Norskt fregattval: amerikanska Constellation-klassen ny favorit?

[enigmatik]

Mye tyder på at Norge kommer til å anskaffe den amerikanske Constellation klassen, bygde på det italienske FREMM konseptet. Hvis den velges kan den bygges eller mest sannsynlig utrustes i Norge av Vard gruppen eide av det samme italienske verftet som utviklet FREEM. Vard har og et verft i Romania som kan ta seg av stålarbeidene, som på Marjatta. Dermed er alle hovedkriterier oppfylt, ikke minst på leverings siden der britens type 26 har problemer. Så langt er det 11 tilbydere som har vist sin interesse. De skal ned i 3 i løpet av kort tid. Ett av hovedkravene er at det skal være en fregatt som er leveringsklar og som kommer fra en hovedalliert. Det betyr i realiteten enten USA eller Storbrittania. Den tredje tilbyderen vil trolig komme fra ett land rundt Nordsjøen. Første leveranse er stipulert til 2029.

[Tombola]

6 hours ago, enigmatik said:

Mye tyder på at Norge kommer til å anskaffe den amerikanske Constellation klassen, bygde på det italienske FREMM konseptet. Hvis den velges kan den bygges eller mest sannsynlig utrustes i Norge av Vard gruppen eide av det samme italienske verftet som utviklet FREEM. Vard har og et verft i Romania som kan ta seg av stålarbeidene, som på Marjatta. Dermed er alle hovedkriterier oppfylt, ikke minst på leverings siden der britens type 26 har problemer. Så langt er det 11 tilbydere som har vist sin interesse. De skal ned i 3 i løpet av kort tid. Ett av hovedkravene er at det skal være en fregatt som er leveringsklar og som kommer fra en hovedalliert. Det betyr i realiteten enten USA eller Storbrittania. Den tredje tilbyderen vil trolig komme fra ett land rundt Nordsjøen. Første leveranse er stipulert til 2029.

Ehm, varför inte från Italien eller Frankrike? De bör väl också räknas som ”huvudallierade”? Det är ju också de som tagit fram FREMM? De har ju dessutom redan byggt 20 sådana fregatter, medan varken Constellation eller typ 26 har ens levererat sina första. 
 

Frankrike har till och med optat ut från att bygga ytterligare 9 st, så kapaciteten finns nog. Naval är också ett varv som inte är med och bygger Constellation eller typ 26, så de påverkas inte av tidigare beställare.

 

Men vill man ha just Constellation så bör väl Fincantieri i Italien vara bästa valet? Sen kan man som du säger göra bestyckning och systemintegration i Norge om det nu är önskvärt.

[Perman]

Det är inte bara type 26 som har haft problem med leveranser. Även Constellation-klassen har försenats med tre år. USS Constellation förväntades ursprungligen komma i tjänst 2026, men kommer nu inte att levereras förrän 2029:

 

Quote

She was originally expected to enter service in 2026, but due to design changes, and projected service life limitations, she isn't expected to be delivered until 2029.

 

/Per

[Tombola]

7 hours ago, Perman said:

Det är inte bara type 26 som har haft problem med leveranser. Även Constellation-klassen har försenats med tre år. USS Constellation förväntades ursprungligen komma i tjänst 2026, men kommer nu inte att levereras förrän 2029:

 

 

/Per

Jo, det är lite så jag tänker. Om kravet är  ”leveransklar från huvudallierad” så borde ”normala” FREMM vara en no-brainer. I alla fall om man är sugen på Constellation. Jag hade i så fall gått på luftförsvarsvarianten av FREMM: https://en.m.wikipedia.org/wiki/French_frigate_Alsace

 

Där Frankrike redan fått 2 levererade, och byggtiden är känd till runt 3 år.

[Perman]

32 minutes ago, Tombola said:

Jo, det är lite så jag tänker. Om kravet är  ”leveransklar från huvudallierad” så borde ”normala” FREMM vara en no-brainer. I alla fall om man är sugen på Constellation. Jag hade i så fall gått på luftförsvarsvarianten av FREMM: https://en.m.wikipedia.org/wiki/French_frigate_Alsace

 

Där Frankrike redan fått 2 levererade, och byggtiden är känd till runt 3 år.

 

Jag tror att norrmännen vill ha en multi role fregatt med fokus på ASW som ersättning för Fridtjof Nansen-klassen. Alltså samma typ av fregatt som dom befintliga. Så vitt jag vet så finns ingen önskan om specifika luftförsvarsfregatter. Det kan finnas orsaker som vi inte har en aning om varför man vill ha den amerikanska versionen av FREMM.

 

/Per

[Tombola]

25 minutes ago, Perman said:

 

Jag tror att norrmännen vill ha en multi role fregatt med fokus på ASW som ersättning för Fridtjof Nansen-klassen. Alltså samma typ av fregatt som dom befintliga. Så vitt jag vet så finns ingen önskan om specifika luftförsvarsfregatter. Det kan finnas orsaker som vi inte har en aning om varför man vill ha den amerikanska versionen av FREMM.

 

/Per

Absolut. Men den enda funktionella anledningen jag kan se att de nödvändigtvis vill ha Type 26 eller Constellation är att de vill ha både och. Constellation är större än normala FREMM på grund av större fokus på oceangående och just förmåga till VLS/luftvärn. Det finns ju ASW-konfiguration på FREMM också.

 

Dvs om det inte är ett rent politiskt beslut att skaffa samma som USA eller UK. Vilket inte är helt otroligt, om man säger så. Däremot är det inte ”leveransklart” från någon av dessa länder. Långt ifrån.

[Peo]

Förefaller udda att fokusera så på "huvudallierade". Ännu mer udda när varvskapaciteten i USA att bygga constellation är i princip maxad som den är.

[enigmatik]

Jeg skal prøve å svare på noen av punktene.

 

"Hovedalliert" er ikke ett mye brukt begrep, da det ikke er særlig presist og lett å avgrense. Men det er faktisk ett begrep som brukes i denne sammenheng. Formålet er nok å si noe om hvilke nasjoner som er viktige i understøttelsen av Norden i krise og krig og hvilke nasjoner som det er naturlig å integrere operasjoner med. I den sammenheng faller både Italia og Frankrike ut, selv om de er sentrale NATO land, mens mindre maritime nasjoner som Nederland og Tyskland seiler opp som mer sentrale. Nettopp på grunn av operasjonsområdets nærhet. (Jfr her Tysklands fremtidige stasjonering av 212CD i Bergen)

Riktignok valgte Norge Nansen klassen fra Spania, den gang som patruljefregatt for internasjonale operasjoner med redusert luftvern og nærforsvar. Men mer enn godt nok i 2005, også mot den rest trussel som Russland representerte.

 

Nå er det Norskehavet, Nordatlantern og Barentshavet som står i fokus, der tidlig integrasjon med USN og RN vil stå i fokus. Derfor en flerrolle fregatt med balanserte kapasiteter der integrasjon med spesialiserte kapasiteter i de større marinene vil være ett hovedkriteruim. Slik sett optimaliserer man sjansjen for tidlig hjelp og man maksimerer den samlete allierte innsatsen. Samtidig er de fullverdige nasjonale kapasiteter. Constellation klassen, mye kritisert for forsinkelser og kostnadsoverskridelser har slik ett ess ermet, i form av ett godt kommando og kontrollsystem som gjør integrasjon med USN enkelt og effektivt. De operative og sikkerhetspolitiske fordelene ved dette kan neppe overvurderes. Det er ihvertfall slik jeg forstår det.

Også i 2005 var det snakk om å velge en norsk konstruert fregatt, men kostnadene ble for høye, selv med kompetanseoverføringer. Nå har en norsk løsning igjen dukket opp. Det har noe med strukturendring i verftsindustrien å gjøre, da Fincantineri både eier Vard og verftet som den amerikanske klassen skal bygges på. Samtidig har man produksjonsmuligheter i Romania. Dette er utvilsomt  en fordel kostnadsmessige da fleksibiliteten med henhold på kostnader øker. Hva som bor i dette konkret er for tidlig å si, men politikerne sier sjelden nei til egne arbeidsplasser. Selv om et nasjonalt prosjekt ikke er ett krav. Den biten er blitt fintet ut av rask og prissikker anskaffelse. Leveranse historikken er imidlertidig usikker for Constellation, særlig med hensyn på uforusette kostnadshopp. Det kan lede til at kontrakten ender i Storbrittania i stedet.

[Rauta]

Vilka i*****r? 
 

Varför köpa nåt som man inte vet om man får använda när det behövs? Tänk om Washington inte vill provocera motståndaren och lägger nyttjandeförbud på fregatterna? ”De får bara ligga i nån fjord och användas defensivt..”

[Tombola]

On 9/27/2024 at 9:16 PM, enigmatik said:

Jeg skal prøve å svare på noen av punktene.

 

"Hovedalliert" er ikke ett mye brukt begrep, da det ikke er særlig presist og lett å avgrense. Men det er faktisk ett begrep som brukes i denne sammenheng. Formålet er nok å si noe om hvilke nasjoner som er viktige i understøttelsen av Norden i krise og krig og hvilke nasjoner som det er naturlig å integrere operasjoner med. I den sammenheng faller både Italia og Frankrike ut, selv om de er sentrale NATO land, mens mindre maritime nasjoner som Nederland og Tyskland seiler opp som mer sentrale. Nettopp på grunn av operasjonsområdets nærhet. (Jfr her Tysklands fremtidige stasjonering av 212CD i Bergen)

Riktignok valgte Norge Nansen klassen fra Spania, den gang som patruljefregatt for internasjonale operasjoner med redusert luftvern og nærforsvar. Men mer enn godt nok i 2005, også mot den rest trussel som Russland representerte.

 

Nå er det Norskehavet, Nordatlantern og Barentshavet som står i fokus, der tidlig integrasjon med USN og RN vil stå i fokus. Derfor en flerrolle fregatt med balanserte kapasiteter der integrasjon med spesialiserte kapasiteter i de større marinene vil være ett hovedkriteruim. Slik sett optimaliserer man sjansjen for tidlig hjelp og man maksimerer den samlete allierte innsatsen. Samtidig er de fullverdige nasjonale kapasiteter. Constellation klassen, mye kritisert for forsinkelser og kostnadsoverskridelser har slik ett ess ermet, i form av ett godt kommando og kontrollsystem som gjør integrasjon med USN enkelt og effektivt. De operative og sikkerhetspolitiske fordelene ved dette kan neppe overvurderes. Det er ihvertfall slik jeg forstår det.

Også i 2005 var det snakk om å velge en norsk konstruert fregatt, men kostnadene ble for høye, selv med kompetanseoverføringer. Nå har en norsk løsning igjen dukket opp. Det har noe med strukturendring i verftsindustrien å gjøre, da Fincantineri både eier Vard og verftet som den amerikanske klassen skal bygges på. Samtidig har man produksjonsmuligheter i Romania. Dette er utvilsomt  en fordel kostnadsmessige da fleksibiliteten med henhold på kostnader øker. Hva som bor i dette konkret er for tidlig å si, men politikerne sier sjelden nei til egne arbeidsplasser. Selv om et nasjonalt prosjekt ikke er ett krav. Den biten er blitt fintet ut av rask og prissikker anskaffelse. Leveranse historikken er imidlertidig usikker for Constellation, særlig med hensyn på uforusette kostnadshopp. Det kan lede til at kontrakten ender i Storbrittania i stedet.

Ja, frågan är nog om USA tillåter någon annan att beställa samma som de själva, eller yrkar på ”operationell sekretess” eller liknande? Alternativt att de tillåter skrovet men inte samma systemutrustning, vilket då tar bort fördelarna med att välja Constellation före FREMM.

 

I fördelarna så finns ju att Constellation för USA måste byggas i just USA, så de påverkar inte europeiska varv, vilket kan öppna för snabbare leverans än då t.ex. Type 26.

 

Men frågan är nog egentligen hur bråttom man har? För inget av Constellation eller Type 26 är alternativ som kommer levereras innan 2030, som det ser ut idag. Vill man ha något snabbare än det så måste man titta på andra alternativ.

[Peo]

21 minutes ago, Tombola said:

Ja, frågan är nog om USA tillåter någon annan att beställa samma som de själva, eller yrkar på ”operationell sekretess” eller liknande? Alternativt att de tillåter skrovet men inte samma systemutrustning, vilket då tar bort fördelarna med att välja Constellation före FREMM.

 

I fördelarna så finns ju att Constellation för USA måste byggas i just USA, så de påverkar inte europeiska varv, vilket kan öppna för snabbare leverans än då t.ex. Type 26.

 

Men frågan är nog egentligen hur bråttom man har? För inget av Constellation eller Type 26 är alternativ som kommer levereras innan 2030, som det ser ut idag. Vill man ha något snabbare än det så måste man titta på andra alternativ.

 

Snabbare leverans är nog tveksamt. De amerikanska varven har fullt upp med att bygga till amerikanska flottan. Om Norge kan få komma före i kön? Tja... Skulle inte ta det för givet.

[Peo]

17 hours ago, Rauta said:

Vilka i*****r? 
 

Varför köpa nåt som man inte vet om man får använda när det behövs? Tänk om Washington inte vill provocera motståndaren och lägger nyttjandeförbud på fregatterna? ”De får bara ligga i nån fjord och användas defensivt..”

Trams.

Feltolkningar och fultolkningar av vad Ukraina får göra och inte göra med vapen som de fått till skänks jämfört med vad en allierad får och inte får göra med vapen de köpt.

Det är inte ens relevanta jämförelser.

[Tombola]

30 minutes ago, Peo said:

 

Snabbare leverans är nog tveksamt. De amerikanska varven har fullt upp med att bygga till amerikanska flottan. Om Norge kan få komma före i kön? Tja... Skulle inte ta det för givet.

Nja, poängen är väl att Constellation då inte byggs i Europa, så om Norge får beställa den så kan de bygga den här, och alltså inte behöver vänta på att USAs varv levererar till amerikanska flottan.

[Peo]

18 minutes ago, Tombola said:

Nja, poängen är väl att Constellation då inte byggs i Europa, så om Norge får beställa den så kan de bygga den här, och alltså inte behöver vänta på att USAs varv levererar till amerikanska flottan.

Skulle vara bland det mer fåniga...

Den fördel som kan finnas med Constellation är att den seriebyggs och därmed blir relativt billigare osv. Men det är bara sant om den byggs på samma ställe. Om Fincantieri skulle bygga den i Italien istället så tappar man den fördelen. Då kan man likagärna köpa FREMM som i praktiken är likvärdig (om än något kortare "ben"). 

 

Tror för övrigt inte att det praktiskt har någon betydelse vilken västerländsk design man väljer utifrån integration i olika NATO taskforces. 

[Tombola]

35 minutes ago, Peo said:

Skulle vara bland det mer fåniga...

Den fördel som kan finnas med Constellation är att den seriebyggs och därmed blir relativt billigare osv. Men det är bara sant om den byggs på samma ställe. Om Fincantieri skulle bygga den i Italien istället så tappar man den fördelen. Då kan man likagärna köpa FREMM som i praktiken är likvärdig (om än något kortare "ben"). 

 

Tror för övrigt inte att det praktiskt har någon betydelse vilken västerländsk design man väljer utifrån integration i olika NATO taskforces. 

Och det är där jag hamnar. Varför inte FREMM? Argumentet är att man kan samordna med USA bättre, men åtminstone jag ser inte den fördelen som så avgörande att man vill vänta 5 år med leverans, vilket det i praktiken troligen innebär att välja Constellaton över FREMM. Lägger man en beställning hos Naval idag kan man få de flesta av sina fregatter inom 5 år. (De har tidigare byggt 4 FREMM parallellt).

Frågan är mer vilken utrustning de ska ha, då jag gissar att Norge vill ha MK41 över Sylver och troligen SPY/AEGIS. Spanien har redan detta, så jag ser inte varför man inte skulle kunna få till det om man så önskar.

Edited September 30, 2024 by Tombola

[Peo]

2 hours ago, Tombola said:

Och det är där jag hamnar. Varför inte FREMM? Argumentet är att man kan samordna med USA bättre, men åtminstone jag ser inte den fördelen som så avgörande att man vill vänta 5 år med leverans, vilket det i praktiken troligen innebär att välja Constellaton över FREMM. Lägger man en beställning hos Naval idag kan man få de flesta av sina fregatter inom 5 år. (De har tidigare byggt 4 FREMM parallellt).

Frågan är mer vilken utrustning de ska ha, då jag gissar att Norge vill ha MK41 över Sylver och troligen SPY/AEGIS. Spanien har redan detta, så jag ser inte varför man inte skulle kunna få till det om man så önskar.

 

Spanien har ju inte FREMM dock utan en egen design från Navantia. Eftersom norrmännen anser det vara Navantias fel att man körde in i en oljetanker så är de ute ur bilden.

Vet inte om Naval bygger FREMM just nu dock, de verkar ju vara inne på sin FDI design, vilken säkerligen är tillräckligt bra. Det som kan ställa till det är ju om de vill ha mk41 och AEGIS systemet, dock gäller detta lika mycket på Type 26 som inte har det systemet. Ingen aning om hur omfattande ändring av någon av design. Mk41 kontra sylver är nog ett mindre problem men aegis och spy-6 (eller vad den nu heter) så kan det bli omfattande omdesign kanske.

[Tombola]

54 minutes ago, Peo said:

 

Spanien har ju inte FREMM dock utan en egen design från Navantia. Eftersom norrmännen anser det vara Navantias fel att man körde in i en oljetanker så är de ute ur bilden.

Vet inte om Naval bygger FREMM just nu dock, de verkar ju vara inne på sin FDI design, vilken säkerligen är tillräckligt bra. Det som kan ställa till det är ju om de vill ha mk41 och AEGIS systemet, dock gäller detta lika mycket på Type 26 som inte har det systemet. Ingen aning om hur omfattande ändring av någon av design. Mk41 kontra sylver är nog ett mindre problem men aegis och spy-6 (eller vad den nu heter) så kan det bli omfattande omdesign kanske.

Kanske, men jag är rätt säker på att den tanken redan är gjort med FREMM, speciellt med tanke på anpassningen för Constellation. Det är ju samma fartyg fast längre. Jag tror varken Naval eller Fincantieri Europe skulle ha några problem att bygga Constellation om de bara fick. Eller en FREMM med liknande utrustning. Speciellt om Norge själva vill syssla med systemintegrationen…

[enigmatik]

Spørsmålet var ikke om den skal bygges i Italia kontra USA, men Norge og Romania. Det er slik ett prisgunstig alternativ kan komme opp ved å kombinere lave lønninger i Romania og Vards ekspertise og slik slå ut stordriftsfordelene ved å ha en amerikansk produksjonslinje. Nå er det snakk om 40 mot 20 Constellation og to mot en produksjonslinjer, noe som trolig vil redusere verdien av ett slikt alternativ. Leveringsmessig er alle alternativ usikre, 2029 lyder uansett optimistisk.

 

Enkelte innen Marinen favoriserer og Tyskland, men de deler jo opp sitt fremtidige fregatt behov på to klasser 126 og 127 -henholdvis overflate og luftvern typer. Dessuten er det ett spørsmål om vi vil vektlegge  Tyskland så sterkt på det maritime plan strategisk, da vi er tungt inne i ubåt programmet. Dessuten blir det  skip på størrelse med en krigs tidig krysser - tonnasje messig på linje med den vi senket 9.april 1940.

 

Constellation kontra FREMM,- er at førstnevnte har bedre sjøegenskaper  enn FREMM konseptet. Nord Atlanteren passer derfor godt inn i Constellation alternativet, da disse farvannene er blant de mest værharde i verden. FREMM er mer optimisert for Middelhavet og det sørlige Atlanterhav, dvs noe mer rolige og temperte strøk, der NATO,s andre forsterkningsrute passere igjennom.

 

[IED]

Jag tolkar det E skriver som att Norges försvar medvetet bygger allians genom inköp av försvarsmaterial från strategiska länder.

 

Det är lite intressant i ljuset av att de flesta Europeiska länder avser att minska beroendet av andra utomeuropeiska länder, specifikt då USA, av produktionsmässiga anledningar.

 

Nackdelen med att köpa från USA är att de själva har minimerat sin lagerhållning och i den mån en oroshärd kräver snabb lagerförstärkning så kommer kösystemet med ganska god precision att gynna de amerikanska stridskrafterna först. 

 

 

[Tombola]

7 hours ago, IED said:

Jag tolkar det E skriver som att Norges försvar medvetet bygger allians genom inköp av försvarsmaterial från strategiska länder.

 

Det är lite intressant i ljuset av att de flesta Europeiska länder avser att minska beroendet av andra utomeuropeiska länder, specifikt då USA, av produktionsmässiga anledningar.

 

Nackdelen med att köpa från USA är att de själva har minimerat sin lagerhållning och i den mån en oroshärd kräver snabb lagerförstärkning så kommer kösystemet med ganska god precision att gynna de amerikanska stridskrafterna först. 

 

 

Det är nog mycket troligt. Men som redan diskuterats så finns ju just vid valet av Constellation en möjlighet att Fincantieri eller dotterbolag kan bygga dem i Europa.
 

För till skillnad från de amerikanska varven som självklart prioriterar USN, så bygger inte Fincantieri några Constellation i Europa. Alltså finns den kapaciteten ”orörd” (de gör ju såklart annat). Om Fincantieri får tillåtelse av USA att dela med sig av designen (vilket de iofs redan kan ha fått, beroende på hur kontraktet ser ut), ser jag egentligen inga hinder.

 

Själv tycker jag Type 26 ser bättre ut än Constellation, men det är kanske en smaksak. 
 

Som bubblare finns ju Horizon-class, som Frankrike och Italien redan har. Om man nu vill ha lite större än FREMM, men mindre än tyskarnas monster till fregatter…

Edited October 1, 2024 by Tombola

[Slenke]

On 9/30/2024 at 7:30 PM, enigmatik said:

Spørsmålet var ikke om den skal bygges i Italia kontra USA, men Norge og Romania. Det er slik ett prisgunstig alternativ kan komme opp ved å kombinere lave lønninger i Romania og Vards ekspertise og slik slå ut stordriftsfordelene ved å ha en amerikansk produksjonslinje. Nå er det snakk om 40 mot 20 Constellation og to mot en produksjonslinjer, noe som trolig vil redusere verdien av ett slikt alternativ. Leveringsmessig er alle alternativ usikre, 2029 lyder uansett optimistisk.

 

Enkelte innen Marinen favoriserer og Tyskland, men de deler jo opp sitt fremtidige fregatt behov på to klasser 126 og 127 -henholdvis overflate og luftvern typer. Dessuten er det ett spørsmål om vi vil vektlegge  Tyskland så sterkt på det maritime plan strategisk, da vi er tungt inne i ubåt programmet. Dessuten blir det  skip på størrelse med en krigs tidig krysser - tonnasje messig på linje med den vi senket 9.april 1940.

 

Constellation kontra FREMM,- er at førstnevnte har bedre sjøegenskaper  enn FREMM konseptet. Nord Atlanteren passer derfor godt inn i Constellation alternativet, da disse farvannene er blant de mest værharde i verden. FREMM er mer optimisert for Middelhavet og det sørlige Atlanterhav, dvs noe mer rolige og temperte strøk, der NATO,s andre forsterkningsrute passere igjennom.

 

Låter helt ärligt bara som ett svepskäl för att få köpa amerikanskt.

[enigmatik]

On 10/1/2024 at 11:24 AM, IED said:

Jag tolkar det E skriver som att Norges försvar medvetet bygger allians genom inköp av försvarsmaterial från strategiska länder.

 

Det är lite intressant i ljuset av att de flesta Europeiska länder avser att minska beroendet av andra utomeuropeiska länder, specifikt då USA, av produktionsmässiga anledningar.

 

Nackdelen med att köpa från USA är att de själva har minimerat sin lagerhållning och i den mån en oroshärd kräver snabb lagerförstärkning så kommer kösystemet med ganska god precision att gynna de amerikanska stridskrafterna först. 

 

 

Det har du helt rett i. "Alliansebygging ved invitasjon" kalles det. Det står som regel helt fremst før de tekniske kravene i offisielle dokumenter. Fenomenet strekker seg tilbake til av 70 tallet  og anskaffelsen av F-16, en prosess som ledet til at de ledende sikkerhetspolitiske miljøene i USA  begynte å se på nordflanken med helt nye øyne, noe som ledet til en aktiviskt flåte politikk i nordområdene. Personlig og institusjonelle kontakter gjennom kjøps og valgsprosessen av F-16 ledet derfor frem til langt større fordeler enn det flyene i seg selv utgjorde. Det samme gjentok seg ved F-35 der også USA ble bearbeidet og vektlagt på samme måte. Høyprofilerte våpenkjøp har derfor en langt større betydning enn det de fleste antar. Det betyr ikke at USA har en automatisk fordel, fordi den samme mekanisme kan og brukes til å markere avstand ved å velge ett annet leverandør land. Det avhenger av de sikkerhetspolitiske konjukturene. Men USA er en hovedalliert - nå for hele Norden, som gir ett ekstra fortrinn nesten uansett. Nå ser man ett geopolitisk høydepunkt av de sjeldne i denne tilnærmingen, som nok må være ett sjokk for en nasjon som har vært nøytrale i 200 år.

 

Det binder og leverandør landet til kjøper landet gjennom troverdig understøttelse. Det er derfor ikke riktig som du skriver at de fleste land som kjøper risikere å bli latt i stikken, da troverdighet er en nøkkel faktor i det amerikanske allianse systemet. Det er land som ligger utenfor og blir regnet som perifere som kan få problemer med leveranser i krigstid.  Men også det er teoretisk, for mange av de samme troverdighets spørsmålene vil også gjelde for disse.  Det er akkurat som med utvidet avskrekking- hvor langt og til hvem rekker den ut.

Edited October 4, 2024 by enigmatik

[IED]

Tack för bra förtydligande. Det framstår som rimligt att det är som du beskriver, liksom att det ur ett svenskt perspektiv framstår annorlunda. Jag gissar att det är av avgörande betydelse att Norge faktiskt varit ockuperat och därmed i händerna på sina allierade på ett annat sätt än Sverige. 

 

Det som bekymrar mig är att lagerhållning en av kvalificerade vapen är beroende av att det finns ett fåtal vapen totalt, som kan flyttas dit det är en konflikt men som inte ens räcker för att stötta Ukraina.

 

I mångt och mycket påminner det om bankernas kapitaltäckning, där varje bank har en mindre mängd kapital tillgängligt men har lovat sina kunder att de när som helst kan ta ut sina pengar. Om alla kunder gör det samtidigt blir det en bankrusning och banken måste stöttas av andra banker. Om det händer alla banker samtidigt blir det en kollaps av banksystemet.

 

Skillnaden med det militära scenariot är att det är större krig vi faktiskt förbereder oss för. I dag kan vi inte hantera det. Oavsett vem som har bäst kontakter.

[enigmatik]

On 10/6/2024 at 9:39 AM, IED said:

Tack för bra förtydligande. Det framstår som rimligt att det är som du beskriver, liksom att det ur ett svenskt perspektiv framstår annorlunda. Jag gissar att det är av avgörande betydelse att Norge faktiskt varit ockuperat och därmed i händerna på sina allierade på ett annat sätt än Sverige. 

 

Det som bekymrar mig är att lagerhållning en av kvalificerade vapen är beroende av att det finns ett fåtal vapen totalt, som kan flyttas dit det är en konflikt men som inte ens räcker för att stötta Ukraina.

 

I mångt och mycket påminner det om bankernas kapitaltäckning, där varje bank har en mindre mängd kapital tillgängligt men har lovat sina kunder att de när som helst kan ta ut sina pengar. Om alla kunder gör det samtidigt blir det en bankrusning och banken måste stöttas av andra banker. Om det händer alla banker samtidigt blir det en kollaps av banksystemet.

 

Skillnaden med det militära scenariot är att det är större krig vi faktiskt förbereder oss för. I dag kan vi inte hantera det. Oavsett vem som har bäst kontakter.

Okkupasjonen har noe å si, det grunnleggende forholdet til de allierte er også rett, men ikke sentralt. Hva som derimot er sentralt er oppfattelsen av den grunnleggende trusselen. Her skiller åpenbart Sverige og Norges veier, ihvertfall gjennom iverksettelsen av større materiellanskaffelser, om ikke retorisk. Det er litt merkelig ettersom Sverige ligger nærmere Ukraina enn Norge. Noe av svaret tror jeg ligger i Nordøstpassasjen og de nylige felles flåteøvelsene mellom Russland og Kina i det nordlige Stillehavet. Signalet er at dette raskt kan forflytte seg til Nordatlanteren og Europa for å utligne USA,s Stillehavsflåte press mot Kina. Man kan derfor se for seg en dobbel isolering både sikkerhetspolitisk og geografisk. 

At rask anskaffelsen nesten utenfor reglementet er blitt standard praksis på kort sier noe at vi er i en "1939 situasjon" da materiellet ikke nådde frem i tide, selv om det var bestilt. Derfor er det nå "brattom" å anskaffe materiellet så raskt som mulig. Det sier oss også noe om at på sjøen kan isolert hendelser fjernt fra egne kyster uten forvarsel dukke opp i hjemlig farvann og utgjøre en kritisk variabel. Er man landmaktorientert er det vanskelig å forstå betydningen av dette. Paraellen til Altmark affæren vinteren 1940 er derfor interessant, en hendelse som var den direkte årsak til at Hitler satte i gang Weserubung våren 1940.

 

Da  både Sverige og Norge er kritisk avhengig av eksport og import over havet er det derfor påfallende at Sverige bryr seg så lite i å sikre havet vestover. De forslåtte planene for den svenske marinen er ikke oppløftende, ett fortsatt ensidig fokus på  få og små enheter, relativt uegnet for blått hav operasjoner, men optimisert rundt skjærgårds og anti invasjon oppgaver, noe som har blitt en fjern mulighet all den tid NATO har kontroll i Østersjøen. Det er og viktig å lese NATO,- ikke som ett akronym, med hva forkortelsen beskriver operasjonsområdet som, og hva det innebærer av styrker, svakheter og utfordringer. For NATO er først og fremst en maritim allianse, det er gjennom sjøkontroll, sjøtransport og handel  NATO er overlegen alle andre. Men her ligger og den kollektive svakheten. Den forminskes ikke av at ett land har to konkurrerende allianser å betjene med den samme sjømakt- som er statisk begrenset gjennom  nesten ett hvert moderne krigsforløp. Det er bare å se til andre verdenskrig hvilket hav som ble prioritert. Vel 90 % av USN hadde Stillehavet som operasjonsområdet 2/3 av krigen.

 

Skal man spille førstefiolin innenfor alliansen må man derfor ha en sjøgående marine. Alle de toneangivende vesteuropeiske medlemmene har det, men ikke Sverige.

[Tombola]

10 hours ago, enigmatik said:

Okkupasjonen har noe å si, det grunnleggende forholdet til de allierte er også rett, men ikke sentralt. Hva som derimot er sentralt er oppfattelsen av den grunnleggende trusselen. Her skiller åpenbart Sverige og Norges veier, ihvertfall gjennom iverksettelsen av større materiellanskaffelser, om ikke retorisk. Det er litt merkelig ettersom Sverige ligger nærmere Ukraina enn Norge. Noe av svaret tror jeg ligger i Nordøstpassasjen og de nylige felles flåteøvelsene mellom Russland og Kina i det nordlige Stillehavet. Signalet er at dette raskt kan forflytte seg til Nordatlanteren og Europa for å utligne USA,s Stillehavsflåte press mot Kina. Man kan derfor se for seg en dobbel isolering både sikkerhetspolitisk og geografisk. 

At rask anskaffelsen nesten utenfor reglementet er blitt standard praksis på kort sier noe at vi er i en "1939 situasjon" da materiellet ikke nådde frem i tide, selv om det var bestilt. Derfor er det nå "brattom" å anskaffe materiellet så raskt som mulig. Det sier oss også noe om at på sjøen kan isolert hendelser fjernt fra egne kyster uten forvarsel dukke opp i hjemlig farvann og utgjøre en kritisk variabel. Er man landmaktorientert er det vanskelig å forstå betydningen av dette. Paraellen til Altmark affæren vinteren 1940 er derfor interessant, en hendelse som var den direkte årsak til at Hitler satte i gang Weserubung våren 1940.

 

Da  både Sverige og Norge er kritisk avhengig av eksport og import over havet er det derfor påfallende at Sverige bryr seg så lite i å sikre havet vestover. De forslåtte planene for den svenske marinen er ikke oppløftende, ett fortsatt ensidig fokus på  få og små enheter, relativt uegnet for blått hav operasjoner, men optimisert rundt skjærgårds og anti invasjon oppgaver, noe som har blitt en fjern mulighet all den tid NATO har kontroll i Østersjøen. Det er og viktig å lese NATO,- ikke som ett akronym, med hva forkortelsen beskriver operasjonsområdet som, og hva det innebærer av styrker, svakheter og utfordringer. For NATO er først og fremst en maritim allianse, det er gjennom sjøkontroll, sjøtransport og handel  NATO er overlegen alle andre. Men her ligger og den kollektive svakheten. Den forminskes ikke av at ett land har to konkurrerende allianser å betjene med den samme sjømakt- som er statisk begrenset gjennom  nesten ett hvert moderne krigsforløp. Det er bare å se til andre verdenskrig hvilket hav som ble prioritert. Vel 90 % av USN hadde Stillehavet som operasjonsområdet 2/3 av krigen.

 

Skal man spille førstefiolin innenfor alliansen må man derfor ha en sjøgående marine. Alle de toneangivende vesteuropeiske medlemmene har det, men ikke Sverige.

Det kan ju iofs bero på att alla de stora västeuropeiska Nato-medlemmarna har till största delen Atlantkust? Möjligen med undantag för Tyskland, som faktiskt också har en underdimensionerad flotta för det du nämner.

 

Men, den största anledningen att Spanien, Frankrike, UK, Norge, Danmark och Nederländerna har större flottor beror troligen också till väldigt stor del på att de har landområden långt ifrån sitt "huvud-landområde". Dvs. kolonier. Det gör att man har ett intresse i att kunna resa mellan dessa, och se till att dessa resor är säkrade någorlunda. Det är också troligen därför Belgien inte länge fokuserar på flottan, även om de har ungefär samma geografiska förutsättningar som Nederländerna. Sen de gav upp sina besittningar i Afrika finns helt enkelt inte behovet.

Det är därför Sverige aldrig haft en flotta som är tänkt för "blue water". Vi har aldrig haft ett behov sedan vikingatiden. Vår fiende har alltid funnits på andra sidan Östersjön. Och det har inte ändrats. 

 

Italien är väl det stora undantaget, men de har en stor flotta för att de har historiskt behövt dominera Medelhavet, i konkurrens med Spanien, Frankrike och Grekland (som har en stor flotta för sin rivalitet med Turkiet).

 

Så det finns goda historiska skäl till varför vissa länder fokuserar på havet och andra på land. Norge har ju till exempel inte någon gigantisk armé. Det är rätt troligen beroende på att Sverige inte hotar med invasion stup i kvarten vilket vi gjorde för 200 år sedan. Sedan är Norges topografi inte direkt fantastisk för landinvasion...

 

Men det förklarar fortfarande inte varför man inte kan tänka sig ett samarbete med då t.ex. Frankrike eller Nederländerna. (Spanien var väl valet sist, och det gick inte fantastiskt, så de är inte aktuella nu)

[IED]

14 hours ago, enigmatik said:

 

 

Skal man spille førstefiolin innenfor alliansen må man derfor ha en sjøgående marine. Alle de toneangivende vesteuropeiske medlemmene har det, men ikke Sverige.

Det är väl tydligt vem i alliansen som spelar förste fiol i flottornas musikkår och det av rätt uppenbara skäl. Norge hamnar mer i träblåssektionen skulle jag tro. Sverige fick triangeln.

 

Men bortsett från detta så är det nog ett misstag att bortse från Sveriges Östersjöroll. Östersjön är ett Natoinnanhav just därför att Sveriges flotta och flygvapen är väl anpassat till den uppgiften. I samverkan, förstås, med framför allt Tyskland och Finland. Man kan säga att Sverige skyddar Finlands och Baltikums sjöburna försörjning. I den bästa av världar skulle Sverige även kunna ansvara för handelsrutterna västerut men då faller lite av poängen med en allians. Vi gör det vi är bättre på och Norge (m fl) gör det de är bättre på. Vilket råkar vara Nordsjön. 

 

NATOs huvudmotståndare är Ryssland, vars flotta är utspridd och eftersatt. De har blivit besegrade av Ukraina i det pågående kriget och jag vet inte vad de skulle ha att göra i ett större sammanhang på Nordsjön om man undantar Ubåtarna. Men även dessa behöver ju ibland underhållas och kan då bekämpas. De större NATO enheterna kommer därför i stort att fylla samma funktion som den svenska östersjöflottan.

 

Sedan finns det lite lokala hot runt om i världen där det är trevligt om man kan hjälpa till och så seglar Kina upp som det stora hotet. Kina är dock inte ett NATO projekt även om de flesta NATO länder nog ställer sig på samma sida. Vad som behövs i en eventuell Kina konflikt är svårt att sia om.

[enigmatik]

13 hours ago, Tombola said:

Det kan ju iofs bero på att alla de stora västeuropeiska Nato-medlemmarna har till största delen Atlantkust? Möjligen med undantag för Tyskland, som faktiskt också har en underdimensionerad flotta för det du nämner.

 

Men, den största anledningen att Spanien, Frankrike, UK, Norge, Danmark och Nederländerna har större flottor beror troligen också till väldigt stor del på att de har landområden långt ifrån sitt "huvud-landområde". Dvs. kolonier. Det gör att man har ett intresse i att kunna resa mellan dessa, och se till att dessa resor är säkrade någorlunda. Det är också troligen därför Belgien inte länge fokuserar på flottan, även om de har ungefär samma geografiska förutsättningar som Nederländerna. Sen de gav upp sina besittningar i Afrika finns helt enkelt inte behovet.

Det är därför Sverige aldrig haft en flotta som är tänkt för "blue water". Vi har aldrig haft ett behov sedan vikingatiden. Vår fiende har alltid funnits på andra sidan Östersjön. Och det har inte ändrats. 

 

Italien är väl det stora undantaget, men de har en stor flotta för att de har historiskt behövt dominera Medelhavet, i konkurrens med Spanien, Frankrike och Grekland (som har en stor flotta för sin rivalitet med Turkiet).

 

Så det finns goda historiska skäl till varför vissa länder fokuserar på havet och andra på land. Norge har ju till exempel inte någon gigantisk armé. Det är rätt troligen beroende på att Sverige inte hotar med invasion stup i kvarten vilket vi gjorde för 200 år sedan. Sedan är Norges topografi inte direkt fantastisk för landinvasion...

 

Men det förklarar fortfarande inte varför man inte kan tänka sig ett samarbete med då t.ex. Frankrike eller Nederländerna. (Spanien var väl valet sist, och det gick inte fantastiskt, så de är inte aktuella nu)

Du har flere gode argument, men historien lar seg ikke forlenge i det uendelige uten tilpasninger. Det var mitt argument. Nye realiteter presser seg på med NATO medlemskapet, der den svenske interessen nå er lik sterk som den norske i å sikre forsyningene over havet, noe som var bekvemt å overlate til NATO i nøytralitets perioden. At Sverige med store, men ikke erkjente interesser i å sikre navigasjonsfriheten til havs kan gjemme seg bort i Østersjøen i all fremtid holder jeg ikke med i. De ressursene som Sverige sparer ved at allierte nå blir mer synlige i Østersjøen må på en eller annen måte komme Vest Sverige og forbindelses linjene til gode. Etter min mening har Sverige allerede erkjent problemet rundt alliansesolidartet ved at regjeringen for 2 dager siden  bestemte seg for å delta i NATOs stående flåtestyrker. Man materiellet er ikke tilpasset oppgaven. Det har sine historiske grunner som vi må vel 60 år tilbake for å forstå, og har mindre med ett historisk  Østersjøfokus og mer med byråkratisk interessekamp ved at Flygvapnet vant kampen og ressursene, noe som reduserte Marinen til mindre og rimeligere skip og ett nytt operasjonskonsept. Jagerne ble således faset ut, noe som idag hadde vært utgangspunkt for en moderne fregatt styrke. Åltså en ren strategisk, politisk og fiskal beslutning. Samtidig ble Vest- Sverige  nedprioritert, selv om "fienden" også var i vest i form av NATO. 

[Tombola]

7 hours ago, enigmatik said:

Du har flere gode argument, men historien lar seg ikke forlenge i det uendelige uten tilpasninger. Det var mitt argument. Nye realiteter presser seg på med NATO medlemskapet, der den svenske interessen nå er lik sterk som den norske i å sikre forsyningene over havet, noe som var bekvemt å overlate til NATO i nøytralitets perioden. At Sverige med store, men ikke erkjente interesser i å sikre navigasjonsfriheten til havs kan gjemme seg bort i Østersjøen i all fremtid holder jeg ikke med i. De ressursene som Sverige sparer ved at allierte nå blir mer synlige i Østersjøen må på en eller annen måte komme Vest Sverige og forbindelses linjene til gode. Etter min mening har Sverige allerede erkjent problemet rundt alliansesolidartet ved at regjeringen for 2 dager siden  bestemte seg for å delta i NATOs stående flåtestyrker. Man materiellet er ikke tilpasset oppgaven. Det har sine historiske grunner som vi må vel 60 år tilbake for å forstå, og har mindre med ett historisk  Østersjøfokus og mer med byråkratisk interessekamp ved at Flygvapnet vant kampen og ressursene, noe som reduserte Marinen til mindre og rimeligere skip og ett nytt operasjonskonsept. Jagerne ble således faset ut, noe som idag hadde vært utgangspunkt for en moderne fregatt styrke. Åltså en ren strategisk, politisk og fiskal beslutning. Samtidig ble Vest- Sverige  nedprioritert, selv om "fienden" også var i vest i form av NATO. 

Absolut. Sverige behöver fundera på vad vårt intresse är inom Nato. Men du behöver inte oroa dig. Sverige har OCD när det gäller att följa regler och vara ”Bror Duktig” i alla sammanhang. Ingen blev förvånad att Sverige redan år 1 beslutar sig för att lägga sig en bra bit över Natos 2% mål.

 

Det enda Nato behöver göra är att kräva att varje land bidrar med X% av sin flotta till de stående styrkorna, så kommer Sverige lägga sig på 1.5-2X. Och börja köpa fartyg därefter. 

 

Om Nato är ännu mer specifika om att det behöver finnas olika underhållsfartyg samt multiroll-fartyg i de stående styrkorna, så bli inte förvånad om Sverige plötsligen skaffar sig ett tankerfartyg.  (även om det aldrig skulle behövas i Östersjön).

 

Så det kommer, även om det inte alltid är av de skäl man kan tro. LUL bör presenteras rätt snart, och man ser redan att marinen tittar på högsjökorvetter inför nästa runda 2035.

[enigmatik]

On 10/11/2024 at 10:36 AM, Tombola said:

Absolut. Sverige behöver fundera på vad vårt intresse är inom Nato. Men du behöver inte oroa dig. Sverige har OCD när det gäller att följa regler och vara ”Bror Duktig” i alla sammanhang. Ingen blev förvånad att Sverige redan år 1 beslutar sig för att lägga sig en bra bit över Natos 2% mål.

 

Det enda Nato behöver göra är att kräva att varje land bidrar med X% av sin flotta till de stående styrkorna, så kommer Sverige lägga sig på 1.5-2X. Och börja köpa fartyg därefter. 

 

Om Nato är ännu mer specifika om att det behöver finnas olika underhållsfartyg samt multiroll-fartyg i de stående styrkorna, så bli inte förvånad om Sverige plötsligen skaffar sig ett tankerfartyg.  (även om det aldrig skulle behövas i Östersjön).

 

Så det kommer, även om det inte alltid är av de skäl man kan tro. LUL bör presenteras rätt snart, och man ser redan att marinen tittar på högsjökorvetter inför nästa runda 2035.

Det er ikke helt slikt beslutningssystemet i NATO fungerer. Snarer er det slik av krav og og spesifikasjoner vokser frem gjennom samhandling, kompromiss og enighet. Gjerne fra bunnen og midtsjiktet  i organisasjonen. Men da er også det man blir enig så utvannet at det kan bety ganske mye. Men noe av poenget er at for å få innflytelse må man være med på hva som er viktig for NATO. Det igjen vil omstrukturere det svenske Forsvaret bort fra en svensk modell over til ett mer standardisert NATO oppsett. Ikke fordi dere vil få ordre om det, men fordi dere vil innse nytten av det selv. Men dette vil ta tid, da NATO er ett langsiktig prosjekt med ett utall spillsituasjoner å forholde seg til. Det til forskjell fra en koalisjon der det nasjonale kan bevares på en annen og mer fremtredene måte enn i en allianse.

Men forslaget om ett nordisk forsvarsforbund falt i 1949, - fra svensk side. Så nå er vi her i NATO. Ironisk nok.

[Tombola]

11 hours ago, enigmatik said:

Det er ikke helt slikt beslutningssystemet i NATO fungerer. Snarer er det slik av krav og og spesifikasjoner vokser frem gjennom samhandling, kompromiss og enighet. Gjerne fra bunnen og midtsjiktet  i organisasjonen. Men da er også det man blir enig så utvannet at det kan bety ganske mye. Men noe av poenget er at for å få innflytelse må man være med på hva som er viktig for NATO. Det igjen vil omstrukturere det svenske Forsvaret bort fra en svensk modell over til ett mer standardisert NATO oppsett. Ikke fordi dere vil få ordre om det, men fordi dere vil innse nytten av det selv. Men dette vil ta tid, da NATO er ett langsiktig prosjekt med ett utall spillsituasjoner å forholde seg til. Det til forskjell fra en koalisjon der det nasjonale kan bevares på en annen og mer fremtredene måte enn i en allianse.

Men forslaget om ett nordisk forsvarsforbund falt i 1949, - fra svensk side. Så nå er vi her i NATO. Ironisk nok.

Det gör det inte i EU heller. Och gissa hur det ser ut där? Lagar om töntiga grejer som hur bananer får se ut följs slaviskt i Sverige, medan resten av EU mer eller mindre struntar i det som inte passar dem. Precis som i Nato. Att hälften av länderna inte ligger i nivå beror ju inte på att de inte kan, utan att de åker snålskjuts på USA, UK, Frankrike mfl. Det är inte Sverige. Finns det en lag, förordning eller rekommendation så följs den. Det är bra att känna till det fenomenet när man förhandlar i Nato. Det är också anledningen att vi motsätter oss en del lagstiftning i EU, eftersom vi vet att det kommer innebära att vi efterlever den…

 

Sverige ser nog vad som är bra för oss, men vi kommer aldrig ha samma självintresse som Norge har att er oljeinfrastruktur i Nordsjön behöver övervakas och skyddas. Det får ni faktiskt prioritera själva. Våra intressen kommer än så länge söderifrån genom handelstrafik till Göteborg och då förstås Östersjön. Den kan ni med gott samvete låta oss, Polen och Finland hantera.

 

Sen kan vi förstås vara solidariska och ställa upp med något fartyg i de stående styrkorna som patrullerar Nordsjön, men håll inte andan i tron att Sverige kommer se det som sitt kärnintresse. ;)