjlig att avkoda?

Så de är ok om de läser uppgifterna i ett svenskt populärvetenskapligt magasin. Haverikomissonen har säkert allt. men de kanske inte är så att vare sig Norska eller Svenska flygvapnet vill att ev övningsteknisk och flygteknisk information släpps för allmän beskådan i ett populärvetenskapligt magasin. Sen kan ju Lockheed också ha ett vist intresse av att de inte ges info till ISIS ens via ett svenskt populärvetenskapligt magasin

Haverikommissionen hade inte allt, läs rapporten. De fick ligga på, kunde inte genomföra arbetet som man själva önskade och slutligen göra egna bearbetningar i efterhand för att få det resultat man önskade. Eftersom det enligt rapporten mer eller mindre handlade om en ren transportflygning efter civila rutiner, borde inte den "ev övningstekniska och flygtekniska informationen" utgöra någon större förlust eller säkerhetsrisk om de kom till allmän beskådan. Exakt vad för typ av info hävdar du skulle utgöra en risk om "motståndare" skulle få tag på den? Positionsdata? Accelerationsdata? Bäring? Hastighet? Flyghöjd? Lufttryck?

 

Det finns ett visst mått av höna av en fjäder i NyT granskning, men det finns också relevanta frågeställningar, särskilt om man misstänker att rapporten kan vara "strömlinjeformad" av olika orsaker, tillrättalagd är ett för starkt uttryck. Det är luddigt i rapporten hurdan avsikten var avseende eventuellt taktiskt uppträdande. Det förekommer utdrag ur planering och kommunikation som motsäger varandra. Att det är luddigt i rapporten kan alltså bero på att det var luddigt även för besättningen, vilket i så fall borde lyfts fram mer? Å andra sidan, befälhavaren gör exakt vad flygledarna både i Sthlm och Kiruna säger i princip direkt, vilket inte tyder på något taktiskt uppträdande. Tyvärr innebar det i kombination att de inte själva höll koll på lägsta tillåtna flyghöjd en tragisk olycka.

[enigmatik]

Nye opplysninger i saken: https://www.aldrimer.no/hadde-feil-kart-for-kebnekaise-ulykken/n:

[vikingman]

   SVT Text         Onsdag 22 jul 2020
   UTRIKES PUBLICERAD  22 JULI          
                                        
  Norskt Herculesplan nära krocka med ö 
                                        
  Ett norskt Herculesplan var bara      
  sekunder från att kollidera med ett   
  bergsmassiv på öformationen Mosken vid
  Lofoten i Nordnorge i mars, skriver   
  Forsvarets Forum som ges ut av den    
  norska försvarsmakten.                
                                        
  En internrapport efter händelsen pekar
  på att en allvarlig olycka undveks med
  minsta möjliga marginal. Händelsen in-
  träffade under övningen Cold Response 
  och planet undvek med 44 meters margi-
  nal att krascha in i berget.          
                                        
  Händelsen jämförs i rapporten med     
  Kebnekaiseolyckan 2012 då ett norskt  
  Herculesplan kraschade och fem omkom. 

Rapport: Presskultur kan ha bidratt til nestenulykken med Hercules-flyet

Hercules i nestenulykke i mars: Marginer skilte fra katastrofe

Översatt med Google Translate:
 

Några likheter med Kebnekaise-olyckan

Den 15 mars 2012 flög ett plan av samma typ, C-130J, in i bergmuren på Sveriges högsta berg, Kebnekaise. Fem norska officerare förlorade livet i olyckan.

På frågan om flygvapnet ser några paralleller mellan incidenten nu och den olyckan svarar kommunikationschef Gaasland att det finns vissa likheter.

- Eftersom båda involverar C-130J i praktiken (Cold Response) och bristande medvetenhet om terrängen framåt. Samtidigt har undersökningarna av incidenterna visat att orsaken och typen av uppdrag var väsentligt olika, skriver hon i ett e-postmeddelande.

- Händelsen vid Mosken var en formationsflygning med NVG i låg höjd enligt visuella flygregler (VFR), medan olyckan i Sverige inträffade på ett transportben mellan Evenes och Kiruna där det flygs enligt instrumentflygregler (IFR).

- Flygvapnet tar sådana incidenter och uppföljningen av dem på allvar, där det är viktigt för oss att lära av misstag för att undvika liknande incidenter i framtiden. Säkerhetsrekommendationerna och uppföljningen av dessa utgör grunden för lärande och ständig förbättring av säkerheten i flygvapnet, avslutar Gaasland.

Edited July 22, 2020 by vikingman