Frivillig värnplikt

[Cesium]

Är inte särskilt insatt men man hör själv hur åt h*lvete det skulle gå om det helt plötsligt blev orostid och vi skulle börja rusta DÅ! Va ska vi säga till de som vill kriga, "Kan ni vara vänliga att vänta ett år? Vi ska bara utbilda våra soldater och köpa in materiel först." Och sen som någon sa så kan det ju ses som en mobilisering/upprustning istället för en försvarsåtgärd.

[RicJac]

Värnplikten läggs på is i fredstider

 

Försvarsministern säger nej till en yrkesarmé. Den allmänna värnplikten är ”en symbol för försvarets folkförankring”, och ska finnas kvar, enligt Mikael Odenbergs vision, men bara tillämpas om det försvarspolitiska läget kräver det.

 

Såvitt jag vet så har renodlade s.k "yrkesarméer" [varför används inte benämningen "yrkesförsvar" istället?] som USA möjlighet att införa plikttjänstgöring då den exekutiva makten anser det vara nödvändigt, varför det nu skulle vara ett särskiljande drag för den eventuellt "svenska modellen" tycks för mig enbart vara en populistiskt PK-mässig avledningsmanöver...

[Fu Dahlberg]

En välkommen tanke.

Låt de som vill göra värnplikten, när vi inte är i behov av den.

Helst avskaffas helt.

Värnplikten är ett föråldrat och felaktigt system.

Varför?

Jo, dogmatiskt sett, värnplikten är nämligen slaveri. Man tvingas arbeta för staten. Om slaveri är okej så dör diskussionen där.

Men anser man att slaveri är felaktigt så är det bättre om bara killar utsätts för den. Att utöka slaveriet till hela befolkningen är inget annat än fel. Att avskaffa slaveriet i fredstid, då risken för att dö är liten, men ha kvar det i skarpa situationer är bara löjligt. Du slipper arbeta för staten när det är liten risk att dö, men när det är stor risk måste du.

[LtLag]

...och hur skall man kunna tillgodose Hemvärnets vakanser/rekryteringsbehov (HV -> Odelberg)

 

förlsag....

[Pal]

En välkommen tanke.

Låt de som vill göra värnplikten, när vi inte är i behov av den.

Helst avskaffas helt.

Värnplikten är ett föråldrat och felaktigt system.

Varför?

Jo, dogmatiskt sett, värnplikten är nämligen slaveri. Man tvingas arbeta för staten. Om slaveri är okej så dör diskussionen där.

Men anser man att slaveri är felaktigt så är det bättre om bara killar utsätts för den. Att utöka slaveriet till hela befolkningen är inget annat än fel. Att avskaffa slaveriet i fredstid, då risken för att dö är liten, men ha kvar det i skarpa situationer är bara löjligt. Du slipper arbeta för staten när det är liten risk att dö, men när det är stor risk måste du.

haha nån form av rekord och förmodligen ironi. Jag håller inte med dig om att värnplikt är varken föråldrat, skall avskaffas eller är slaveri. Men jag tänkte också berätta om en liten sak som kallas arbetsgivaravgift. Appropå slaveri. När något annat företag än statliga skall anställa någon så förhandlar man fram en lön som den personen skall få för sitt jobb. Sen så måste alla icke statliga företag betala 32% extra av denna framförhandlade lön i hyra direkt till staten för att man tar i anspråk en av statens medborgare. För som en slav till staten sverige så kan du ju inte lånas ut gratis till privata företag. Att tro att du inte alltid varit och alltid kommer vara en slav som tillhör svenska staten är rekord i positivt tänkande.

[Vysotskij]

Jo, dogmatiskt sett, värnplikten är nämligen slaveri. Man tvingas arbeta för staten. Om slaveri är okej så dör diskussionen där.

Den dör tidigare än så, nämligen om man inte går med på premissen att värnplikt är slaveri.

 

Att hjälpa människor i nöd, och att tvinga andra att göra det, är inte samma sak som att tvinga någon annan jobba för min vinning. Inte heller att utbilda människor mot deras egen vilja, men för deras eget och samhällets bästa, är slaveri.

[Guest Triggerpuller]

Det här har jag ropat efter länge. Yrkesarmé och Hv-Deluxe. Ja tack!

Skall vi mot all förmodan ha kvar värplikten så borde målsättningen vara att samma lön och förmåner som gäller under Termin 3 också skall gälla under dom övriga terminerna.

 

Ang att rekrytera till Hv så torde en modifierad 3-månaders utbildning vara fullgod. Se nedan hur man gör i Kanada.

 

http://www.army.forces.gc.ca/LF/English/army_reserve.asp

Edited May 15, 2007 by Triggerpuller

[Dizzy_keys]

Skulle värnpliktiga få lön? och hur är det tänkt att bli med en avskaffad värnplikt men ändå inte ett yrkesförsvar?

[Fu Dahlberg]

Att hjälpa människor i nöd, och att tvinga andra att göra det, är inte samma sak som att tvinga någon annan jobba för min vinning. Inte heller att utbilda människor mot deras egen vilja, men för deras eget och samhällets bästa, är slaveri.

Så det skulle vara okej, om man hårddrar det, att åka ner till afrika, hämta massa afrikaner, och utbilda dom till brandmän, och använda dem som detta.?

 

@Pal

Du får gärna utveckla ditt resonemang... jag är nog för korkad för att kunna förstå hur du samandrar Värnplikt med arbetsgivaravgiften

[Vysotskij]

Så det skulle vara okej, om man hårddrar det, att åka ner till afrika, hämta massa afrikaner, och utbilda dom till brandmän, och använda dem som detta.?

Nu fattar jag inget alls. Är frågan om jag vill starta kolonikrig i syfte att skaffa personal till den svenska räddningstjänsten?

[Hornet]

Varför kan man inte göra som Danmark?

Alla har lön under värnplikten (Standard värnplikt 4månader)

Enligt mina papper så tjänar en dansk värnpliktig 8900DDK i månaden ca 11000kr

Rätt myket bätre än dom 4200kr jag fick i månaden i Sverige...

Som Konstabel (Anstäld soldat) i Danska Armén tjänar man 18700ddk i månaden ca 22000kr som menig skyttesoldat.

 

Fins länder som är betydligt bätre på detta än sverige men det går ju inte att göra som alla andra...

[Fästningstrollet]

Vi kommer ju aldrig att kunna mönstra en yrkesarmé som kan försvara Sverige (hela Sverige), det skulle bli en enorm kostnad. Utöka värnplikten istället, minst 25000 i varje årskull och återinför repövningar, så att försvaret kan försvara Sverige. Det känns som vi går i en gammal fälla här med alla dessa neddragningar.

[Fu Dahlberg]

Så det skulle vara okej, om man hårddrar det, att åka ner till afrika, hämta massa afrikaner, och utbilda dom till brandmän, och använda dem som detta.?

Nu fattar jag inget alls. Är frågan om jag vill starta kolonikrig i syfte att skaffa personal till den svenska räddningstjänsten?

More or less...

 

Är det inte ungefär samma sak?

 

Eller äger staten sina medborgare?

[Innuendo]

Jag ser inget fel i att staten kan ställa krav på medborgarna om medborgarna kan ställa krav på staten.

 

Se det som om vi är anställda av staten. Löenen är trygghet vid arbetslöshet och påverkningsmöjligheter för företaget (staten)

 

Dahlberg

Om din arbetsgivare skule ställa kravet på dig att du skulle genomgå en skyddsutbildning för att kunna hjälpa till vid bland annat bränder och inbrott på företaget. Skulle du vägra då med argumentet att det är slaveri?

 

Du har ju alltid valet att säga upp dig och söka jobb hos en annan arbetsgivare/stat

[Vysotskij]

Så det skulle vara okej, om man hårddrar det, att åka ner till afrika, hämta massa afrikaner, och utbilda dom till brandmän, och använda dem som detta.?

Nu fattar jag inget alls. Är frågan om jag vill starta kolonikrig i syfte att skaffa personal till den svenska räddningstjänsten?

More or less...

 

Är det inte ungefär samma sak?

 

Eller äger staten sina medborgare?

Nej, men ungefär som Innuendo säger så innebär medborgarskapet en räcka plikter och rättigheter, vilka man i en demokrati får rätta sig efter och inte kan se som en à la carte-meny.

 

Slavar arbetar inte för sitt eget bästa, eller för det samhälle i vilket de äger talan. Vilket alltså skiljer dem från svenska skolbarn eller värnpliktiga.

[Pal]

@Pal

Du får gärna utveckla ditt resonemang... jag är nog för korkad för att kunna förstå hur du samandrar Värnplikt med arbetsgivaravgiften

 

Det är inte värnplikt och arbetsgivaravgift jag vill sammandra. Det är din vansinniga definition av slaveri jag ville bemöta.

Om ett icke statligt bolag har en svensk medborgare andställd så måste man idag betala 32% av denne medborgarens lön dirket i hyra till staten. Hyra för deras medborgare helt enkelt, deras slav om man nu vill. Detta gäller alla idag, om du har ett jobb hos ett icke statligt företag så betalar din arbetsgivare en hyra för dig till staten. Hyran är 32% av din lön, direkt till staten som betalning för att en av deras slavar utför ett jobb åt ett privat företag. Staten kan ju inte gärna låna us sina slavar gratis eller hur? Har man en slav och man låter honom jobba för någon annan då måste man ju ta betalt.

 

Således; om du anser det som slaveri att man är pliktskyldig som medborgare att värna sitt land så borde du rimligen anse att arbetsgivaravgifterna är en ännu större slaveri, ett enormt slaveri i jämförelse till och med. Så oavsett om nu värnplikt avskaffas eller ej så lär ju du få fortsätta leva som en slav ändå.

[Kryptörn]

Värnplikten är inget som funnits ab ovo och det är inget självändamål i sig, den var ett medel för att tillgodose försvarets behov av personal. Idag är personalbehovet begränsat och skulle (IMO förstås) säkert kunna tillgodoses på frivillig basis. Sverige har under en stor del av sin historia haft vad som kan kallas för ett yrkesförsvar, värnplikten som vi känner den idag är bara drygt hundra år gammal. Lösningen attt plikta in personal vid behov kris och krig, men att i huvudsak förlita sig till ett yrkesförsvar är inte ovanligt om vi ser ut i världen, exempel som har eller har haft denna lösning är t.ex. USA, Kanada, Storbritannien, Frankrike och Nederländerna. Just Nederländerna är intressant - där har man kvar pliktlagstiftningen men man kallar sedan Kalla Krigets slut inte in någon till utbildning och plikttjänstgöring. Vid "mönstringsdags" får vederbörande ett brev där han meddelas att han registrerats som man i vapenför ålder och kan komma att inkallas. Men sedan drygt tio år tillbaka är det holländska försvaret i praktiken ett yrkesförsvar med en alltmer expeditionär inriktning.

[Fu Dahlberg]

Dahlberg

Om din arbetsgivare skule ställa kravet på dig att du skulle genomgå en skyddsutbildning för att kunna hjälpa till vid bland annat bränder och inbrott på företaget. Skulle du vägra då med argumentet att det är slaveri?

Säjer jag "nej, det vill jag inte". så hamnar jag inte i fängelse

Arbetsgivaren kan inte tvinga mig att gå. Och inte hota med avsked (inte direkt ijalelfall)

Och i värsta fall kan jag säja upp mig...

Lite svårare att säja upp sig från ett land (tyvärr)

Jämförelsen haltar

[Innuendo]

Dahlberg

Jag håller med om att jämförelsen haltar något, men jag anser fortfarande att den inte haltar lika illa som din.

 

Hur ser du då på:

Skolplikten

Vittnesplikten

[Ignis nitidus]

Nu har ju försvarsministern inte presenterat något förslag på hur ett nytt system kan se ut, men utifrån det luddiga han har sagt kan jag inte se att det skulle bli någon större skillnad mot idag. Nu för tiden så är det ju ändå bara "villiga" som gör värnplikten och pliktlagstiftningen används ju knappt. Den stora skillnaden skulle väl vara att soldaterna får lön och inte dagersättning. Vi har ju dessutom redan anställda soldater i beredskapsförbanden.

 

Svårt att dra några slutsatser i det här läget; det är mycket som måste tänkas igenom innan man kan presentera ett förslag. Ska man exempelvis skriva på ett kontrakt redan på "mönstringen" där man förbinder sig att göra ett års grundutbildning sedan ställas i beredskap och eventuellt skickas ut i världen?

 

Personligen är jag nog försiktigt positiv: Man slipper att ödsla pengar på att utbilda värnpliktiga som kanske ändå aldrig söker utlandstjänst eller till beredskapsstyrkor och därför är helt värdelösa för försvarsmakten. Istället kan man lägga pengar på beredskapsförband och utlandstjänst, det som politikerna (och därmed svenska folket) har sagt att försvaret ska inrikta sig på.

 

/ignis

[Fu Dahlberg]

Således; om du anser det som slaveri att man är pliktskyldig som medborgare att värna sitt land så borde du rimligen anse att arbetsgivaravgifterna är en ännu större slaveri, ett enormt slaveri i jämförelse till och med. Så oavsett om nu värnplikt avskaffas eller ej så lär ju du få fortsätta leva som en slav ändå.

Faktiskt så ser jag arbetsgivaravgiften som ett stort problem... med slaveri, nä... du kan hoppa över att anställa någon, så behöver du inte betala avgiften. Arbetsgivaravgiften kan mer ses som böter för att du anställer någon.

Eftersom du inte kan säja upp ett medborgarskap hursomhelst, så är det värre.

[Fu Dahlberg]

Dahlberg

Jag håller med om att jämförelsen haltar något, men jag anser fortfarande att den inte haltar lika illa som din.

 

Hur ser du då på:

Skolplikten

Vittnesplikten

Och är de rätta på något sätt?

[Innuendo]

Dahlberg

Anar jag lite anarkistiska tankesätt hos dig. Jag lägger nog ner debatten med dig då det är svårt att diskutera plikter med någon som är emot allt vad krav från samhället heter

[Ignis nitidus]

Artiklarna som kom upp på mil.se för ett par timmar sedan är inte helt ovidkommande i sammanhanget:

http://www.mil.se/index.php?lang=S&c=news&id=37184

http://www.mil.se/index.php?lang=S&c=news&id=37176

[Vysotskij]

Jag vill inte ha någon som skriver kontrakt med US innan han eller hon ens sett vad militär verksamhet är för något. Bättre då att ta in folk i en flerstegsraket.

 

Man kan tänka sig att man efter några månader får skriva på för kortare eller längre utbildning, och att man i det andra fallet skriver på för att göra utlandstjänst någon gång innan man fyller 30.

 

I idealfallet skulle jag nog vilja ha något liknande detta:

1. Alla påbörjar en utbildning med allmän inriktning (kanske någon månad; kanske under andra sommarlovet i gymnasiet för dem som vill)

2. Därefter väljs civil eller militär inriktning (en månad till; motsvarande GSU)

3. Militära tilldelas ett truppslag (motsvarande) och påbörjar befattningsutbildning. Civila gör ytterligare fyra månader i lämplig tjänst.

4. Militära väljer om de ska mucka efter ett halvår eller skriva på för 'riktig' tjänst, vilket omfattar (minst) ytterligare en termin med förbandstjänst. I det andra fallet förbinder man sig att göra utlandstjänst (eller annan halvårstjänst) någon gång före 30.

5. Militära kan söka underofficersutbildning, vilken genomförs som en termin mellan den första och förbandstjänsten. Dessa underofficerare blir under sin tredje termin huvudsakligen gruppchefer för dem som är på sin andra.

Alla värnpliktiga får grundläggande gruppchefsutbildning under sin andra termin; underofficerare får grundläggande plutonchefsutbildning. Även för civila bör någon form av ledarskapslinje erbjudas.

6. Några år efter muck åker förbandet på mission. De flesta lär vilja åka med sina vapenbröder och -systrar. De andra får åka vid senare tillfälle. Vissa specialister som inte efterfrågas så mycket av US (exempelvis strvbesättningar) kan fullgöra sin tjänstgöring som instruktörer och utbildar andra värnpliktiga.

[Vysotskij]

Dahlberg

Jag håller med om att jämförelsen haltar något, men jag anser fortfarande att den inte haltar lika illa som din.

 

Hur ser du då på:

Skolplikten

Vittnesplikten

Och är de rätta på något sätt?

Ja. Folk är mycket lyckligare i länder med fungerande skolplikt och vittnesplikt än i de utan. Faktiskt flyr folk från de sistnämnda till de förstnämnda.

[Ignis nitidus]

Jag vill inte ha någon som skriver kontrakt med US innan han eller hon ens sett vad militär verksamhet är för något. Bättre då att ta in folk i en flerstegsraket.

 

Man kan tänka sig att man efter några månader får skriva på för kortare eller längre utbildning, och att man i det andra fallet skriver på för att göra utlandstjänst någon gång innan man fyller 30.

 

I idealfallet skulle jag nog vilja ha något liknande detta:

1. Alla påbörjar en utbildning med allmän inriktning (kanske någon månad; kanske under andra sommarlovet i gymnasiet för dem som vill)

2. Därefter väljs civil eller militär inriktning (en månad till; motsvarande GSU)

3. Militära tilldelas ett truppslag (motsvarande) och påbörjar befattningsutbildning. Civila gör ytterligare fyra månader i lämplig tjänst.

4. Militära väljer om de ska mucka efter ett halvår eller skriva på för 'riktig' tjänst, vilket omfattar (minst) ytterligare en termin med förbandstjänst. I det andra fallet förbinder man sig att göra utlandstjänst (eller annan halvårstjänst) någon gång före 30.

5. Militära kan söka underofficersutbildning, vilken genomförs som en termin mellan den första och förbandstjänsten. Dessa underofficerare blir under sin tredje termin huvudsakligen gruppchefer för dem som är på sin andra.

Alla värnpliktiga får grundläggande gruppchefsutbildning under sin andra termin; underofficerare får grundläggande plutonchefsutbildning. Även för civila bör någon form av ledarskapslinje erbjudas.

6. Några år efter muck åker förbandet på mission. De flesta lär vilja åka med sina vapenbröder och -systrar. De andra får åka vid senare tillfälle. Vissa specialister som inte efterfrågas så mycket av US (exempelvis strvbesättningar) kan fullgöra sin tjänstgöring som instruktörer och utbildar andra värnpliktiga.

 

Ett förslag som ju lite liknar: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=5...ousRenderType=2

[Charlie Spartan]

Innan värnplikten så hade vi en deltids yrkessoldat i form av indelte Knekten. Varje landskap skulle sätta upp sitt eget regemente som i sin tur fördelades neråt i bataljoner, Kompanier, Plutoner och grupper.

 

Kanske det systemet som princip skulle kunna tilllämpas även i nutid men givitvis i kraftigt modifierad form.

 

Systemet var väldigt robust och producerade ett för dåtiden välutbildade militära förband med personal som till huvuddel var hemförlovad och gick in för regelbundena möten och utbildningar, mobliseringen var mycket snabb även för vår tids mått, runt en vecka för att samla förbanden/regementen och sätta sig på krigsfot, stora problemet för att snabba upp mobliseringen var dåtidens kommunikation.

 

 

Den stora orsaken varför man övergav systemet var massarméernas tid i början av föra seklet då man genom värnplikt ställde upp miljon arméer.

 

Hur man vänder och vrider problemet, värnplikten var ett svar på ett militärt taktiskt problem, att få ihop en stor massarmé, inte principen att folket skulle försvara landet, det argumentet kom senare.

 

De krig som Sverige deltagit i har utkämpats med den indelte knekten eller den värvade soldaten (frivilliga) som utförare, värnpliktig personal har mest olycksmässigt deltagit. (mest 2 VK).

 

Håller med om att med plikt ta ut soldater är lite föråldrat allra helst när man ger en högst symbolisk ersättning,

Vi har ett antal pliktlagar, där vi är skyldiga att delta för allmänhetens bästa, till ex kan envar beordras att hjälpa till vid en stor olycka av räddningledare, man är skyldig under straff att delta. så visst finns det fog för att behålla viss plikt för allmänhetens bästa. kanske där världsläget ändras och stor arméer åter blir aktuellt.

 

Bättre med en variant där man har en större deltids styrka 100 000 man (Hemvärn, reserv eller vad man nu vill döpa den)och en mindre frivillig stridsgrupp om runt 10 000 man.

 

Titta tillbaka i historien och se hur problemet löstes tidigare. Ta det som var bra, Piffa upp det så att det passar nutiden.

 

 

Charlie Spartan.

[Vysotskij]

Ett förslag som ju lite liknar: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=5...ousRenderType=2

1 skrivbords-MÖP > 17 generaler

["SSA" Gunny]

Varför kan man inte göra som Danmark?

 

För att i sverige måste man uppfinna hjulet vid varje förändring