Jump to content

Oroande trend bland infanterivapen


Sjöbevakaren

Recommended Posts

Hej. Först och främmst måste jag erkänn att jag inte är någon vapenspecialist. Detta leder till att jag kanske missar i några detalier. Så var lite överseende med detta. Jag är dock blivande jägare, så jag har ganska bra koll på ballsitik av olika kulor/vapenyper och dess inverkan på en levande kropp. Men nu till ämnet.

 

Efter att jag har sett flera avsnitt av olika vapen serier (future weapons etc) så kan jag skåda en oroväckande trend. Vapnen (rättare sagt pipan) blir allt minde och kalibrarna allt klenare. Ett typiskt exempel är när Amerikanarna bytte sina M14 mot M16. När M16 introducerades var den en revolution. Inte bara hade Eugene Stoner (konstruktören) annvänt ett helt nytt material för stora delar av vapnet, han hade också ändrat formen ganska rejält. Utöver detta hade han dessutom introducerat en ny patron. Men vad var det Stoner gjorde egentlige? Jo han "rätade" ut M14 så att kolven och pipan var på samma höjd. Detta ledde till att rekylen kom rakt in i axeln och inte vinklad. Detta medförde att stegringen var mycket mindre. Setta i sammband med kaliberbyte gjorde att M16 kunde skjutas "full auto" med relativt bra kontroll.

Skeptikerna sade att detta system alldrig kommer att funka, men så kom Vietnam.

 

När M16 Komm till Vietnam så var det det perfekta Vapnet. Det var lätt, hade stor magasinkapacitet och gick inte sönder alltför ofta(om vårdrutinerna hölls). Succseen var ett faktum. Men nu klagar allt fler soldater på att M4A1 (och alla andra varianter av M16) inte uppfyller soldaternas krav på ett bra gevär.

Kritiken är:

Alldeles för lättatt få eldavbrått pga smuts/damm i systemet

Inte tillräcklig kraft i patronen för att döda en fiende i ALLA lägen

Inte tilräckligt stor räckvid (mera patronens fel än gevärets)

 

Men varför var M16 en succe i Vietnam men inte i efterföljande krig (mest Gulf krig 1+2)Enkelt, förutsättningarna var helt annorlunda. Under Vietnam kriget var stridsavståndet oftast under 100 meter och i djungeln ofta runt en 40 meter. Då var en lätt, snabb kula ideal då den gav stor sårverkan med låg patronvikt (soldaten kunde bära mera ammo). Den andra anledningen till att 5.56 patronen var en succe var att soldaterna vande sig mycket snabbare vid rekylen och var mycket mindre skotträdda när de skulle skjuta. Altså mindre träning behövdes = spara pengar

 

Nu i irak (och särskillt i afganistan) är situationen den motsatta. Skjutavstånden är mycket längre, ofta över 200 meter, och fiende är ofta väldigt drogberusad, vilket försvårar saken ytterligare. Altså behövs en kalliber som kan handhava sådanna fiender/situationer. Vi kan altså konstatera att M16 i allmänhet och 5.56 patronen i synnerhet inte är tillräckliga.

 

Så till framtiden. När man tittar på vad som utveklas på vapenfrånten ärdet väldigt lätt att bli mörkrädd. De koncept som utveklas idag likanr mer och mer en ksp än ett gevär. Devisen verkar vara att få soldaten att ösaså många kulor på målet som möjligt istället för att döda finden med 2-3 välriktade skott. Naturligt vis finns tillfällen där nedhållande elb behövs, men i merparten av fallen är det bara slöseri med ammo. Men vad lede denna trend till? Jo att soldaterna inte längre kommer att kunna verkaöver långa avstånt utan hlälp av skarpskyttar (designated Marksmen). Detta leder till att man inte längre kann vara säker på att man har övertaget i en eldstrid, särskillt när fienden skjuter med Ak varianter.

 

Så vad ska man göra åt saken?? Personligen tycker jag att M16 är en mycket bra design (utsidan i alla fall). Så den kan vi behålla. Sen tycker jag att man borde gå tillbaka till gammla kaliber 7.62 (inte FMJ dock). Sen borde man utvekla en hålspetskula för sagda kaliber så att dess effekt på en människa förstoras. Men varför behövs en sådan extrem kula? Jo för att kunna döda fienden i första skottet. Idag när allt större hot utgörs från självmordebombare är det mycket viktigt att kunna döda fienden så snabt som möjligt.

 

Detta var mina tanka runt ämnet - komentera gärna

 

Sjöbevakaren - over and out

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 152
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Så vad ska man göra åt saken?? Personligen tycker jag att M16 är en mycket bra design (utsidan i alla fall). Så den kan vi behålla. Sen tycker jag att man borde gå tillbaka till gammla kaliber 7.62 (inte FMJ dock). Sen borde man utvekla en hålspetskula för sagda kaliber så att dess effekt på en människa förstoras. Men varför behövs en sådan extrem kula? Jo för att kunna döda fienden i första skottet. Idag när allt större hot utgörs från självmordebombare är det mycket viktigt att kunna döda fienden så snabt som möjligt.

 

Du bortser från vissa saker.. som konventioner och föredrag som reglerar och förbjuder vissa saker.. som exempelvis hålspetskulor för militärt bruk

sen vad händer om fienden har krsk på sig och du skjuter med hålspets...

Link to comment
Share on other sites

Så vad ska man göra åt saken?? Personligen tycker jag att M16 är en mycket bra design (utsidan i alla fall). Så den kan vi behålla. Sen tycker jag att man borde gå tillbaka till gammla kaliber 7.62 (inte FMJ dock). Sen borde man utvekla en hålspetskula för sagda kaliber så att dess effekt på en människa förstoras. Men varför behövs en sådan extrem kula? Jo för att kunna döda fienden i första skottet. Idag när allt större hot utgörs från självmordebombare är det mycket viktigt att kunna döda fienden så snabt som möjligt.

 

Du bortser från vissa saker.. som konventioner och föredrag som reglerar och förbjuder vissa saker.. som exempelvis hålspetskulor för militärt bruk

sen vad händer om fienden har krsk på sig och du skjuter med hålspets...

 

Sannt. Men jag utgick från vad som hade varit bra, inte lagligt. Sen gällande krsk. Idagens läge, med dagens fiender hur många bär kroppskydd? Mot en reguljär fiende kanske det inte fungerar men mot fienderna som våra soldater mötar idag i Afganistan etc så skulle det fungera helt ypperligt

Edited by Sjöbevakaren
Link to comment
Share on other sites

När M16 Komm till Vietnam så var det det perfekta Vapnet. Det var lätt, hade stor magasinkapacitet och gick inte sönder alltför ofta(om vårdrutinerna hölls). Succseen var ett faktum. Men nu klagar allt fler soldater på att M4A1 (och alla andra varianter av M16) inte uppfyller soldaternas krav på ett bra gevär.

Kritiken är:

Alldeles för lättatt få eldavbrått pga smuts/damm i systemet

Inte tillräcklig kraft i patronen för att döda en fiende i ALLA lägen

Inte tilräckligt stor räckvid (mera patronens fel än gevärets)

 

Exakt den kritiken fick M16 efter införandet på 60-talet i Vietnam.

 

Vapnet uppvisade mängder med fel vid fältbruk, byte av krut samt andra vårdrutiner har jag för mig löst detta.

Link to comment
Share on other sites

Ja det är sannt att M16 fick mycket kritik i början för sina barnsjukdomar. Och ja, många förband gick tillbaka till M14. MEN, det var inte bara för att konstruktionsfel utan också på grund av ren dumhet. När M16 skeppades till Vietnam antog mn att detta nya vapen inte skulle behöva rengörning, altså hade inga rengöringskitt skeppats till soldaterna. Naturligtvis resulterade detta i katastrof med många döda amerikanska soldater som följd. Men när försvarsledningen insåg att man borde ha skeppat med rengöringskitt så hade vapnet redan ett dåligt rykte. Men när nya vårdrutiner komm på plats, och barsjukdomarna (som nästan alla gevär/patroner har) hade rätats ut, så var M16 ett mycket bra vapen för den genomsnittlige GI i djungelmiljö.

Link to comment
Share on other sites

Tråd om M16

Antalet m16 vs alla andra 5.56 vapen i världen

M16

M16A2, Bra eller dåligt

Verkan av 5.56 mm NATO M855 i strid

M4/M4A1 carbine, Hur är den jämfört med AK5

M1, M14, M1A och M14S, Klarhet i djungeln

m16 vs ak-47

 

Här är ett urval av existerande trådar om M16, M4 samt ballistiska egenskaper.

Nu är jag medveten om att du som "nästan klar jägare" redan har en fullgod kunskap i ämnet men

jag föreslår ändå att du tar dig tid att läsa igenom en del av länkarna.

Alltid hittar du något som du inte kunde innan.

 

Sen förordar jag att du lär dig PM-funktionen så slipper jag ta bort onödiga frågor i trådar där

du söker information som du har i din in-box.

Att ifrågasätta modereringar gör man via PM, utförs det I TRÅDEN renderar detta oftast en varning eller respass omedelbart.

Mvh

Dobberman

Blå/Gul

Edited by Rokare
Rätade ut lite i länk-djungeln
Link to comment
Share on other sites

https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&amp...&au=&ck

 

o Performance Improvement. Request information on potential improvements in individual weapon performance in the areas of accuracy and dispersion out to 600m, reliability and durability in all environments, modularity, and terminal performance on a variety of target mediums. Modularity includes, but is not limited to, compatibility with accessory items such as optical sights, image intensification sights, thermal sights, laser targeting systems, bipods, tactical lights, MILES, bayonets, and accessory type grenade launchers. There is specific interest in improvements to zero retention and zero repeatability. Note: Although this request for information is not limited to 5.56mm NATO systems, it is limited to ammunition that will meet International Convention standards.

 

Och för er som är medlemmar på Lightfighter: post om SPC. När DocGKR talar så bör man lyssna.

 

Tänk nu också på att en M4A1 har en 14.5"s pipa och vi är nere på 13.8" med AK5C och 10.25" på AK5D

Edited by Smeghead
Link to comment
Share on other sites

Dagens M16 som är ute på förband är version M16 A3 och M16 A4, dessa vapen har förbättrats avseevärt sedan den första versionen av M16 kom ut.

 

Sedan om ammuntionen, så åtminstånde inom US Army så provar man ny ammunition som ligger mellan 5,56 och 7,62 och där man enligt många utsagor lyckats förena en hel del av de goda egenskaper som respektive ammunitionslag har. låg vikt/volym och god verkan i målet, samt bra precision och stabilitet i kulbanan. finns mycket om det på flera sidor ute på nätet.

 

Jag har själv 4 år som Amerikansk soldat mitt MOS var 11M, Mech Infantery, översatt till svenska Pansarskytte, sättet att strida från vagn skiljer sig dock från det svenska sättet.

 

De grundläggande principer som US Inf strider på är enligt "shoot, move and Communicate". Man strävar alltid till eld överlägsenhet, genom att kunna hålla ner en maskerad väl nedgrävd fiende så kan man "close to kill the enemy" att hålla nere fienden kräver en hel del ammunition, man skjuter givitvis för att träffa fienden men eftersom fienden oftast är ett väldig ofrivillig måltavla (han gör sitt bästa att överleva) så innebär det att man skjuter för att hålla nere fi så att andra kan komma till bättre läge där de kan direkt träffa honom med eld.

 

Ammuntionsförbrukning är ett mindre pris i förhållande till egena förluster.

 

Sedan i US Army så får man alltid ammunitonen till M16 på laddramar om 10 ptr var och att fylla ett 30 skotts mag tar bara några sekunder. dessutom så är dessa clips förpackade i bandalers som man lätt kan ta med sig.

Ammuntion till SAW (ksp90) kommer alltid färdiglänkade i plastkasseter som man använder direkt. I Sverige så måsta man ägna rätt mycket tid att ladda upp magasin och fylla på ksp länkar.

 

Prickskyttar har som stridssätt att smyga och välja ut mål innan de bekämpas, medan en skyttegrupp måste ta ett mål/terräng för att kunna bekämpa eller understöda, de har inte alltid tiden på sin sida att kunna identifiera en fiendes eldställning och sedan bekämpa honom med välriktad precisions eld.

 

Det är stor skillnad på de mål som man över på i stridskjutningar och hur en fiende väljer att uppträda, han väljer eldställningar intligent och han använder kamoflage, skydd och skyl för att undgå upptäkt och sedan när han ger sig till känna så är det för att döda våra egena förband, följaktigen en kraftig beskjutning av ett terräng avsnitt är ett effektivt sätt att hindra fienden att verka, håll nere honom så att man kan framrycka till fördelaktig position och sedan slå ihjäl honom. Våldsamt och brutalt och utan tvekan.

 

Utgångspunkt: Fienden är smart, erfaren, förslagen och hänsynslös. Du ska uppträda bättre, smartare och mer hänsynslöst än fienden. Det bästa fienden kan hoppas på är att du underskattar honom.

 

Till BlåGul

Min tolkning av denna tråd är att frågeställningen rör mer stridsätt och taktik kontra de vapen man använder än rent tekniska aspekter av vapnets funktioner och kapacitet.

 

Dock så är det så att tekniska aspekter på vapens prestanda är en del i hur man tilllämpar stridsätt och taktik.

 

Deeds not words 1/36 INF US Army

 

Charlie Spartan HOOAA

Edited by Charlie Spartan
Link to comment
Share on other sites

Sedan om ammuntionen, så åtminstånde inom US Army så provar man ny ammunition som ligger mellan 5,56 och 7,62 och där man enligt många utsagor lyckats förena en hel del av de goda egenskaper som respektive ammunitionslag har. låg vikt/volym och god verkan i målet, samt bra precision och stabilitet i kulbanan. finns mycket om det på flera sidor ute på nätet

 

lustigt

Preussen/ Tyskarna gjorde rätt redan med Mauser 6,5mm redan på 1800-talet alltså.

Link to comment
Share on other sites

Till BlåGul

Min tolkning av denna tråd är att frågeställningen rör mer stridsätt och taktik kontra de vapen man använder än rent tekniska aspekter av vapnets funktioner och kapacitet.

 

Dock så är det så att tekniska aspekter på vapens prestanda är en del i hur man tilllämpar stridsätt och taktik.

 

Deeds not words 1/36 INF US Army

 

Charlie Spartan HOOAA

Nu är jag inte blågul men jag svarar lite ändå.

 

Strid både uppsuttet och avsuttet går ju till så att man skjuter på "upptäckta mål och misstänkta punkter", dvs när du inte har något mål för tillfället skjuter du där du tror att fi ligger o trycker. Det här övas inte riktigt fullt ut är min uppfattning, det är i sig inte svårt som soldat att i stridens hetta skjuta av sig när man är rädd och fullpumpad med adrenalin.

Det man som chef behöver lära sig är hur långt min enhet kommer med buren ammunition.

Link to comment
Share on other sites

  • BlåGul -1
Preussen/ Tyskarna gjorde rätt redan med Mauser 6,5mm redan på 1800-talet alltså.

 

6,5x55-patronen är ett norsk-svenskt påhitt. Tyskarna körde 7,92x57...

Link to comment
Share on other sites

Nu i irak (och särskillt i afganistan) är situationen den motsatta. Skjutavstånden är mycket längre, ofta över 200 meter, och fiende är ofta väldigt drogberusad, vilket försvårar saken ytterligare. Altså behövs en kalliber som kan handhava sådanna fiender/situationer. Vi kan altså konstatera att M16 i allmänhet och 5.56 patronen i synnerhet inte är tillräckliga.

På vilket sätt påverkar fiendens eventuella drogpåverkan verkan av olika kalibrar?

Så till framtiden. När man tittar på vad som utveklas på vapenfrånten ärdet väldigt lätt att bli mörkrädd. De koncept som utveklas idag likanr mer och mer en ksp än ett gevär. Devisen verkar vara att få soldaten att ösaså många kulor på målet som möjligt istället för att döda finden med 2-3 välriktade skott. Naturligt vis finns tillfällen där nedhållande elb behövs, men i merparten av fallen är det bara slöseri med ammo. Men vad lede denna trend till? Jo att soldaterna inte längre kommer att kunna verkaöver långa avstånt utan hlälp av skarpskyttar (designated Marksmen). Detta leder till att man inte längre kann vara säker på att man har övertaget i en eldstrid, särskillt när fienden skjuter med Ak varianter.

Med tanke på storleken av de flesta konflikter i nutid, torde väl slöseri med ammo sällan vara ett problem? Det intryck jag fått via media av t.ex. Irak och Afghanistan är att undehållskedjan fungerar hyffsat bra, och att merparten av de stridande enheterna är mekaniserade i någon form. Under sådana förutsättningar kan man väl lätt medföra och fylla på med ny ammunition?

Sedan undrar jag om det finns statistik på hur träffsäkra skyttesoldater är på längre avstånd än 150-200 m? Ju längre avstånd, desto svårare blir det ju att träffa, dessutom rör ju fienden ofta på sig. Till det kommer psykologiska reaktioner på att det smäller och folk dör runtomkring en, terrängens beskaffenhet m.fl. faktorer. Min högst lekmannamässiga teori, är att det är svårt att i strid träffa på långa avstånd, om man inte är på förhand. Och är man på förhand, är det väl bättre att utnyttja prickskyttar?

 

Så vad ska man göra åt saken?? Personligen tycker jag att M16 är en mycket bra design (utsidan i alla fall). Så den kan vi behålla. Sen tycker jag att man borde gå tillbaka till gammla kaliber 7.62 (inte FMJ dock). Sen borde man utvekla en hålspetskula för sagda kaliber så att dess effekt på en människa förstoras. Men varför behövs en sådan extrem kula? Jo för att kunna döda fienden i första skottet. Idag när allt större hot utgörs från självmordebombare är det mycket viktigt att kunna döda fienden så snabt som möjligt.

Är det verkligen det bästa i alla lägen att döda fienden så snabbt som möjligt? I regelrätt krig mellan två jämnbördiga parter, anses väl skadeskjutningar vara mycket "bättre" då de belastar fiendens sjukvårdskedja. Om det sedan gäller typ fredsframtvingande/"humanitära" insatser, är väl knappast huvudmålet att få död på så många som möjligt, utan att få stopp på stridigheterna. Borde det inte vara enklare att skydda sig mot självmordsbombare med effektivt splitterskydd?

Link to comment
Share on other sites

ja.. DU skyddar dig ju mot självmordsbombaren med bra splitterskydd.. men hur är det med alla som är runt omkring?

 

bästa sättet att skydda sig (och alla i omgivningen) mot självmordsbombare borde vara att ta död på honom innan han hinner smälla bomben..

då gäller det att ha ett vapen som klarar av att stoppa honom utan att du behöver pumpa 5-10 skott i honom.

Link to comment
Share on other sites

ja.. DU skyddar dig ju mot självmordsbombaren med bra splitterskydd.. men hur är det med alla som är runt omkring?

 

bästa sättet att skydda sig (och alla i omgivningen) mot självmordsbombare borde vara att ta död på honom innan han hinner smälla bomben..

då gäller det att ha ett vapen som klarar av att stoppa honom utan att du behöver pumpa 5-10 skott i honom.

Ah, givetvis. Det tänkte jag inte på.

 

Nästa fråga jag ställer mig är på hur långt avstånd kan man identifiera en självmordsbombare? Jag läste för en tid sedan boken Uppdrag Utland (mycket intressant läsning, även om det är lite väl mycket urdrag ur Lars A Karlssons Alfa Sierra). En av texterna i den handlade om en soldat som stod post vid main gate i Afghanistan, och oroade sig över en bil som kom allt närmare. Det visade sig dock inte vara någon självmordsbombare (eller i varje fall inte någon som ämnade spränga sig just då). Nu minns jag inte de exakta avståndsangivelserna, men fick intrycket av att han upplevde det svårt att bedöma även på relativt korta avstånd. Man vet ju själv hur små måltavlorna på skjutbanan brukar vara redan på 100 m. Att skilja en helt harmlös bonde med en säck spannmål på ryggen från någon med dynamitbälte på det avståndet, skulle i varje fall jag ha svårigheter med.

Link to comment
Share on other sites

ja.. DU skyddar dig ju mot självmordsbombaren med bra splitterskydd.. men hur är det med alla som är runt omkring?

 

bästa sättet att skydda sig (och alla i omgivningen) mot självmordsbombare borde vara att ta död på honom innan han hinner smälla bomben..

då gäller det att ha ett vapen som klarar av att stoppa honom utan att du behöver pumpa 5-10 skott i honom.

Så var vi där igen...

 

Så vilken kaliber skall vi använda då?

En som slår fi i backen med en halvmiss?

Är det kanske inte bättre med en kaliber som inte ger så hög rekyl att du har svårt att träffa med skott 2,3,4 och 5?

Kulan som "dödar fienden med ett skott" är nog lite svår att ta fram eftersom man inte dör på fläcken automatiskt om man inte skjuter av huvudet eller ryggraden.

 

 

Idealet är enligt följande:

Lätt vapen, max 3kg oladdat.

Superkraftig ammunitipn som har hög stoppingpower i "lätta mål" som självmordsbombare utan kroppskydd samtidigt som man har hög penetrationsförmåga och är jättelätt.

Hög träffsäkerhet upp till 400meter utan att ha bulkiga sikten med förstoring som stör på korta avstånd.

Tål sand, snö, kyla och hetta utan att behöva vårdas nämnvärt.

Link to comment
Share on other sites

Sedan i US Army så får man alltid ammunitonen till M16 på laddramar om 10 ptr var och att fylla ett 30 skotts mag tar bara några sekunder. dessutom så är dessa clips förpackade i bandalers som man lätt kan ta med sig.

Ammuntion till SAW (ksp90) kommer alltid färdiglänkade i plastkasseter som man använder direkt. I Sverige så måsta man ägna rätt mycket tid att ladda upp magasin och fylla på ksp länkar.

Finns i svenska armén också.

Ksp90-band kommer färdiglänkade antingen fyra band (om 200 patroner) i en plåtlåda eller färdigt i en plastkassett. Att hålla på och länka Ksp 90-band är någonting man bara håller på med vid övning i Sverige. Patronerna på laddram (10 per laddram) ligger i små plastpåsar (en laddram per påse) och i varje ammunitionslåda ligger det två "snabbladdare". Självklart finns det fortfarande ammunition i pappkartong kvar och personligen föredrar jag den då jag haft färre eldavbrott med den gamla ammunitionen och upplever att den skitar ner vapnet mindre.

Link to comment
Share on other sites

ja.. DU skyddar dig ju mot självmordsbombaren med bra splitterskydd.. men hur är det med alla som är runt omkring?

 

bästa sättet att skydda sig (och alla i omgivningen) mot självmordsbombare borde vara att ta död på honom innan han hinner smälla bomben..

då gäller det att ha ett vapen som klarar av att stoppa honom utan att du behöver pumpa 5-10 skott i honom.

Så var vi där igen...

 

Så vilken kaliber skall vi använda då?

En som slår fi i backen med en halvmiss?

Är det kanske inte bättre med en kaliber som inte ger så hög rekyl att du har svårt att träffa med skott 2,3,4 och 5?

Kulan som "dödar fienden med ett skott" är nog lite svår att ta fram eftersom man inte dör på fläcken automatiskt om man inte skjuter av huvudet eller ryggraden.

 

 

Idealet är enligt följande:

Lätt vapen, max 3kg oladdat.

Superkraftig ammunitipn som har hög stoppingpower i "lätta mål" som självmordsbombare utan kroppskydd samtidigt som man har hög penetrationsförmåga och är jättelätt.

Hög träffsäkerhet upp till 400meter utan att ha bulkiga sikten med förstoring som stör på korta avstånd.

Tål sand, snö, kyla och hetta utan att behöva vårdas nämnvärt.

 

ja, det är ju en diskussion som alltid kommer förekomma eftersom allt är en kompromiss...

det "ultimata" finns ju aldrig, det är därför vi har utveckling...

 

mot det hot som fans i Vietnam var som sagt M16 det bästa som fanns då..

idag är det en helt annan typ av mål, och då är inte längre M16 bäst (eller rättare sagt 5.56 är inte bäst, oavsett vad man skjuter den med)

men vad är bäst idag?

som du säger så måste det stoppa, helst med 1 skott, men det får inte ha för kraftig rekyl, det får inte ta för mycket plats (mycket fordonstransporter idag) osv..

så, det finns väl inget som är direkt bättre än M16/M4 idag..

möjligen skulle det i fallet självmordsbombare vara en K-pist i hyggligt grov kaliber.. .45?

men den är ju inte effektiv på de längre avstånden som kan förekomma i tex Irak, där är kanske en M14 bättre, dock är den tyngre och otymplig, så kompromissen blir... en M4!

fast kanske en modernare "M4" i typ 6,8mm eller nåt liknande..

 

som sagt, detta kan ältas i evigheter, i slutändan blir allt ändå en kompromiss...

det är ju det som leder utvecklingen framåt...

Link to comment
Share on other sites

  • BlåGul -1

Min spontana kommentar är att trots allt gnäll om 5,56 så kan man tydligt se att förband väljer den ammunitionen, även när de kan välja andra.

Jag upplever inte att infanterivapnen är oroande veka. Däremot kan man väl tycka att de som numera hanterar dem är det :unsure:

En gubbe med en AK 5 C med tio magasin och någon RB57 i en grupp med KSP och GRG räcker en bit. Bär de dessutom med sig lite annat gott (Strvmina 5 exempelvis) och kan understödjas med vagnar så är att allt i sin ordning.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

Efter att ha läst era svar på min tråd måste jag komma med ett klargörande. Denna tråd handlar INTE om fördelarna mellan 5.56 och 7.62. Heller INTE om vilket vapen som är bättre, M16 eller Ak47. Sådanna trådara finns det gott om, som Doberman redan påpekade

Anledningen att jag valde dessa två kalibrar är helt enkelt att de är de två mest använda kalibrarna i världen.

 

Vad jag med denna tråd ville åstadkomma var en diskussion om hur infantrivapnen i allmänhet utveklats. Jag skrev lite kort om historien av M16 bara för att illustrera hur dagens armeer har gått från att ha stora kraftiga kalibrar i repeterare till små kalibrar i gevär som allt mera liknar en kulspruta.

Så trådens syfte är att diskutera om det är en bra (och hållbar) utvekling att kalibrarna och gevären blir mindre och mindre, eller om det är helt fel väg att gå.

 

Charlie Spartan med flera påpekade att det kan vara bra att ha stora eldvolymer som nedhållande eld eller mot misstänkta mål. Detta är helt sannt, men man måste också inse att om man som soldat måste bära med sig mera och mera ammuntion för att klara samma uppdrag, så kommer stridsvärdet sjunka i slutändan.

Sedan till alla som stötte sig på faktumet att jag skrev att jag var nästan färdig jägare, och att jaf därigenom visste allt om vapen/kalibrar etc. Det var inte min mening at ge detta intryck. Jag kann relativt mycket om vapen i allmänhet, men när det gäller detaljkunskap är de flesta här helt överlägsna.

 

Sjöbevakaren - Over and out

Link to comment
Share on other sites

  • BlåGul -1
Efter att ha läst era svar på min tråd måste jag komma med ett klargörande. Denna tråd handlar INTE om fördelarna mellan 5.56 och 7.62. Heller INTE om vilket vapen som är bättre, M16 eller Ak47. Sådanna trådara finns det gott om, som Doberman redan påpekade

Anledningen att jag valde dessa två kalibrar är helt enkelt att de är de två mest använda kalibrarna i världen.

 

Vad jag med denna tråd ville åstadkomma var en diskussion om hur infantrivapnen i allmänhet utveklats. Jag skrev lite kort om historien av M16 bara för att illustrera hur dagens armeer har gått från att ha stora kraftiga kalibrar i repeterare till små kalibrar i gevär som allt mera liknar en kulspruta.

Så trådens syfte är att diskutera om det är en bra (och hållbar) utvekling att kalibrarna och gevären blir mindre och mindre, eller om det är helt fel väg att gå.

 

Charlie Spartan med flera påpekade att det kan vara bra att ha stora eldvolymer som nedhållande eld eller mot misstänkta mål. Detta är helt sannt, men man måste också inse att om man som soldat måste bära med sig mera och mera ammuntion för att klara samma uppdrag, så kommer stridsvärdet sjunka i slutändan.

Sedan till alla som stötte sig på faktumet att jag skrev att jag var nästan färdig jägare, och att jaf därigenom visste allt om vapen/kalibrar etc. Det var inte min mening at ge detta intryck. Jag kann relativt mycket om vapen i allmänhet, men när det gäller detaljkunskap är de flesta här helt överlägsna.

 

Sjöbevakaren - Over and out

(min fetmarkering)

 

Du verkar göra någon sorts parallell mellan automatvapen och kulsprutor som jag ser som helt galen. Ett litet modernt automatvapen som t.ex. P90 ska inte på något vis kallas för kulspruta bara för att den har en helautomatisk mekanism. Titta på syftet med vapensystemen istället för hur det låter när du skjuter...

 

Man löser ganska olika uppgifter med en P90/(valfri annat minimalt automatvapen), en automatkarbin, en kulspruta och ett repetergevär. Repetergevären och de kraftigare kalibrarna finns kvar, men inte som gemene mans standardbeväpning, utan som ett hjälpmedel vid lösandet av EN uppgift, de mindre kalibrarna som ofta blir kritiserade för att vara klena är ingenting annat än en kompromiss för att vara tillräckligt små för att bära, tillräckligt små för att man ska klara rekylen från vapnet, men ändå tillräckligt slagkraftiga för att "lösa sin uppgift" på en eller ett par träffar. Jag tror det har mer med skytten än kalibern att göra i slutänden, och en skytt som inte längre orkar lyfta sitt vapen lär inte orka träffa rätt...och nödvändigheten av ett snabbt andra och tredje skott ska nog inte underskattas oavsett kaliber.

Link to comment
Share on other sites

För en soldat i strid så kan man aldrig ha för lite ammunition, men som sjöbevakaren sade, bär man för mycket så sjunker stridsvärdet.

 

Problemet är lika gammalt som människan, hur mycket orkar man bära med sig och fortfarande fungera i sin primära roll.

 

Dåtidens ridare i sina tunga rustningar som likförbaskat blev bekämpade av de mer effektiva tidiga musköter som i sin tur vägde 5 ggr så mycket som ett M96 Mausergevär från slutet av 1800 talet.

 

Tekniskt utveckling som driver, man vill vara överlägsen sin fienden.

 

Dagens US Army policy är att man aldrig vill utkämpa ett krig mot en jämnbördig motståndare, man ska alltid vara överlägsen, teknologiskt och taktiskt. På så sätt alltid kunna minimera sina egena förluster.

Link to comment
Share on other sites

Efter att ha läst era svar på min tråd måste jag komma med ett klargörande. Denna tråd handlar INTE om fördelarna mellan 5.56 och 7.62. Heller INTE om vilket vapen som är bättre, M16 eller Ak47. Sådanna trådara finns det gott om, som Doberman redan påpekade

Anledningen att jag valde dessa två kalibrar är helt enkelt att de är de två mest använda kalibrarna i världen.

 

Vad jag med denna tråd ville åstadkomma var en diskussion om hur infantrivapnen i allmänhet utveklats. Jag skrev lite kort om historien av M16 bara för att illustrera hur dagens armeer har gått från att ha stora kraftiga kalibrar i repeterare till små kalibrar i gevär som allt mera liknar en kulspruta.

Så trådens syfte är att diskutera om det är en bra (och hållbar) utvekling att kalibrarna och gevären blir mindre och mindre, eller om det är helt fel väg att gå.

 

Charlie Spartan med flera påpekade att det kan vara bra att ha stora eldvolymer som nedhållande eld eller mot misstänkta mål. Detta är helt sannt, men man måste också inse att om man som soldat måste bära med sig mera och mera ammuntion för att klara samma uppdrag, så kommer stridsvärdet sjunka i slutändan.

Sedan till alla som stötte sig på faktumet att jag skrev att jag var nästan färdig jägare, och att jaf därigenom visste allt om vapen/kalibrar etc. Det var inte min mening at ge detta intryck. Jag kann relativt mycket om vapen i allmänhet, men när det gäller detaljkunskap är de flesta här helt överlägsna.

 

Sjöbevakaren - Over and out

(min fetmarkering)

 

Du verkar göra någon sorts parallell mellan automatvapen och kulsprutor som jag ser som helt galen. Ett litet modernt automatvapen som t.ex. P90 ska inte på något vis kallas för kulspruta bara för att den har en helautomatisk mekanism. Titta på syftet med vapensystemen istället för hur det låter när du skjuter...

 

Man löser ganska olika uppgifter med en P90/(valfri annat minimalt automatvapen), en automatkarbin, en kulspruta och ett repetergevär. Repetergevären och de kraftigare kalibrarna finns kvar, men inte som gemene mans standardbeväpning, utan som ett hjälpmedel vid lösandet av EN uppgift, de mindre kalibrarna som ofta blir kritiserade för att vara klena är ingenting annat än en kompromiss för att vara tillräckligt små för att bära, tillräckligt små för att man ska klara rekylen från vapnet, men ändå tillräckligt slagkraftiga för att "lösa sin uppgift" på en eller ett par träffar. Jag tror det har mer med skytten än kalibern att göra i slutänden, och en skytt som inte längre orkar lyfta sitt vapen lär inte orka träffa rätt...och nödvändigheten av ett snabbt andra och tredje skott ska nog inte underskattas oavsett kaliber.

 

Jag är mycket lessen om min terminologi inte är korrekt. Det jag menade med kulspruta var den engelska termen "submachine gun". Tyvär har det blivit ett missförstånd här. Sedan angående det faktum att skytten har en stor inverkan på slutresultatet. Naturligtvis är detta sannt, men hur bra skytten än är så blir det inte bättre än vad vapnet tillåter. Sedan att vapnen blir tyngre ju kraftigare dom blir behöver heller inte vara sannt. Bara för att man gör et större vapen så kan man ju bygga kringkonstruktionen (altså allt förutom pipa och avfyringsmekansimen) i plast/glasfiber/annat lätt material.

Sedan måste det sägas att bara flr att man gör pipan några centimeter längre (och därmed ökar träffsäkerheten) så resulterar ju detta inte i några dramatiska viktökningar.

 

@ Charile Spartan. Angående hur mycket en soldat kan bära och fortfarande vara "stridsduglig" så har man kommit fram till att 30 kilo är maxgränsen för vad en soldat kan klara (om utrustningen bärs hela dagen och under strid). Sedan finns det naturligtvis specialförband som bär betydligt mer men dessa tillhör ju definitivt inte genomsnittet.

 

Om jag får säga min personliga åsikt hade jag velat ha en M4A2 i 7.62 kaliber med extra lång pipa. Men det är bara jag. :unsure:

Edited by Sjöbevakaren
Link to comment
Share on other sites

  • BlåGul -1
Om jag får säga min personliga åsikt hade jag velat ha en M4A2 i 7.62 kaliber med extra lång pipa. Men det är bara jag. :unsure:

Vad VET du om det, och vilken uppgift skulle du lösa med just det s.k. ultimata vapnet? Strid i tät skog? SIB? Ökenstrid? Strid från fordon? Eller bara det dagliga arbetet med att skydda sig mot självmordsbombare?

Link to comment
Share on other sites

Om jag får säga min personliga åsikt hade jag velat ha en M4A2 i 7.62 kaliber med extra lång pipa. Men det är bara jag. :unsure:

Vad VET du om det, och vilken uppgift skulle du lösa med just det s.k. ultimata vapnet? Strid i tät skog? SIB? Ökenstrid? Strid från fordon? Eller bara det dagliga arbetet med att skydda sig mot självmordsbombare?

 

Det var mitt PERSONLIGA val, inte det ultimata vapnet som alla skulle använda. Jag valde M4A2 för dess modularitet och 7.62 kalibern för att den har tillräckligt med kraft att ta ut det mesta som går på 2 ben och utak kroppsskydd. Ang vilken uppgift jag hade lst med detta vapen, så tror jag att det med rätt mängt träning skullle kunna lösa alla uppgifter som du listade, med undantag för strid från fordon kanske, då piplängden kan vara ett problem.

Link to comment
Share on other sites

Vad är det som gör att du väljer en m4a2 istället för något annat vapen, vad med m4 är enligt dig överlägset? Och nej, jag frågar inte för att försöka få dig att se fånig ut eller dum, men du häller ur dig ett vapennamn utan att utveckla varför eller länka in någon annans åsikter/utvärdering.

 

Vad är det du tycker är modulärt med m4 jämfört med nästan vilken bössa som helst idag?

Link to comment
Share on other sites

  • BlåGul -1
Jag är mycket lessen om min terminologi inte är korrekt. Det jag menade med kulspruta var den engelska termen "submachine gun". Tyvär har det blivit ett missförstånd här. Sedan angående det faktum att skytten har en stor inverkan på slutresultatet. Naturligtvis är detta sannt, men hur bra skytten än är så blir det inte bättre än vad vapnet tillåter. Sedan att vapnen blir tyngre ju kraftigare dom blir behöver heller inte vara sannt. Bara för att man gör et större vapen så kan man ju bygga kringkonstruktionen (altså allt förutom pipa och avfyringsmekansimen) i plast/glasfiber/annat lätt material.

Sedan måste det sägas att bara flr att man gör pipan några centimeter längre (och därmed ökar träffsäkerheten) så resulterar ju detta inte i några dramatiska viktökningar.

 

@ Charile Spartan. Angående hur mycket en soldat kan bära och fortfarande vara "stridsduglig" så har man kommit fram till att 30 kilo är maxgränsen för vad en soldat kan klara (om utrustningen bärs hela dagen och under strid). Sedan finns det naturligtvis specialförband som bär betydligt mer men dessa tillhör ju definitivt inte genomsnittet.

 

Om jag får säga min personliga åsikt hade jag velat ha en M4A2 i 7.62 kaliber med extra lång pipa. Men det är bara jag. :unsure:

Med 30 kg kommer du en bra bit och dagens infanteri åker ju uppsuttet när de inte måste gå till fots. I Affe börjar det närma sig 40kg och då måste man anpassa uppträdandet och rekrytering därefter. Jag ser det som en naturlig utveckling och det har inget med vapnen att göra utan mer hur man agerar. En gång i tiden trodde svenskarna att man kunde åka runt utan ballistiskt skydd och med fyra magasin till AK:n. Handgranater tilldelades vid behov (hur man nu kunde bedöma det?).

 

Ärligt talat så håller inte ditt resonemang. Det verkar som att du tror att utvecklingen gått åt fel håll när den i själva verket helt och hållet har mött kraven som taktikutvecklingen renderat.

 

Dessutom bör du överväga att sluta skriva "over and out" eftersom det får dig att framstå som outbildad. Det är antingen "over" eller "out", aldrig bägge.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

Jag vill även påpeka att utvecklingen mot sub machine guns (dvs kpistar) i mångt och mycket avstannat - just pga att verkan i målet är otillräcklig. Ett bra exempel på detta är att det på det glada 80-talet (samt början på 90-talet) var HK's MP5 som alla SWAT-teams och piketstyrkor skulle ha. Idag har man insett att 9x19 har sina begränsningar och att ett AR-system i 5.56 har markant mycket bättre verkan utan att man behöver offra allt för mycket i vikt och rörlighet. Nu använder sig SWAT-nissarna av expanderande kulor, vilket vi inte kommer undan med i grön tjänst, men i alla fall...

Link to comment
Share on other sites

Om jag får säga min personliga åsikt hade jag velat ha en M4A2 i 7.62 kaliber med extra lång pipa. Men det är bara jag. :banghead:

Vad VET du om det, och vilken uppgift skulle du lösa med just det s.k. ultimata vapnet? Strid i tät skog? SIB? Ökenstrid? Strid från fordon? Eller bara det dagliga arbetet med att skydda sig mot självmordsbombare?

 

Det var mitt PERSONLIGA val, inte det ultimata vapnet som alla skulle använda. Jag valde M4A2 för dess modularitet och 7.62 kalibern för att den har tillräckligt med kraft att ta ut det mesta som går på 2 ben och utak kroppsskydd. Ang vilken uppgift jag hade lst med detta vapen, så tror jag att det med rätt mängt träning skullle kunna lösa alla uppgifter som du listade, med undantag för strid från fordon kanske, då piplängden kan vara ett problem.

M4 är i princip en förbättrad och kortare variant av M16, så när vi tydligen sågar M16 så vill vi ersätta den med en lång M4 med 7,62......

 

Sätt en massa rails på ak4 så har vi ett vapen som borde passa önskemålen om det moderna vapnet. Modulärt, kraftig am och långa praktiska skjutavstånd både med järnriktmedel och med optiska dito.

Link to comment
Share on other sites

Jag vill även påpeka att utvecklingen mot sub machine guns (dvs kpistar) i mångt och mycket avstannat - just pga att verkan i målet är otillräcklig. Ett bra exempel på detta är att det på det glada 80-talet (samt början på 90-talet) var HK's MP5 som alla SWAT-teams och piketstyrkor skulle ha. Idag har man insett att 9x19 har sina begränsningar och att ett AR-system i 5.56 har markant mycket bättre verkan utan att man behöver offra allt för mycket i vikt och rörlighet. Nu använder sig SWAT-nissarna av expanderande kulor, vilket vi inte kommer undan med i grön tjänst, men i alla fall...

9x19mm är pistolammunition. 5.56x45mm är höghastighetsammunution för automatkarbiner. Finns det ingen kompromisslösning någonstans mitt i mellan? Jag kommer att tänka på .30-carbine som en hyffsad kompromiss.

Link to comment
Share on other sites

Ytterligare aspekt vad det gäller vapnets/pipans längd. Om man har ett långt vapen där spetsen och vikten hamnar långt från kroppen, kommer det att upplevas som mkt tyngre än vapnets faktiska vikt. Detta är som tydligast när man har vapnet i anläggning.

På så sätt kan man i många situationer tappa den precisionen man vunnit genom en längre pipa, pga. att man fått ett tyngre vapen att sikta med.

Exempelvis har folk ofta bättre träffresultat med KSP90B kontra KSP90. Detta vågar jag till stor del tillskriva den kortare pipan, något jag själv i detta fall tycker gör mkt stor skillnad.

 

Personligen kan jag mkt väl tänka mig en grövre kaliber på Ak, men jag tror nog 7,62 är lite väl att ta i. Mera prioriterat är då att få kortare och lättare vapen. Man har i detta fall mkt att vinna på konstruktioner liknande SA 80, Famas etc. Dessa har man ju tagit bort den "klassiska" kolven, för att istället bygga in mekanismen och på så sätt få ett kortare vapen.

Med RP och andra moderna sikten behöver man inte ha en lång siktlinje, och kan därför placera siktet längre fram på vapnet.

Man har mkt att vinna på ett kortare vapen som man tidigare tagit upp i tråden. Till dessa vill jag lägga till att nästan alla soldater vill ha en kortare AK. Detta då de helt enkelt är lättare att hantera.

 

En sak som man inte tagit upp här i tråden är "patronlösa" vapen. Vad jag har förstått forskas det på sina håll om andra lösningar än den klassiska patronen. Detta för att spara vikt.

 

Andra saker av intresse är vapen med dubbel kaliber. Exempelvis skulle man kunna ha en AK som kan skjuta både 5,56, men även singelskott med 12,7. Detta genom att ha en extra pipa byggd under/över den ordinarie för 5,56. På så sätt kan man att få ett mera kraftfullt vapen som, kommer att ha god verkan på softskins mm.

 

Detta är mina tankegångar om ett framtida vapen. Inget är skrivet i sten och det finns väldigt mkt tekniskt man kan utveckla vad det gäller vapen. Konstruktionerna är idag i grund och botten samma som de från slutet av WW2. Jämför detta med bilindustrin och man kan konstatera att det finns mkt man kan göra tekniskt sätt.

Är det någon på detta forum som kan länka till källor där man faktiskt kan se vad olika vapentillverkare forskar på/utvecklar?

 

EDIT: För övrigt förstår jag inte trådnamnet. Jag kan inte förstå vad som är en "oroande trend". Utvecklingen av ny teknik/produkter sker så gott som alltid för att täcka ett behov som finns. Detta är en grundsten av forskning/utveckling. Jag har svårt att se någon vapentillverkare ta fram ett nytt vapen som militären inte efterfrågar.

Edited by losec
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...