Jump to content

Oroande trend bland infanterivapen


Sjöbevakaren

Recommended Posts

I mångt och mycket och om man ska dra det till sin spets, så ger ju de olika kalibrarna olika stridssätt. Du kan t.e.x inte använda din AK4 på samma sätt som din AK5, du kan inte ge nerhållande eld på samma sätt med din AK4, du kan inte målväxla lika fort osv, du kan bara ha två 7.62 magasin i en ficka du kan ha tre 5.56 magasin i. Det här anpassar man sig ju så klart till om inte medvetet så omedvetet. Jag personligen föredrar att kunna skjuta fort och mycket om jag får plötslig samanstöt med en fiende som sitter och trycker i ett fönster eller bakom en ås. Skjuta fort och mycket kan jag göra med en AK5 inte med en AK4.

Jag är också ganska säker på att mitt träffresultat på samtliga befintliga avstånd är ganska lika oavsett vilket vapen jag använder, så länge jag håller mig på skjutbanan. När jag sprungit runt lite följt av krälning, lite marshande och lite påskjutningar, då är jag övertygad om att jag träffar bättre med en AK5, då den känns mycket mer bekväm och väger mindre och att jag kan få iväg en större eldvolym.

 

Statistiken som finns över hur många kulor som behövs för att fälla en fiende gör ingen skillnad på 5.56 eller 7.62, så rent spontant tycker jag väl att om jag kan dra iväg 60 bulor medan fi bara drar iväg 40 på samma tid, då borde jag ju ligga bättre till.

Edited by dxl
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 152
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

För dom av er som är lite mer intresserade av skillnaden mellan de olika patronernas förmåga kan jag rekommendera följande läsning: http://www.dtic.mil/ndia/2007smallarms/5_8...antle_210PM.pdf

 

Det är från ett föredrag av H&K och tar upp patronernas inbördes förhållande + en del annat (ombyggnad av SA-80 och nya H&K 417). Tittar man i tabellen så kan man se att även den kortpipiga 7.62 levererar mycket mer energi än den långpipiga 5.56 (12" och 20" pipa) - och fortsätter att leverera bra energi på större avstånd.

 

En 5.56 mm vapen med 20" pipa (c:a 500 mm vilket är 50 mm längre än AK5) ger 1700 J energi på avstånd noll.

En 7.62 mm vapen med 20" pipa ger 3300 J på samma avstånd.

 

Nästan dubbelt så mycket alltså.

 

För att göra ett tankeexperiment kan man dessutom säga att om man är nöjd med energin som finns hos vanilj AK5 på nollavstånd kan man byta det vapnet mot ett 7.62 vapen med 12" pipa (340 mm) och fortfarande ha bättre energi ut till 200 meter. DVS vill man ha ett kort vapen som även ska klara av att med viss "overkill" nedkämpa fi på avstånd upp till 200 meter är 7.62 ett klart alternativ. Kan vara en tanke att ha även i MOUT för att kunna lämna vettig eld längs en gata.

 

En 5.56 med 12" pipa lämnar på 200 meter c:a 700 J.

Link to comment
Share on other sites

 

I dagsläget som sagt så är inte ak4an uppdaterad för modern krigföring. Att jämföra en ak4 med en ak5© två vapen system som har nästan 20 år mellan sig så vet man nästan utgången. Om du jämför ak4 med ett modernt vapensystem i 7.62 typ Scar mk17 så kan man nästan kopiera allt du sa och byta ut ak5 med mk17. (Även om det bara finns 20 skotts mag för mk17.) Det är konstigt att ingen har jämfört två nästintill samtida vapensystem med varandra fast med olika kaliber.

 

Om det där med mycket bly i luften. Om de fanns 30 skotts mag till mk17 så skulle man säkert bara få ut 50skott på den tiden det tar för ak5c att dra iväg 60.

Inte så stor skillnad enligt mej.

Link to comment
Share on other sites

En 5.56 med 12" pipa lämnar på 200 meter c:a 700 J.

Vilket är lika mycket som 9x19mm på avstånd noll om jag inte minns helt fel...

 

Och många gånger mer än rörelseenergin i bilan på en giljotin,

men nu är ju inte syftet att värma upp målet

genom att omvandla rörelseenergi till till värme,

utan frågan är vilken fysisk och psykologisk verkan de olika kalibrarna får på målet

och vilken verkan detta får på slagfältet, samt självfallet hur valet av kaliber

påverkar möjligheten att nedhålla och träffa fienden.

 

Är det t.ex. bättre att skjuta en fientlig soldat med 7,62x51 60 minuter in i striden,

med följden att denna går ner 60 minuter och 5 sekunder efter stridens inledning,

än att (tack vare större eldvolym och bättre kontrollerbarhet) skjuta samma soldat 45 minuter in i striden,

med följden att denna går ner 45 minuter och 10 sekunder efter stridens inledning?

 

Möjligen sviker minnet mig nu, men 7,62x51 må vara 30-06 lillebror, men denna kaliber är väl ett resultat av sammanslagningen av k-pist/gevär som tyskarna drog igång med sina Sturmgevär under vk2? (ja, jag vet att de inte använde just 7,62, men liknande kaliber)

 

Således har automatkarbinpatroner inte något med kompanivis eld anno 1870 att göra och har "endast" ca 60 år på nacken.

 

Nej, 7,62x51 NATO var bara ett sätt att packa 30-06 i ett kompaktare paket,

vilket resulterade i automatkarbiner som var för tunga och ändå okontrollerbara på automateld.

 

Den brittiska 7x43-patronen som åtminstone Storbrittanien, Belgien och US Army's egen testpersonal

ansåg vara överlägsen 7,62x51 var däremot en lämplig kompromiss mellan prestanda på långt håll och hanterbarhet.

 

Precis som under 1930-talet (med .276 Pedersen aka 7x51)

så ville dock höjdarna i US Army ha långhållsprestanda

framför hanterbarhet och prestanda på rimliga stridsavstånd.

 

Det är konstigt att ingen har jämfört två nästintill samtida vapensystem med varandra fast med olika kaliber.

 

Tja, det går utmärkt att jämföra AR-10 med AR-15 (1,4kh lättare),

HK G3 med HK G33 (0,6kg lättare),

HK 416 med HK 417 (0,4kg lättare),

FN SCAR-L med FN SCAR-H (0,4kg lättare)

och Galil 5,56 med Galil 7,62 (0-0,1kg)

 

Alla vikter utan magasin.

 

Sedan gäller det bara att hitta data på 20- resp. 30-skottsmagasin i 7,62x51 resp. 5,56x45 av snarlik modell.

 

Om det där med mycket bly i luften. Om de fanns 30 skotts mag till mk17 så skulle man säkert bara få ut 50skott på den tiden det tar för ak5c att dra iväg 60.

Inte så stor skillnad enligt mej.

 

Men i.s.f. är det rimligare att jämföra en SCAR-L med 50 skottsmagasin med en SCAR-H med 30 skottsmagasin,

ja eller att jämföra de båda SCAR-varianterna med de verkliga 30- resp. 20-skottsmagasinen.

Link to comment
Share on other sites

Visst är det alltid bäst att kunna få verkan först.

 

Jag ser dock inte så stora skillnader mellan 5.56 vapen och 7.62 dito vad det gäller detta. 7.62 vapen dras inte med häst och vagn. Dom väger ungefär 1-1.5 kilo mer än 5.56 och har oftast 20 skottsmagasin mot 30 skott i 5.56vapen.

 

Jag vet inte varför det skulle vara omöjligt att komma först till skott med 7.62?

 

Ett fullt magasin AK4 väger 0.8 kilo. Ett magasin till AK5 väger 0.6 kilo. Totalt väger 4:an 5.3 kilo mot 4.5.

 

Amlast vanlig soldat blir då (AK4) 80 ptr á 3.2 kilo mot 120 ptr á 2.4 kilo.

 

Det är skillnad - men inte lika stor skillnad som det är mellan lämnad energi per kula.

 

Precis som du säger handlar det om "frågan är vilken fysisk och psykologisk verkan de olika kalibrarna får på målet". 3700J Vs 1700J. Nästan dubbelt så mycket energi till fysisk verkan i målet för runt 2 kilo mer att bära på.

Link to comment
Share on other sites

Visst är det alltid bäst att kunna få verkan först.

 

Jag ser dock inte så stora skillnader mellan 5.56 vapen och 7.62 dito vad det gäller detta. 7.62 vapen dras inte med häst och vagn. Dom väger ungefär 1-1.5 kilo mer än 5.56 och har oftast 20 skottsmagasin mot 30 skott i 5.56vapen.

 

Jag vet inte varför det skulle vara omöjligt att komma först till skott med 7.62?

 

Ett fullt magasin AK4 väger 0.8 kilo. Ett magasin till AK5 väger 0.6 kilo. Totalt väger 4:an 5.3 kilo mot 4.5.

 

Amlast vanlig soldat blir då (AK4) 80 ptr á 3.2 kilo mot 120 ptr á 2.4 kilo.

 

4 magasin ter sig som tämligen anorektiskt för en skyttesoldat.

Men låt oss utgå från AK4 och AK5 vilket inte är orimligt då AK5

väger ungefär som en HK33 och använder stålmagasin, precis som AK4.

 

AK5 med 4st magasin väger då 4,5kg+3x0,6kg=6,3kg

Ak4 vid samma totalvikt ger då 2st magasin.

 

D.v.s. 120 vs. 40 patroner.

 

AK5 med 8st magasin väger då 4,5kg+7x0,6kg=8,7kg

Ak4 vid samma totalvikt ger då 5st magasin.

D.v.s. 240 vs. 100 patroner.

 

AK5 med 12st magasin väger då 4,5kg+11x0,6kg=11,1kg

Ak4 vid samma totalvikt ger då 8st magasin.

D.v.s. 360 vs. 160 patroner.

 

Vid samma totalvikt så ger alltså AK5 (i fallen 4 till 12 magasin för AK5)

mellan 2,25 och 3ggr så mycket medförd ammunition som för AK4.

 

Det är skillnad - men inte lika stor skillnad som det är mellan lämnad energi per kula.

 

Precis som du säger handlar det om "frågan är vilken fysisk och psykologisk verkan de olika kalibrarna får på målet". 3700J Vs 1700J. Nästan dubbelt så mycket energi till fysisk verkan i målet för runt 2 kilo mer att bära på.

 

Men som jag skrev tidigare så är det inte värme vi skall överföra till målet

och således är anslagsenergi i joule ett trubbigt sätt att mäta skadeverkan.

 

3700 Joule säger oss att det kan värma en liter vatten med 0,9 grader Celsius,

men det säger inte så mycket om skadeverkan.

Min .22 LR har t.ex. troligen större anslagsenergi än bilan till en giljotin,

men jag vill ändå tro att giljotinen orsakar större skada.

 

Spelar det vidare någon roll om fiendesoldaten dör av 1700 Joule eller om han dör av 3700 Joule?

 

Spelar det någon roll om en fiendesoldat på 300m håll försätts ur stridbart skick inom 10 sekunder av en 5,56x45

eller om han försätt ur stridsbart skick inom 5 sekunder av en 7,62x51?

 

Vad försätter snabbast en soldat ur stridbart skick på 50m.

En 7,62x51 eller två 5,56x45 genom bröstkorgen?

 

Självfallet anställer 7,62x51 större skada per träffad kula än en 5,56x45 (förutsatt likvärdiga kulor),

men frågan är om det kan uppväga färre träffar p.g.a. tyngre vapen, mindre kontrollerbarhet och mindre ammunition.

Link to comment
Share on other sites

Självfallet anställer 7,62x51 större skada per träffad kula än en 5,56x45 (förutsatt likvärdiga kulor),

men frågan är om det kan uppväga färre träffar p.g.a. tyngre vapen, mindre kontrollerbarhet och mindre ammunition.

Inte om du frågar mig!

 

Och när vi talar om minskad ammunitionsmängd så är ju tätare magasinsbyten en faktor att räkna in i det här, dvs hur mycket bly kan vi hålla i luften "i verkligheten". Det här gör att det är ännu viktigare att varje skott träffar precis rätt med 7,62 eftersom du bär färre skott fördelat på 20-skottsmagasin vilket gör att förmågan att bekämpa mål blir lägre per tidsenhet vilket knappast är att se som en fördel.

Link to comment
Share on other sites

Jag håller med om att Joule inte är den perfekta enheten att mäta skadeverkan i. Dock visar den skillnaden i energi för de olika kulorna på olika avstånd.

 

Jag tror att de i de flesta stridssituationer kommer att bli svårt att genomgående träffa fi med två kulor var. Då har man tur, eller fienden är klumpig.

 

Jag tror också att en av de nya mellankalibrarna kommer att göra mycket av denna diskussion onödig om dom någonsin kommer ut på bredd. Tills dess skulle jag inte vilja byta 7.62 mot 5.56 alls. Effektfördelen överstiger i min mening klart nackdelen av den extra vikten. Dubbel energi (nästan) för 2 kilo till blir ganska enkelt för mig.

 

Nu har vi inte ens börjat prata om 5.56 och hur den beter sig när man ska försöka skjuta genom buskar och sly.

Link to comment
Share on other sites

Jag håller med om att Joule inte är den perfekta enheten att mäta skadeverkan i. Dock visar den skillnaden i energi för de olika kulorna på olika avstånd.

 

Jag tror att de i de flesta stridssituationer kommer att bli svårt att genomgående träffa fi med två kulor var. Då har man tur, eller fienden är klumpig.

 

Jag tror också att en av de nya mellankalibrarna kommer att göra mycket av denna diskussion onödig om dom någonsin kommer ut på bredd. Tills dess skulle jag inte vilja byta 7.62 mot 5.56 alls. Effektfördelen överstiger i min mening klart nackdelen av den extra vikten. Dubbel energi (nästan) för 2 kilo till blir ganska enkelt för mig.

 

Nu har vi inte ens börjat prata om 5.56 och hur den beter sig när man ska försöka skjuta genom buskar och sly.

 

Hur många ggr har du missat ett mål för att kulan studsat mot sly?

 

Efter att ha sett skjutfält där det nästan uteslutande skjuts 5,56 de senaste åren så syns det tydligt att en 5,56 sliter av sly och går igenom träd av mindre storlek....

 

Är det så tät sly att du tror att det påverkar träffsannolikheten så ser du förmodligen inte målet är min erfarenheter.

Link to comment
Share on other sites

*snip*

Självfallet anställer 7,62x51 större skada per träffad kula än en 5,56x45 (förutsatt likvärdiga kulor),

men frågan är om det kan uppväga färre träffar p.g.a. tyngre vapen, mindre kontrollerbarhet och mindre ammunition.

Det är träff som räknas så givetvis är 5,56 valet, vilket också kan styrkas av olika förbands val av kaliber. De som kan och får välja väljer 5,56 oavsett vad någon dragit för slutsatser i Mogadishu. Övriga delar av samma kategori personal fortsätter med 5,56.

 

Dubbel energi på en tredjedel av tillfällena ger en 50% minskning av potentiell skada i målet. När du dessutom måste släpa med dig ammunition för att kunna leverera 300 ptr i eller mot mål så blir det en hisklig mängd magasin för 7,62. Och dessutom så blir det många magasinsbyten som ju är det kritiska när det gäller strid till fots.

 

Man måste se det till antal verkanspunkter i målet. Med 5,56 skjuter man antingen jaktskott eller trippelskott. Det räcker för att fälla folk inom de skjutavstånd som är rimliga. Med rimligt skjutavstånd så avser jag "avstånd inom vilket man tydligt kan identifiera objektet som ett giltigt mål" och som man med största sannolikhet kan träffa.

Detta övas det på och det är inte så svårt under övning i alla fall.

 

7,62x51 är en hygglig kaliber och bör användas i understödsvapen, inte i normala eldhandvapen.

Link to comment
Share on other sites

@ Proto. Jag måste be dig att precisera din fråga lite. För det första, vilken aspekt av ballistiken är det du tänker på? Sedan hur mycket hade du tänkt korta pipan?

Men som regel kan man säga att ballistiken förändras ganska mycket om man kortar ner piplängden. Detta märks särskillt när man kommer på lite längre skjutavstånd(över 100m). När man kortar ner en pipa så minskar träffsäkerheten markant på långa avstånd, då spridningen ökar.

Sedan minskar annslagsenergin också när piplängden kortas. Det sas här tidigare att 50% av en kulas energi alstras i de första 8cm av pipan, detta mp vara sannt men då återstår fortfarande 50% energi som måste uppbringas. Vissa kan (med rätta) argumentera att om man ökar piplängden kommer man bara vinna ett tiotal m/s och därmed är det inte lönt att förlänga pipan. Vad dessa dock inte tänker på är att dessa m/s kan göra stor skillnad på långa avstånd. Om man sedan kopplar detta till kalibervalet så kan man konstatera att 7.62 kulan kan verka mycket bättre ända in till extremområdena (långa avstånd+rörligt mål) än 5.56 kan. Detta på grund av att (vid samma hastighet) så komer 7.62 kulan alltid ha mera energi helt enkelt för att den väger mera (detta kan enkelt räknas ut med formulan KE= 1/2mv2)

 

Sjöbevakaren - Over

Link to comment
Share on other sites

När det gäller piplängd så har jag skjutit lite med AK 5 C och D. Mitt konstaterande är att jag skjuter bättre och snabbare med AK 5 D pga dess kortare pipa och den minskade vikten och fördelningen av vikten. Skillnaden är påtaglig.

Jag har inte skjutit på långa avstånd utan hållt mig till upp till 100 m.

På det avståndet föredrar jag lägre vikt kontra hög utgångshastighet.

 

Vid avstånd 300m och uppåt så skulle jag föredra en 7,62 med Optiska riktmedel. Helst en 7,62 X 63 men några såna har inte Armén.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

@ Krook. Det som du säger är säkert sannt. Men det var ej det som vi diskuterade. jag bara konstaterade att om man kortar ner pipan (och håller allt annat konstant) så blir ballistiken sämmre (detta blir påtagligare ju längre avstånd man skjuter på). Att sedan en minskad piplängd kan bidra till att vapnet blir bekvämare/bättre att skjuta med är sannt.

Sedan skulle jag vilja få in en till aspekt i debatten,nämligen Vikt vs. rekyl. Ju högra vikt desto mindre känner man rekylen. Det klassiska exemplet är Barrett M82A1 (tror jag den heter). Ingen skulle vilja skjuta en .50cal med en M16 då rekylen skulle krossa användaren. Så ett tyngre vapen kan faktiskt vara av fördel när man ökar kraften i kallibern.

En annan viktig sak som måste iaktas är att när man minskar piplängden så ökar vapnets signatur, så skytten blir enklare att upptäcka.

En rekomendation kanske skulle vara att ha mynningsbroms på alla 7.62 vapen, delvis för att minska den kännda rekylen, och delvi för att minska vapnets signatur

 

Men som jag skrev tidigare så är det inte värme vi skall överföra till målet

och således är anslagsenergi i joule ett trubbigt sätt att mäta skadeverkan.

 

3700 Joule säger oss att det kan värma en liter vatten med 0,9 grader Celsius,

men det säger inte så mycket om skadeverkan.

Min .22 LR har t.ex. troligen större anslagsenergi än bilan till en giljotin,

men jag vill ändå tro att giljotinen orsakar större skada.

 

Spelar det vidare någon roll om fiendesoldaten dör av 1700 Joule eller om han dör av 3700 Joule?

 

Spelar det någon roll om en fiendesoldat på 300m håll försätts ur stridbart skick inom 10 sekunder av en 5,56x45

eller om han försätt ur stridsbart skick inom 5 sekunder av en 7,62x51?

 

1. Anslagsenergi kanske är ett trubbigt sätt att mäta skadeverkan men det ger en mycket bra bild över vilken skadepotential en kula har. Plus att det för tillfgället inte finns ett bättre sätt att mäta skadeverkan förutom praktiska tester.

 

2.Din jämförelse men giljotinen är helt irrelevant då dessa har 2 helt olika verkansprinciper. Skulle du skjuta en fiende rakt i nacken på ca 2 meters avstånd så skulle den då lika snabbt som av giljotinen.

 

3. Nej det spelar ingen roll om fiendesoldaten dör av 1700J eller 3700J. MEN det viktiga är att chansen att fienden dör är mycket större när den träffas av en 3700J så därför skulle jag föredra denna

 

4.JA det gör väldigt stor skillnad om en fiende dör om 10 sekunder eller 5 sekunder. Man kan ju räkna ut att man på 5 sek kan tömma merparten av ett AK4/47/M16 etc magasin och därmed göra livet ordentligt surt för en. För en civilist 5 sek kanske är en kort did men om du sitter där i skiten och kulorna viner runtomkring dig är 5 sek väääldigt lång tid

Edited by Sjöbevakaren
Link to comment
Share on other sites

@Sjöbevakaren, tänke närmast på precision, kulhastighet/bantid, samt kulans energi med en pipa kapad 10cm eller nåt sånt.

Tanken var hur en "ak4C" eller motsvarande hade klarat sig i jämförelse mot ak5c och andra kortpipiga 5,56 vapen.

Edited by Proto
Link to comment
Share on other sites

@dxl, men om du nu skjuter mot en förskansad fi kanske har du större chans att få genomslag i väggarna runt fönstret, eller vad det nu är för skydd fi har, med en kraftigare kaliber än 5,56.

Tänker här på filmen av den tjänsteman i ATF under slutet i belägringen i Waco, som befinner sig på ett tak, upptäcker att det skjuts mot han med kraftig kaliber (man ser genomslagen i väggen), han får en väldans fart ner från taket och i skydd..

Link to comment
Share on other sites

Sedan skulle jag vilja få in en till aspekt i debatten,nämligen Vikt vs. rekyl. Ju högra vikt desto mindre känner man rekylen. Det klassiska exemplet är Barrett M82A1 (tror jag den heter). Ingen skulle vilja skjuta en .50cal med en M16 då rekylen skulle krossa användaren. Så ett tyngre vapen kan faktiskt vara av fördel när man ökar kraften i kallibern.

I call BS! Brist på tyngd kompenseras gärna med en bra mynningsbroms - vilket faktiskt är fallet med just Barrett. Det enda som är tungt på en Barrett är pipan; och den är tung pga att den måste vara tjock nog att klara trycket från patronen och friktionen av kulan, samt lång nog för att kunna stabilisera kulan - det har inget att göra med att den behöver vikten för att ta upp rekylen. Dessutom är ju bössan som bekant en halvautomat (då den fungerar korrekt och inte är belagt med skjutförbud) vilket tar upp en hel del av rekylen. Men, 12,7x99 skjuts även från cylinderrepetrar utan att slå sönder axlar eller vara alltför tunga - allt detta tack vara rekylbromsar.

 

Åter till verkligheten.

Edited by Yxa
Link to comment
Share on other sites

Vapnets konstruktion är betydligt viktigare än vikten!! Ta tex en M4 som har ett lätt slutstycke där massan är helt centrerad runt pipanskärnlinje- vapnet väger strax över 3kg och jag upplever rekylen som betydligt mildare än på AK5C med sina 4,5kg. Där är slutstycket tyngre och dessutom "offcenter". Ett annat exempel är HK 416 med sin korta pistongdrift som blir våldsammare i omladdningen än den ergonomiskt identiska M4 som bekant har direktgas.

 

Krook, Jag delar helt din erfarenhet att AK5D är betydligt mer "snabbskjuten" pg av bättre balans. min snabbaste "billdrill" (10m,6 skott ,start från färdigställning) är på 1,47 sek och samtliga träff inom en handflata med just en Ak5D med en aimpoint mikro (ett fantastiskt sikte) vilket är bättre än både 416, MP5 mm. Detta beror på den fina balansen på vapnet.

Link to comment
Share on other sites

Om man nu kan mildra rekyen på en .50 borde man kunna fixa nåt med 7,62 och andra gevärs/aumotakarbin kalibrar, eller?

Visst kan man det:

 

Disclaimer: THIS CONTENT IS HOSTED BY YOUTUBE, NOT SoldF.com

 

 

SoldF.com can not be held responsible for content published on Youtube and linked by our members.

SoldF.com only provides code making it possible to view the links posted by the member in the post.

 

Den fungerar dessutom som fäste till Surefires dämpare.

 

Orginal flamdämparen till m4 ("birdcase") har även den rekylkompenserande egenskaper.

Link to comment
Share on other sites

Frågan är om utgångshastighet kommer att vara lika viktigt i grövre kalibrar, om en inte oöverskådlig framtid kommer infanteristen att ha en "HUD" som kopplad till vapnet kan visa träffpunkt osv.

Då är frågan om man inte kommer att övergå till 20mm spränggranater speciellt i en konflikt som Irak eller Somalia där motståndaren saknar kroppskydd.

 

Samtidigt har vi utveklingen med exoskelett som idag i princip endast saknar en ordentlig kraftkälla för att driva konstruktionen, i den konstruktionen ligger en väntande revolution för infanteristen där Tungt Infanteri överglänser stridsvagnen och återigen kan bli dominerande på slagfältet.

Link to comment
Share on other sites

Sedan skulle jag vilja få in en till aspekt i debatten,nämligen Vikt vs. rekyl. Ju högra vikt desto mindre känner man rekylen. Det klassiska exemplet är Barrett M82A1 (tror jag den heter). Ingen skulle vilja skjuta en .50cal med en M16 då rekylen skulle krossa användaren. Så ett tyngre vapen kan faktiskt vara av fördel när man ökar kraften i kallibern.

I call BS! Brist på tyngd kompenseras gärna med en bra mynningsbroms - vilket faktiskt är fallet med just Barrett. Det enda som är tungt på en Barrett är pipan; och den är tung pga att den måste vara tjock nog att klara trycket från patronen och friktionen av kulan, samt lång nog för att kunna stabilisera kulan - det har inget att göra med att den behöver vikten för att ta upp rekylen. Dessutom är ju bössan som bekant en halvautomat (då den fungerar korrekt och inte är belagt med skjutförbud) vilket tar upp en hel del av rekylen. Men, 12,7x99 skjuts även från cylinderrepetrar utan att slå sönder axlar eller vara alltför tunga - allt detta tack vara rekylbromsar.

 

Åter till verkligheten.

 

Naturligtvis har mynniongsbromsen en stor effekt på den rekylen som man känner. Men detta betyder inte att vikte´n är helt betydelselös. det är helt enkelt fysikaliska principer som gör att ett tungt objekt (tex en Barrett M82A1) behöver mera energi för att röra på sig en viss sträcka än ett lätt objekt. Därmed kommer det tunga objektet absorbera mera av energin och därmed (i vårat exempel) minska rekylen för användarern. Och jag håller fast vid att man INTE kan skjuta en 12.7mm patron ur ett vapen som bara väger 4-5 kilo även om den har en effektiv mynningsbroms.

Link to comment
Share on other sites

Sedan skulle jag vilja få in en till aspekt i debatten,nämligen Vikt vs. rekyl. Ju högra vikt desto mindre känner man rekylen. Det klassiska exemplet är Barrett M82A1 (tror jag den heter). Ingen skulle vilja skjuta en .50cal med en M16 då rekylen skulle krossa användaren. Så ett tyngre vapen kan faktiskt vara av fördel när man ökar kraften i kallibern.

I call BS! Brist på tyngd kompenseras gärna med en bra mynningsbroms - vilket faktiskt är fallet med just Barrett. Det enda som är tungt på en Barrett är pipan; och den är tung pga att den måste vara tjock nog att klara trycket från patronen och friktionen av kulan, samt lång nog för att kunna stabilisera kulan - det har inget att göra med att den behöver vikten för att ta upp rekylen. Dessutom är ju bössan som bekant en halvautomat (då den fungerar korrekt och inte är belagt med skjutförbud) vilket tar upp en hel del av rekylen. Men, 12,7x99 skjuts även från cylinderrepetrar utan att slå sönder axlar eller vara alltför tunga - allt detta tack vara rekylbromsar.

 

Åter till verkligheten.

 

Naturligtvis har mynniongsbromsen en stor effekt på den rekylen som man känner. Men detta betyder inte att vikte´n är helt betydelselös. det är helt enkelt fysikaliska principer som gör att ett tungt objekt (tex en Barrett M82A1) behöver mera energi för att röra på sig en viss sträcka än ett lätt objekt. Därmed kommer det tunga objektet absorbera mera av energin och därmed (i vårat exempel) minska rekylen för användarern. Och jag håller fast vid att man INTE kan skjuta en 12.7mm patron ur ett vapen som bara väger 4-5 kilo även om den har en effektiv mynningsbroms.

Utan att ha någon egen erfarenhet av vapnet i fråga så håller jag det som föga troligt att dom skulle sälja detta vapen om den INTE gick att skjuta men vi kommer ifrån ämnet.

 

"Maximum lightweight option only 9.9 pounds... = 4.4kg"

 

http://www.anzioironworks.com/light_50.htm

Link to comment
Share on other sites

@ Blackadder: Skjutbar är en väldigt relativ term. Klart du kan skjuta ett skott och träffa, men detta gevär har ett helt annat användningsområde än det vi diskuterar här. De tyoer av vapnen som vi diskuterar är infantrivapen, altså standardbeväpningen för ett lands försvarsmakt. Jag skulle tvivla väldigt starkt på att ngn vettig person skulle vilja ge sina trupper ett vapen som förvisså skjuter en extremt kraftfull patron, men som inte ens är kappabel till automateld. För du såg ju att det var en "bolt action"?? Sedan kan man ju säga att detta vapen är tänkt att användas i en sttuation där man kanske skjuter 1-5 skott per dag (i irak kanske lite fler), då situationen oftast inte kräver/tillåter mera. Jamför detta med att en vanlig infantrist lsom ätt kan gå igenom 4-5 magasin (120-150 5.56 patroner). Den dagen du klarar att skjuta 120 12.7mm patroner på ett dygn utan att ha problem i kroppen efteråt så säg till mig.

Edited by Sjöbevakaren
Link to comment
Share on other sites

@ Blackadder: Skjutbar är en väldigt relativ term. Klart du kan skjuta ett skott och träffa, men detta gevär har ett helt annat användningsområde än det vi diskuterar här. De tyoer av vapnen som vi diskuterar är infantrivapen, altså standardbeväpningen för ett lands försvarsmakt. Jag skulle tvivla väldigt starkt på att ngn vettig person skulle vilja ge sina trupper ett vapen som förvisså skjuter en extremt kraftfull patron, men som inte ens är kappabel till automateld. För du såg ju att det var en "bolt action"?? Sedan kan man ju säga att detta vapen är tänkt att användas i en sttuation där man kanske skjuter 1-5 skott per dag (i irak kanske lite fler), då situationen oftast inte kräver/tillåter mera. Jamför detta med att en vanlig infantrist lsom ätt kan gå igenom 4-5 magasin (120-150 5.56 patroner). Den dagen du klarar att skjuta 120 12.7mm patroner på ett dygn utan att ha problem i kroppen efteråt så säg till mig.

 

Ja jag såg att det var ett bolt-aktion, ja jag påstår inte att det är lämpligt vapen för inf utan svara BARA på ditt påstående :

jag håller fast vid att man INTE kan skjuta en 12.7mm patron ur ett vapen som bara väger 4-5 kilo även om den har en effektiv mynningsbroms.

vilket följaktligen skulle vara felaktigt, om det vapnet jag länkade till är otroligt vidrigt att skjuta med eller fullt användbart vet inte varken du eller jag men jag väljer att påstå att det är föga troligt som sagt att vapnet skulle säljas om det var omöjligt att använda överhuvudtaget.

 

som sagt, nog om detta, tråden är inte till för att diskutera detta

 

/b

Link to comment
Share on other sites

@ Blackadder: Skjutbar är en väldigt relativ term. Klart du kan skjuta ett skott och träffa, men detta gevär har ett helt annat användningsområde än det vi diskuterar här. De tyoer av vapnen som vi diskuterar är infantrivapen, altså standardbeväpningen för ett lands försvarsmakt. Jag skulle tvivla väldigt starkt på att ngn vettig person skulle vilja ge sina trupper ett vapen som förvisså skjuter en extremt kraftfull patron, men som inte ens är kappabel till automateld. För du såg ju att det var en "bolt action"?? Sedan kan man ju säga att detta vapen är tänkt att användas i en sttuation där man kanske skjuter 1-5 skott per dag (i irak kanske lite fler), då situationen oftast inte kräver/tillåter mera. Jamför detta med att en vanlig infantrist lsom ätt kan gå igenom 4-5 magasin (120-150 5.56 patroner). Den dagen du klarar att skjuta 120 12.7mm patroner på ett dygn utan att ha problem i kroppen efteråt så säg till mig.

 

Din matte angående vikt/rekyl haltar enligt mig kraftigt. Det som gäller är helt enkelt massan*farten. Och den kommer så gott som vara samma vare sig vikt på vapenet. Självaste "smällen" i axeln kommer alltså vara ganska lik i de vikterna du tar som exempel. Givetsvis spelar det en viss roll, men av klart större betydelse är då rekylbromsar, utformaningen av vapnet (kolven etc) samt mekanismen.

Link to comment
Share on other sites

@ Blackadder: Skjutbar är en väldigt relativ term. Klart du kan skjuta ett skott och träffa, men detta gevär har ett helt annat användningsområde än det vi diskuterar här. De tyoer av vapnen som vi diskuterar är infantrivapen, altså standardbeväpningen för ett lands försvarsmakt.

Men hallå! Klart som fan att AG90 inte är ett infanterivapen (även om det klassas som standardiserad beväpning i flertalet försvarsmakter) men det var ju du själv som tog upp det som exempel, så du får allt leva med att ditt argument sablas ned av oss andra.

Link to comment
Share on other sites

@ Blackadder: Skjutbar är en väldigt relativ term. Klart du kan skjuta ett skott och träffa, men detta gevär har ett helt annat användningsområde än det vi diskuterar här. De tyoer av vapnen som vi diskuterar är infantrivapen, altså standardbeväpningen för ett lands försvarsmakt.

Men hallå! Klart som fan att AG90 inte är ett infanterivapen (även om det klassas som standardiserad beväpning i flertalet försvarsmakter) men det var ju du själv som tog upp det som exempel, så du får allt leva med att ditt argument sablas ned av oss andra.

 

@ Yxa: Nu måste du allt förklara dig. På vilket sätt är Ag90 standardbeväpningen hos flertalet försvarsmakter?? Kanske hos prick/skarpskytteförband+EOD men inte hos resten av förbanden. Kanske i måste fastlägga lite definitioner här. Ett standardgevär för en försvarsmakt är (iaf enligt mig) de vapnet som ALLA soldater grundutbildas på. Att de sedan använder ett annat vapen i sin befattning för att denna så kräver är en helt annan sak. Eftersom du får det at låta som AG90 är det vapen som alla soldater bär på som standard, vilket naturligtvi är helt vansinnigt fel.

Jag måste då be om ursäkt att jag inte använde rätt termer från början(pga ren och skär okunskap), för jag tror många argument här har uppstått för att vi har pratat förbi varandra/pratat om olika saker.

Sedan varför jag tog upp just denna kaliber var för att visa att om man har en extremt kraftig kaliber så kan vapnets vikt ha en stor betydelse för hur mycket rekyl skytten känner. För ni kan inte argumentera emot att ett tyngre vapen ger mindre "felt recoil" än om det hade varit bara en tredjedel så tungt. (som tex Ag90s 12 kg mot Ak4's ca 4 kg) Naturligtvis förutsätter detta att vapnet är utformat på samma sätt och att skytten skjuter på samma sätt.

 

@ losec: Jag vet inte hur du räknar men för mig är det helt solklart att ett tyngre vapen har mindre "felt recoil" än ett lätt sådant. Låt oss nu titta efter varför man känner en rekyl. Efter att krutet har exploderat och gaserna har börjat expandera så trycker gaserna på kulan och trycker den frammåt i pipan. Men enligt Newtons tredje lag så trycker kulan tillbaka lika mycket på de expanderande gaserna som, efterson de inte kan ta vägen ngn annanstans, trycker tillbaka vapnet.Sedan har man Newtons andra lag som säger att F=ma eller med lite nummerspel a=F/m altså accelerationen bakåt (rekylen) är lika med Kraften som vapnet utsätts för av krutgaserna genom vapnets massa. Och ökar sedan vapnets massa med en faktor av 3 så kommer accelerationen bakåt mara 3 gånger mindre. Så du kan inte argumentera med fysikens lagar. Dock har du rätt när det gäller att gevärets utformning har betydelse, likaså mynningsbromsen.

Link to comment
Share on other sites

Sjöbevakaren, ett tips är att framöver kolla i folks profiler vilka det egentligen är du tar diskussioner med och fundera över din egen erfarenhet av bärande av vapen och skytte/strid.

 

Ett annat tips är att allihop börjar gå tillbaks mot topic nu, 12,7-vapen är inte ens i närheten av ämnet.

 

 

/BlåGul

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...