FJS kanske läggs ner 2006

[Solon]

Nope, Sverige har inga Chinooks.

Vi har ett antal Hkp 4 (Vertol) som är snarlika.

De försvinner dock ut ur organisationen inom ett par år och ersätts av Hkp 14.

//Sgt Papa Bear

Förvisso flottör, men börjar lära mig en del om gräddvispar...

ok, trodde att det var i stortsätt samma helikopter med likvärdig last kapacitet.

 

 

HAHO med lång glidflykt kräver att vindarna är som du vill, vilket inte alltid kan garanteras.

 

ok, som jag sa tidigare så är inte luftburet infanteri riktigt mitt område.

[BlackIce]

En liten instickare bara...

 

Kan någon förklara vad HALO och HAHO står för?! Både vad bokstäverna står för och betydelsen?

[A2Keltainen]

Kan någon förklara vad HALO och HAHO står för?! Både vad bokstäverna står för och betydelsen?

 

Jag är ingen expert inom området, men däremot väldigt intresserad av det.

 

HALO betyder High Altitude Low Opening, och innebär att man gör ett frifallshopp med syrgas från en höjd på oftast mellan 5000 - 10000 m, och sedan faller fritt till en relativt låg höjd, där man löser ut sin skärm.

 

HAHO betyder High Altitude High Opening, och innebär att man gör ett frifallshopp med syrgas från en höjd på oftast mellan 5000 - 10000 m, och sedan direkt löser ut sin skärm för att glidflyga mot målet. På detta sätt så kan man förflytta sig upp till 80 km i sidled om vindarna är bra. Man har ofta en "bräda" fäst på bröstet, på vilken man bland annat har en GPS-mottagare för att underlätta navigering när man glidflyger. Det är även vanligt att medlemmarna i en patrull som HAHO-hoppar har radioförbindelse med varandra i luften för att underlätta navigering och gruppering.

 

Static line innebär att man gör ett icke-frifallshopp, där en lina fäst i flygplanet löser ut ens skärm när man hoppar ut från flygplanet. Operativa static line-hopp kan ske från höjder under 100 m, men sker oftast från högre höjder under fredstid för att öka chansen att man hinner lösa ut sin reservskärm om primärskärmen inte fungerar som den ska.

 

Vid båda HALO och HAHO används en styrbar rektangulär skärm/kalott, till skillnad från den relativt ostyrbara och runda skärm/kalott som används vid static line.

 

Edit: Förtydligande.

Edited April 21, 2004 by A2Keltainen

[BlackIce]

*klartecken*

[Jonas]

Men om vi begränsar den militära hoppningen till rundkalott med uthopp mellan 100-300 meter så ger den civila hoppningen antagligen inte så mycket.

 

En viss övning i korrekt landningsteknik borde den väl ändå ge?

Sedan några år tillbaka utbildas de flesta civila inte i fallskärmsrullning, men det varierar antagligen lite mellan fallskärmsklubbarna.

 

När det gäller civila kurser så finns antingen AFF (7-9 hopp från 4000m) eller en klassisk hoppkurs. Den klassiska kursen omfattar 25-30 hopp och börjar med automathopp (static line). En AFF kurs kan man klara av på en vecka men den klassiska tar givetvis längre tid.

Efter att man har gått en civil kurs och blivit godkänd så får man en A-licens ju mer erfarenhet man skaffar sig desto högre licens erhåller man. För att få D-Licens krävs bland annat 400 hopp varar 100 formationshopp och minst 2 år i sporten.

Med högre licens får man tillåtelse att genomföra fler saker som tex. mörkerhoppning och landning i vatten.

Så man är inte fullfjädrad hoppare bara för att men gått en kurs. Inom FJS så utbildar man ju direkt på vatten landning och mörker hopp, det tillsammans med allt militärt (vapen, packning m.m.) gör givetvis att utbildnignen blir längre.

 

 

Fallskärsjägare som efter utbildningen fortsätter med civil hoppning kan dra stor nytta av den civila kunskapen men en civil hoppare blir ju inte fallskärmsjägare efter att ha gått en civil kurs.

[106]

Vpl vid FJS genomför enligt www.k3.mil.se ca 40 hopp under utbildningen, inklusive hopp med packning och vingfallskärm (Fsk75) samt landning i vatten.

Om de genomför utbildning i HALO/HAHO med vpl vet jag inte då det krävs lite fler läkarundersökningar mm.

Försök har genomförts med radiostyrd vingfallskärm på kollin som fälls samtidigt som trupp (HAHO), så soldaterna kan styra kollit till rätt plats och på så sätt innästla ännu längre (från fpls färdväg) och med mer utrustning.

 

Jag ser inte vad som skulle vara "outdated" med Fskjbat, ett fjärrspaningförband med förmåga att innästla långt bakom fiendens linjer och verka under lång tid. Det är ju inte tal om luftlandsättning modell Normandie utan fallskärm är bara ett av många sätt att innästla på. Att flyga in på lägsta höjd, stiga till 75m (i krig, i fred är det 100m) och sparka ut 5-6 man i Fsk78 och sedan gå ner på lägsta igen ser jag inte vad som skulle vara omodernt med.

 

De militära flygplantyper som enligt SäkI är godkända för hoppning är Tp84, SH89, Hkp3, Hkp4, Hkp10 och Hkp11. Dessutom får man hoppa från civila flygplan med vissa kombinationer av utrustning och flygplan. Tidigare har Fskj nyttjat bland annat Tp101 och Fpl53.

[A2Keltainen]

Vpl vid FJS genomför enligt www.k3.mil.se ca 40 hopp under utbildningen, inklusive hopp med packning och vingfallskärm (Fsk75) samt landning i vatten.

Problemet är att jag inte lyckats hitta någon information om exakt vilka slags hopp som utförs av vpl vid FJS med vingfallskärm, och jag har inte heller frågat FJS då jag inte ansett mig vilja stjäla av deras tid för mitt i högsta grad civila vetandebegär. Vad jag vill veta är bland annat:

 

1. Hoppar de static line med vingfallskärm? Problemet med detta är, som jag förstått det, att kombinationen vingfallskärm och static line ska vara skapligt besvärlig vid själva skärmutlösningsögonblicket, och det särskilt om man har packning fastspänd vid kroppen.

 

2. Hoppar de frifall med vingfallskärm?

 

3. Hoppar de vingfallskärm med packning?

 

4. Hoppar de vingfallskärm med syrgas?

 

5. Hoppar de vingfallskärm i mörker?

 

6. Hoppar de vingfallskärm med landning i vatten?

 

Sedan finns givetvis alla olika kombinationer av ovanstående, och det är dessa som är de verkligt intressanta. En del av dessa kombinationer har jag sett/läst användas av vpl vid FJS, men bilden av deras hoppverksamhet, och då särskilt vilka hopp som de kan tänkas använda i en skarp situation, är fortfarande väldigt oklar i mina ögon. Däremot så tror jag mig vara rätt så säker på att vpl vid FJS inte utbildas i HAHO.

 

Edit: Förtydligande.

Edited April 21, 2004 by A2Keltainen

[Vinter]

Vad britter och amerikanare har kommit fram till är att hopp med full packning (upp till 50kg) under sämre än goda förhållanden ger en stor risk att någon i styrkan skadas i hoppet. Vad gör FJS gruppen om någon bryter vristen eller ryggen i hoppet?

 

Man använder därför häldre helikopter med lång räckvidd.

[Solon]

vad gör man då med dom som behöver genomföra hopputbildning? skicka dom till usa eller södra europa?

[Vinter]

vad gör man då med dom som behöver genomföra hopputbildning? skicka dom till usa eller södra europa?

Det finns ju den möjligheten om viljan finns.

[A2Keltainen]

Vad britter och amerikanare har kommit fram till är att hopp med full packning (upp till 50kg) under sämre än goda förhållanden ger en stor risk att någon i styrkan skadas i hoppet.

Varför spelar packningens vikt så stor roll, då den slår i backen innan du landar? Det är ju inte direkt så att man landar med en 50 kg tung ryggsäck på ryggen, utan ryggsäcken hänger i en några m lång lina nedanför hopparen. Man har vanligtvis ryggsäcken fastspänd bakom benen eller framför magen och låren när man hoppar (båda alternativen har sina respektive för- och nackdelar), och halar/släpper sedan ned den i den nämnda linan efter att man löst ut skärmen.

 

Edit: Förtydligande.

Edited April 21, 2004 by A2Keltainen

[Mulle]

Gör man inte så att man har packningen hängande under en i en sele eller dylikt under hopp? Jag vet jag har sett nån sån bild... Kanske kan man till och med koppla loss packningen strax innan man tar mark?

Ska leta igenom några bilder och se ifall jag hittar det... För ifall man har den hängande så borde det vara relativt låg risk att nån skadas, det är vad jag tror iallafall...

Kan tänka mej att det är lite farligt att landa med 50kg på ryggen, i terräng... En liten grop man inte är beredd på så...

 

EDIT: Pucktvåa... fick det verifierat iaf ;)

Edited April 21, 2004 by Mulle

[oz]

Den här då?

Visserligen från en PR-bild och utan uniform men....

[A2Keltainen]

Den här då?

Visserligen från en PR-bild och utan uniform men....

Om du avser att mannen har ryggsäcken på magen, så tolkar jag det som att antingen så hoppar SSG rätt så annorlunda från många andra, eller så har mannen på bilden inte släppt ned ryggsäcken ännu. Om du kollar noga på bilden du länkade till, så kan du se att en av hopparna fällt ned ryggsäcken och har den hängande under sig. På följande bilder kan man se hur det ser ut när ryggsäcken hänger nedanför hopparen:

 

http://www.k3.mil.se/photo.php?id=3573&aid=1623

 

http://www.k3.mil.se/photo.php?id=3571&aid=1621

 

http://www.k3.mil.se/photo.php?id=4656&aid=1623

 

Edit: Förtydligande.

Edited April 21, 2004 by A2Keltainen

[Vinter]

Varför spelar packningens vikt så stor roll, då den slår i backen innan du landar? Det är ju inte direkt så att man landar med en 50 kg tung ryggsäck på ryggen, utan ryggsäcken hänger i en några m lång lina nedanför hopparen. Man har vanligtvis ryggsäcken fastspänd bakom benen eller framför magen och låren när man hoppar (båda alternativen har sina respektive för- och nackdelar), och halar/släpper sedan ned den i den nämnda linan efter att man löst ut skärmen.

 

Edit: Förtydligande.

Utrustningen dinglandes i benet och frikopplas innan landning är nog normal(tror jag), men hur dom skadades preciserades inte, bara att man heldre använder helikopter.

 

Vapnet brukar man ha isärtaget i ett kraftigt fodral i andra benet som även den dinglar under dig.

Edited April 22, 2004 by Vinter

[A2Keltainen]

men hur dom skadades preciserades inte, bara att man heldre använder helikopter.

Det finns alltid en risk för att vricka/stuka/bryta (medicin är i min starka sida...) lederna mellan fot och ben när man landar. Ytterligare ett skäl till att använda helikopter är att man på så vis lättare kan luftlandsätta truppen samlad och på en viss plats. En landning med fallskärm medför dessutom en större risk för att känslig materiel skadas, än en luftlandsättning med helikopter. Med helikopter så kan man dessutom direkt få bort truppen från området, ifall truppen upptäcks av fiender på landsättningsplatsen. Det är inte riktigt lika lätt om man landat med fallskärm, även om det även finns viss specialmateriel för detta, som t.ex. Fulton Skyhook.

[69:an]

Ni har ju hamnat hyffsat OT i diskussionen ang. HAHO/HALO.

Min kvalificerade gissning är att det finns ett fåtal personer i Sverige som har utr. och utb. för att klara både HAHO och HALO (tolka det hur ni vill).

 

back on topic:

Jag är övertygad om att även om FJS läggs ner som krigsförband så kommer ett "nytt" krigsförband att skapas dvs. en sorts utveckling av FJS/IK som dock kommer att försöka få så många "post vpl" att fortsätta under kontrakt istället. Vi ser en utveckling av vpl.försvar mot yrkesförsvar.

Att Sverige skulle överge kapaciteten att kunna fälla trupp med fallskärm är inte aktuellt.

 

Det står dessutom att läsa i budgetunderlagen....gäller bara att veta var man ska kolla!

Här står att läsa om fortsatt internationel verksamhet:

INT MIL

 

//C

edit bifogade länk

Edited April 22, 2004 by 69:an

[106]

Om du avser att mannen har ryggsäcken på magen, så tolkar jag det som att antingen så hoppar SSG rätt så annorlunda från många andra, eller så har mannen på bilden inte släppt ned ryggsäcken ännu.

[spekulation]

Eftersom han flyger med full broms är det antagligen bara någon sekund kvar till landning, så eftersom han inte har fällt packningen landar han antagligen med den så.

Dessutom ser packningen lite konstig ut, det går ett par remmar upp till treringarna vilket borde innebära att det inte går att släppa ner packningen (möjligtvis nödfälla). En möjlighet skulle kunna avra att man övar med packningen istället för någonting annat (t ex person vid tandemhopp).

[/spekulation]

 

Hoppar de static line med vingfallskärm?

Enligt SäkI Fsktj 2004 kap 4 mom 66 (tabell 4:4) får elevvingskärm med automatutlösning inte användas i Tp84, dock annan skärm med automatutlösning. I civila flygplan får vissa kombinationer av flygplan och skärm användas (vilka specificeras inte).

Manuellt utlöst skärm (alla mil typer) får användas från Tp84, SH89, Hkp3, Hkp4, Hkp10, Hkp11 och civila plan.

På en civil kurs gör man ju de första 6 hoppen med automatutlösning (static line) och endast vingskärm används (dock ingen packning) så visst går det, även reservskärmar finns som vingskärm.

 

Egentligen tycker jag hela tråden blir tokig när ingen av oss VET, utan gör mer eller mindre bra gissningar.

[Vinter]

Egentligen tycker jag hela tråden blir tokig när ingen av oss VET, utan gör mer eller mindre bra gissningar.

På bilden ovanför hopparens vänstra axel har du en annan hoppare som har släppt ned sin packning.

 

Som sagt det vi diskuterar är ju rena spekulationer

Edited April 22, 2004 by Vinter

[Kingecho1]

Men är det inte smartare att lägga pengarna på mek-förband o internationella insater? Ser inte riktigt vart i hotbilden vi har behov av att kunna fälla trupp med fallskärm! Men hoppas att någon vänlig själ kan förklara för mig vart behovet finns! Om det finns? Om FM nu måste skära ner så är det ju bäst att ta bort de delar som tillför minst! Vi kan ju inte ha kvar ett förband bara för sentimentala skäl!

 

[Sillen]

Men är det inte smartare att lägga pengarna på mek-förband o internationella insater? Ser inte riktigt vart i hotbilden vi har behov av att kunna fälla trupp med fallskärm! Men hoppas att någon vänlig själ kan förklara för mig vart behovet finns! Om det finns? Om FM nu måste skära ner så är det ju bäst att ta bort de delar som tillför minst! Vi kan ju inte ha kvar ett förband bara för sentimentala skäl!

 

Kompetenta lätta infanteri-/jägarförband kommer nog vara användbara ett bra tag till. Fällskärmshoppningen behövs för att bibehålla kompetensen om vi skulle behöva det i framtiden.

Edited April 22, 2004 by Sillen

[106]

På bilden ovanför hopparens vänstra axel har du en annan hoppare som har släppt ned sin packning.

 

Som sagt det vi diskuterar är ju rena spekulationer 

Jo, men det går inte att se om de har samma utrustning.

 

Dessutom vore det bra om du tog bort ovesäntligheter ur långa citat så vi inte fyller halva sidan med bara gamla citat.

[A2Keltainen]

På en civil kurs gör man ju de första 6 hoppen med automatutlösning (static line) och endast vingskärm används (dock ingen packning) så visst går det, även reservskärmar finns som vingskärm.

Dock är det viss skillnad beroende på vilken flygplanstyp man hoppar ifrån, och om man hoppar från bakramp eller sidodörr. Jag kan tänka mig att ett tp 84 ger något kraftigare och turbulenta vindar bakom sig än ett litet enmotorigt civilt flygplan.

 

Egentligen tycker jag hela tråden blir tokig när ingen av oss VET, utan gör mer eller mindre bra gissningar.

 

Vet man inte, så får man gissa och spekulera. Så länge man spekulerar på ett vettigt sätt, så ser jag inte fel i att göra det. Vissa saker går dessutom inte att få reda på hårda fakta kring, då de är hemligstämplade, men det kan ändå vara intressant att diskutera dem baserat på öppen information.

[A2Keltainen]

Men är det inte smartare att lägga pengarna på mek-förband o internationella insater? Ser inte riktigt vart i hotbilden vi har behov av att kunna fälla trupp med fallskärm! Men hoppas att någon vänlig själ kan förklara för mig vart behovet finns! Om det finns? Om FM nu måste skära ner så är det ju bäst att ta bort de delar som tillför minst! Vi kan ju inte ha kvar ett förband bara för sentimentala skäl!

Nu löser ju inte direkt en fallskärmsjägarpatrull och en mekaniserad bataljon riktigt samma uppgifter för att uttrycka det milt. Om man har förmåga till att luftlandsätta trupp med fallskärm, så är desssutom det något som fienden måste ta hänsyn till i sin planering och fördelning av resurser. Jag kan dessutom se en klar nytta av att kunna innästla trupp, och främst då fjärrspaningspatruller, långt bakom fiendens linjer, och det finns ingen metod som ger samma räckvidd som fallskärm. Detta blir ännu mer väsentligt då svenska försvaret saknar förmåga till riktigt kvalificerade innästlingar på långa avstånd med helikopter. Fallskärmsutbildning kan dessutom betraktas som bra psykisk och pedagogisk utbildning, då den lär soldaten att hantera stress och dessutom lär ut nyttan av drill och nogranna kontroller. Jag misstänker dessutom starkt att FJS fallskärmsutbildning bidrar klart positivt till en god förbandsanda.

[Kingecho1]

Men vilka fiender finns det i hotbilden då? Som vi kan behöva luftlandsätta emot? Eftersom budgeten sätts efter hotbilden och det nu inte finns någon hotbild så ser jag inte behovet att kunna luftlandsätta bakom fiendens linjer då det inte existerar någon fiende! Vet att en mekaniserad bataljon inte löser samma uppgifter som en fallskärmsjägarpatrull men ser ett större behov av de mekaniserade enheterna! Och då främst internationellt!! Är det inte bättre att satsa pengarna där de behövs och spara in på andra saker?

 

[A2Keltainen]

Men vilka fiender finns det i hotbilden då? Som vi kan behöva luftlandsätta emot?

Jag kan se ett antal situationer där exempelvis patruller från FJS IK och/eller SSG luftlandsätts med fallskärm bakom fiendens linjer, för att bedriva fjärrspaning under fredsbevarande eller fredsframtvingande operationer i utlandet. Även rädföretag kan vara aktuella, vilket bland annat visades av att US Army Rangers, vid åtminstone ett tillfälle, luftlandsattes med fallskärm i Afghanistan. Kolwezi 1978 är ett annat bra exempel på varför förmåga att luftlandsätta med fallskärm är värdefullt att ha även för ett land som Sverige. Jag ser det inte som något omöjligt att en framtida svensk fallskärmsutbildad luftburen snabbinsatsbataljon sätts in i en liknande situation för att rädda civila, förutsatt att den politiska viljan och internationellt stöd finns. Luftlandsättning handlar dessutom inte bara att människor, utan även materiel. Det kan exempelvis vara värdefullt att ha förmågan att luftlandsätta en ("pathfinder") patrull med fallskärm, som sedan kan placera ut radiofyrar och andra navigeringshjälpmedel, och i övrigt stödja fällning av exempelvis mat och sjukvårdsmateriel under utlandsuppdrag. Man kan även tänka sig att man fäller större trupp som säkrar ett flygfält, så att man kan flyga in nödhjälp genom att landa flygplanen. Genom att kunna landa planen, så kan man även evakuera sårade eller flyktingar med dem.

[KD803]

Eftersom budgeten sätts efter hotbilden

Om det vore så väl. Tyvärr har det varit tvärtom sedan 70-talet. :(

[106]

Man kan även tänka sig att man fäller större trupp som säkrar ett flygfält, så att man kan flyga in nödhjälp genom att landa flygplanen.

Man har även provat att fälla ett helt fältsjukhus med personal och allt, det tog bara en timme från fällning till man hade ett fungerande fältsjukhus.

Det borde vara ett exempel på praktisk nytta av fällskärmskompetens i internationella insatser.

[Gerle]

ok, trodde att det var i stortsätt samma helikopter med likvärdig last kapacitet.

CH-47 Chinook lastar ca dubbelt så mycket som en CH-46 Sea Knight/ Vertol.

 

 

Chinook

Sea Knight

[Hans Engström]

Som paralell kan man ta stadsskyttebataljonerna som läggs ner. Samtidigt startas lätta skyttebataljoner där stadsskyttekompanier ingår. Det är alltså endast organisatoriskt - kompetensen och förbandet finns kvar. Samma sak kan ju gälla för FJ.

Fast man avskaffar de 6 stadsskyttebataljonerna, och har en lätt mekbataljon som utvecklingsplattform.