Jump to content

Export av Jas 39 Gripen till Norge


Bosse Fors

Recommended Posts

Så länge de väljer gripen blir jag nöjd. Även om Gripen kanske är underdog.

 

 

Gandalf:

 

"There never was much hope. Just a fool's hope"

 

 

Men då knatade ändå de små storfotingarna uppför berget till slut...

Link to comment
Share on other sites

Någon som vet ungefär vilka Norges krav är på de nya planen och lever Gripen NG upp till dessa krav?

 

Enligt norska officiella uttalanden ska alla deltagande planen klara de tekniska kraven och det sa man redan när Eurofighter var med på banan. Det avgörande ska nu vara de industriella avtalen, vem som kan erbjuda bästa förutsättningar för norsk ekonomi när oljepengarna är slut. Sedan kommer nog de tekniska förmågorna att vägas in också, och framför allt de långsiktiga kostnaderna för inköp, drift och uppgraderingar.

 

Jag kanske är naiv, men jag tror faktiskt att det är en ärlig öppen fajt och att Saab har chansen att ta hem det. JSF har troligtvis ett försteg eftersom Norge är medlem, flyger amerikanskt idag och att F-35 troligtvis kommer att ha en större användarbas. Men Gripen har också starka argument och med lite flyt och hårt arbete kan det gå. Jag håller tummarna. :)

Link to comment
Share on other sites

Någon som vet ungefär vilka Norges krav är på de nya planen och lever Gripen NG upp till dessa krav?

 

Enligt norska officiella uttalanden ska alla deltagande planen klara de tekniska kraven och det sa man redan när Eurofighter var med på banan. Det avgörande ska nu vara de industriella avtalen, vem som kan erbjuda bästa förutsättningar för norsk ekonomi när oljepengarna är slut. Sedan kommer nog de tekniska förmågorna att vägas in också, och framför allt de långsiktiga kostnaderna för inköp, drift och uppgraderingar.

 

Jag kanske är naiv, men jag tror faktiskt att det är en ärlig öppen fajt och att Saab har chansen att ta hem det. JSF har troligtvis ett försteg eftersom Norge är medlem, flyger amerikanskt idag och att F-35 troligtvis kommer att ha en större användarbas. Men Gripen har också starka argument och med lite flyt och hårt arbete kan det gå. Jag håller tummarna. :)

 

Då är vi två naiva :eeh:

Ser man bara till planens tekniska förmåga, så gäller det att planen lever upp till ställda krav. Tror sedan inte att det spelar någon större roll om planen tex. går i mach 2 eller mach 2,2. Med de astronomiska summor vi pratar om har man knappast råd att betala extra för en förmåga eller prestanda som inte är efterfrågad.

Gripens trumfkort borde vara att den kan leverera till ställda krav så billigt som möjligt. Frågan är om JSF har någon viktig förmåga som Norge är beredd att betala extra för (Stealth). Sedan är det förstås allt runt om kring som politik, smutskastning, motköp och annat som kommer in i bilden.

Edited by Willie Bob
Link to comment
Share on other sites

Norrmännen skall väl bestämma sig i år och med tanke på hur mycket som gått fel och som inte är färdigutvecklat på JSF så får man väl hoppas att de inte vill riskera för mycket. Jänkarnas attityd till hela affären och på det sätt man sopar alla problem under mattan gör nog att Norge och andra kunder bara blir mer och mer skeptiska till JSF. Man skryter så mycket om hur överlägset planet är och ger ett pris som ingen seriös bedömmare tror på (typ samma som Gripen) men det är färre och färre som går på den bluffen. För mycket har gått fel med JSF för att det skall bli mottaget med öppna armar världen över.

Tror det är många som vill "vänta och se" innan de lägger en order. Att man lagt någon miljard i utvecklingspotten tror jag inte gör så stor skillnad. Om Norge säger nej så blir det tänkta antalet plan som utvecklingskostnader kan spridas på lägre, styckepriset stiger vilket gör att ännu fler potentiella kunder drar sig ur och de amerikanska skattebetalarna har återigen blivit skinnade av försvarsindustrin.

 

Och sen klagar folk på hur vi tar fram försvarmateriel i det här landet...

Link to comment
Share on other sites

Norrmännen skall väl bestämma sig i år och med tanke på hur mycket som gått fel och som inte är färdigutvecklat på JSF så får man väl hoppas att de inte vill riskera för mycket.

 

Men samtidigt så vill Norrmännen ha flygen 2015-2016 dvs 3-4 år efter att både USA och Israel vill börja använda dom. Man köper olika block-versioner där den första enbart kan släppa JDAM och avfyra AMRAAM. (sen bygger man upp mer vapenstöd med nya block-versioner) så om slutgiltigt köpkontakt ska skrivas 2011-2012 har de möjlighet att då se hur JSF hållit tidsramen.

 

Och Norge tänkte ju köpa en version som kan lite mer. Är det tänkt. Det återstår ju att se vem som ska betala för tex IRIS-T och NSM. USA ska ju inte använda dessa missiler. Folk glömmer ofta att Norge faktiskt har investerat mer pengar i IRIS-T utveckling, missiler och hjälmsikte för F-16 än vad de lagt på JSF... Saab har redan kontrakterat NSM (JSM) integration till Kongsberg som en del av den Norska investeringen i Gripen och IRIS-T ja det har ju FMV redan betalat för. Att Norge skulle skrota sin IRIS-T investering tror jag inte mycket på.

 

Det verkar hur som helst som Norge är intresserad av två huvudpunkter: 1) konkreta industriavtal och 2) låg utvecklingskostnad över hela användningstiden. Saab måste visa att en lägre produktion av Gripar inte nödvändigtvis behöver betyda högre uppgraderingskostnader för industribiten verkar de klara av.

Edited by Karl_P
Link to comment
Share on other sites

...

så om slutgiltigt köpkontakt ska skrivas 2011-2012 har de möjlighet att då se hur JSF hållit tidsramen.

...

Det verkar hur som helst som Norge är intresserad av två huvudpunkter: 1) konkreta industriavtal och 2) låg utvecklingskostnad över hela användningstiden. Saab måste visa att en lägre produktion av Gripar inte nödvändigtvis behöver betyda högre uppgraderingskostnader för industribiten verkar de klara av.

 

Jo, det är sant, det har kanske hänt mer om 3-4 år, även om det inte hänt så mycket de senaste 3-4 åren...

Sedan läste jag att JSF inte kommer ha riktig jaktkapacitet förrän 2016 så det kommer nog fortfarande vara ett icke-färdigt flygplan man köper om man skriver på 2012.

 

Det kommer nog bli svårt för SAAB att övertyga normännen om att de 200(?) Gripar som kommer vara i drift är tillräckligt för att garantera låga uppgraderingskostnader men om styckepriset och underhållskostnaden för JSF blir tillräckligt höga så kommer detta faktum spela mindre roll. Det som avgör priset på JSF är väl hur många flygplan USA köper själva, och frågan är om detta kommer vara avgjort innan detta år är slut?

Link to comment
Share on other sites

NyTeknik publicerade

ett elakt citat om fpl 39

och försöket till export.

 

"Gripen Next Generation is an outstanding

fighter. It takes off with a tremendous fart

and dissapears in the sky like a prick."

 

 

/martinator

 

Den qouten har de snott ifrån Viggen-tiden, då en svensk (som var mindre bevandrad i det engelska språket) ville uttala sig om det fantastiska flygplanet Viggen inför ett antal utländska observatörer.

Link to comment
Share on other sites

JSF projektet uppskattas bli $38 miljarder dyrare, GAO (Government Accountability Office) tror inte heller på de "officiella" kostnadsberäkningarna:

We do not think the official JSF program cost estimate is reliable when judged against cost estimating standards used throughout the federal government and industry. Specifically, the program cost estimate: (1) is not comprehensive because it does not include all applicable costs, including $6.8 billion for the alternate engine program; (2) is not accurate because some of its assumptions are optimistic and not supportable—such as applying a weight growth factor only half as large as historical experience on similar aircraft...

 

-------------------------------------------------------------

 

...the official program cost estimate is understated in a range up to $38 billion and that the development schedule is likely to slip from 12 to 27 months. Despite this and all the significant events and changes that have occurred in the 6 years since the start of system development, DOD does not intend to accomplish another fully documented, independent total program life-cycle cost estimate for another 6 years. Twelve years between high-fidelity estimates is not acceptable in our view...

http://www.gao.gov/new.items/d08569t.pdf

 

Lockheed Martin och Amerikanska försvarsdepartementet, som förbereder en egen kostnadsanalys, kommer förmodligen till en helt annan slutsats. :happy:

 

BF

Link to comment
Share on other sites

JSF projektet uppskattas bli $38 miljarder dyrare, GAO (Government Accountability Office) tror inte heller på de "officiella" kostnadsberäkningarna:

 

...

 

http://www.gao.gov/new.items/d08569t.pdf

 

Lockheed Martin och Amerikanska försvarsdepartementet, som förbereder en egen kostnadsanalys, kommer förmodligen till en helt annan slutsats. :ph34r:

 

BF

 

Intressant tabell på sidan 6, även om jag inte förstod allting så ser det ut som att totalkostnaden per enhet låg på 122 miljoner dollar år 2006 vid 2458 enheter totalt vilket betyder ca 700 miljoner kronor. Att kostnaderna kommer skena ytterligare är det nog ingen som tvivlar på och då blir det kanske några hundra plan färre och då stiger kostnaderna ytterligare. JSF-projektet kan nog sluta hur dåligt som helst...

Link to comment
Share on other sites

Jo, det verkar väl allt mindre troligt att USA kommer beställa så många som LM och DOD önskar. En siffra jag sett nämnas är ungefär 1500, men det är väl bara gissningar.

 

Hittade förresten en länk till den fullständiga rapporten, om nån orkar läsa den...: http://www.gao.gov/new.items/d08388.pdf

 

En annan intressant sak som nämns är också att man bedömer att kostnaderna per flygtimme kommer att överstiga F-16.

 

Undrar var smärtgränser går ekonomiskt för det här projektet, kan de som bestämmer sig 2008-2009 dra sig ur senare om kostnaderna rakar i höjden?

Link to comment
Share on other sites

smärtgräns? tror det här handlar om prestige mer än ekonomi i slutändan, vad skulle alternativet vara? skrota JSF och utveckla ett nytt?!? eller köpa Gripen kanske?

 

Ne, amrisarna kommer att köra på oavsett hur dyrt det blir, såvida inte det billiga, lilla stealth planet blir dyrare än F-22 för då kan de väl lika gärna bygga fler sådana.....och få ner styckepriset.

 

Om det är något amrisarna inte kan så är det att bygga ekonomiska flygplan som håller en budget, visst spräckte Gripen sin budget men inte på långa vägar som JSF. Osäkerheten rent ekonomiskt kommer säkert att få fler kunder att dra öronen åt sig....

 

Mina 5 öre....

Link to comment
Share on other sites

Ne, amrisarna kommer att köra på oavsett hur dyrt det blir....

 

Håller med där, fast tänkte mer på övriga kunder...som Norge och Danmark, även om där säkert finns en del politisk prestige inblandat (mer i Danmark känns det som?) så måste det väl finnas ett kostnadstak på "kompisskap" med USA, ETAP-European Technology. Acquisition Programme, (samarbetet med andra europeiska JSF kunder) plus en gnutta smygteknik. Piloterna tycker också säkert att det är coolare att åka på träningsläger i USA än svedala men det kanske bara är en vanesak, vad vet jag? :rolleyes:

 

...eller köpa Gripen kanske?

Förstår att du tänker på USA, vilken "skandal" det vore - med tanke på uppståndelsen över Boeings förlust av tankeraffären. :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Sålänge Socialistisk Venstre sitter med i regeringen i Norge kan nog Gripen ha en chans. SV är emot NATO och inte minst USA, de handlar hellre med Sverige än med USA.

SV motsvarar ungefär V i Sverige och har lite av en vågmästarroll.

Link to comment
Share on other sites

Håller med där, fast tänkte mer på övriga kunder...som Norge och Danmark, även om där säkert finns en del politisk prestige inblandat (mer i Danmark känns det som?) så måste det väl finnas ett kostnadstak på "kompisskap" med USA, ETAP-European Technology. Acquisition Programme, (samarbetet med andra europeiska JSF kunder) plus en gnutta smygteknik. Piloterna tycker också säkert att det är coolare att åka på träningsläger i USA än svedala men det kanske bara är en vanesak, vad vet jag? :)

 

 

Förstår att du tänker på USA, vilken "skandal" det vore - med tanke på uppståndelsen över Boeings förlust av tankeraffären. ;-)

Jo, som sagt det ekonomiska kommer att avgöra rätt mycket om JSF:s vara eller icke vara bland NATO länderna, varför köpa ett dyrt multirole stealthflyg som har betoning på markattack när det redan finns alternativ som EF och Gripen till rent utav männskliga kostnader. Och när prisen börjar närma sig samma klass som F-22, ja då undrar säkert många varför de inte skulle få köpa det istället. Det är nästan så att enda sättet snart för USA att sälja JSF är att subventionera priset....kraftigt! Undrar vad kongressen skulle tycka om det?

 

He he, visst det är rena fantasier att tro att USA skulle köpa gripen men visst fantisera är kul :clap: Tänk vilka miner de skulle ha på SAAB om det vandrar upp en diskret kille med en order på 1500-2000st JAS 39 Gripen?!?! Med en sådan order skulle väl styckepriset hamna på samma nivå som en Volvo 240 från 1983! även om de gjordes på licens i USA...fast det klart de skulle säkert lyckas fördyra det med di där jänkarna :bash:

Link to comment
Share on other sites

LM känner sig nog (fortfarande) ganska säkra på att ta hem det hela, Gripen's chanser kommer kanske att visa sig genom aktivitet från deras sida(hittills har det ju varit ganska tyst). Är ju inte så långt kvar nu... beslut ska väl fattas under 2008-2009, om det inte blir försenat, underlaget från tillverkarna skall snart lämnas in, nästa månad tror jag(lämplig tidpunkt med tanke på visningen av demonstratorn den 23).

Link to comment
Share on other sites

vet inte om det är så tyst kring Gripen här i Norge, har varit en del i press och media sista halvåret eller nåt. På Rygge flyshow var det väl Gripen som satsade hårt medan LM endast hade en tråkig monter med lite planscher.

Det sändes en timmes program av dokumtärformat angående köpet av nya stridsplan och turerna kring köpet (mkt med EFs företrädare).

Fick tyvärr inte med mig hela programmet, men Lm verkar vara ganska så övetygade om att få kontraktet. EF var sura för att LM fick en massa fördelar och så Gripen då som en riktig underdog.

 

Blir spänande detta.

Link to comment
Share on other sites

vet inte om det är så tyst kring Gripen här i Norge, har varit en del i press och media sista halvåret eller nåt. På Rygge flyshow var det väl Gripen som satsade hårt medan LM endast hade en tråkig monter med lite planscher.

Formulerade mig kanske lite slarvigt... Det var det sista jag menade, att det varit ganska tyst från Lockheed Martins sida, förmodligen beroende på att de känner sig ganska säkra i sadeln, ett intryck jag tycker man fick i nämnda program.

 

sryggennm3.jpg

Den sista kraftiga stigningen upp till Jotunheims massivets toppar, måtte de små "halflingsbenen" bära. :rolleyes:

Edit: Tyckte Danne's liknelse ovan passade bra!

BF

Edited by Bosse Fors
Link to comment
Share on other sites

Det kan ju också vara så att dom låtsas vara säkra för om om verkar osäkra så kanske det i förlängningen kan leda till att dom förlorar orden.

 

De vill nog ha så lite uppmärksamhet som möjligt eftersom de inte kan ge ett definitivt svar om någonting. Läste en intervju som en norsk tidning gjorde med en JSF-topp från USA, snacka om att slingra sig. På frågan om den norska versionen skulle ha samma egenskaper och teknologi som den amerikanska så spelade han dum och sa att "några kanske vill ha lufttankningsbom, andra inte...", journalisten stod på sig och förklarade att det inte var den typen av skillnader han syftade på, svaret blev då "jadå, alla versioner får tillgång till den bästa tekniken, men det kan ju bli undantag om det bryter mot amerikanska exportregler om högteknologi...". När priset diskuterades så var det typ "400 miljoner, men den exakta siffran måste ju diskuteras, bla bla...".

 

Angående marschen upp till toppen så är det kanske så att Gripen ligger efter men JSF-folket bär med sig så mycket skit att de knappt orkar fortsätta, snart ramlar de baklänges och blir till en sån där snöboll som rullar nedför branten och bara blir större och större tills den krossas med ett brak i Gudbransdalen (eller vad den nu heter). Gripen-gänget går i bivack, dricker lite varm choklad och blir ifattsprungna av tävlingsledningen som säger att de inte behöver fortsätta då de vunnit på walk-over...

 

 

Norsk tidningsartikel:

Joint Strike Fighter blir dyrere og leveres senere

 

"USA skal kjøpe 2.400 av det nye flyet til alle våpengrenene, mens allierte land kan komme til å kjøpe mellom 2.000 og 3.500 fly"

 

6000 plan, yeah right!

Edited by Saerdna
Link to comment
Share on other sites

Jag brukar dömma sådant här på konkreta saker... och när det gäller Norges köp av flygplan så sker mycket lite av konkret natur som visar på en uppriktig kamp. Var är de Norska teknikerna, var är testpiloterna ? Att en politiker lite symboliskt flugit tvåsitsare för att "informera" sig om Gripensystemet räcker ju inte. Och de ska ta beslut i år ? Kom igen.

 

Thailand, Danmark och Brasilen utbildade t.o.m piloter för att flyga Gripen.. Danmark skickade över ett helt gäng tekniker för att lära sig om hur man jobbar med flygplanet... men Norge ? Inte ett jota. Varken mot Gripen eller Eurofighter.

Edited by Karl_P
Link to comment
Share on other sites

Jag brukar dömma sådant här på konkreta saker... och när det gäller Norges köp av flygplan så sker mycket lite av konkret natur som visar på en uppriktig kamp. Var är de Norska teknikerna, var är testpiloterna ? Att en politiker lite symboliskt flugit tvåsitsare för att "informera" sig om Gripensystemet räcker ju inte. Och de ska ta beslut i år ? Kom igen.

 

Thailand, Danmark och Brasilen utbildade t.o.m piloter för att flyga Gripen.. Danmark skickade över ett helt gäng tekniker för att lära sig om hur man jobbar med flygplanet... men Norge ? Inte ett jota. Varken mot Gripen eller Eurofighter.

 

Får de norska teknikerna skruva på JSF och jobba med källkoden till systemen?

 

Det kan vara klokt att höja förväntningarna på vad man får göra med det system som man köper.

Link to comment
Share on other sites

Jag brukar dömma sådant här på konkreta saker... och när det gäller Norges köp av flygplan så sker mycket lite av konkret natur som visar på en uppriktig kamp. Var är de Norska teknikerna, var är testpiloterna ? Att en politiker lite symboliskt flugit tvåsitsare för att "informera" sig om Gripensystemet räcker ju inte. Och de ska ta beslut i år ? Kom igen.

 

Thailand, Danmark och Brasilen utbildade t.o.m piloter för att flyga Gripen.. Danmark skickade över ett helt gäng tekniker för att lära sig om hur man jobbar med flygplanet... men Norge ? Inte ett jota. Varken mot Gripen eller Eurofighter.

 

 

Norge har erbjudits och fått i stort sett samma tillgänglighet till maskin och simulatorer som övriga kunder. De har även haft speciella önskemål som levererats.

 

Allt syns inte i media.

Link to comment
Share on other sites

Allt syns inte i media.

 

Normalt sett syns väldigt mycket i media av personbesök. Både av marknadsföringsskäl och som gamla hederliga nyheter.

 

Med Norge syns ingenting . Var finns skälet att dölja just Norska teknik och pilotbesök vid tex Halmstad och Saab om detta nu sker? Att myndigheterna fått teoretisk tillgång till information om systemet är en helt annan sak.

Link to comment
Share on other sites

Jag är helt säker på att Norge har all tillgång till den material och den information som behövs för att göra det val som passar bäst för dom varesig beslutet blir politiskt, ekonomiskt eller strategiskt eller en kombo av alla 3.

 

Vi dödliga får väl bara vänta och se, finns inte så mycket att spekulera om. Men jag skulle inte bli förvånad om det kom en och annan västlig granne och hälsade på i Linköping framåt 23e april.

Link to comment
Share on other sites

Allt syns inte i media.

 

Normalt sett syns väldigt mycket i media av personbesök. Både av marknadsföringsskäl och som gamla hederliga nyheter.

 

Med Norge syns ingenting . Var finns skälet att dölja just Norska teknik och pilotbesök vid tex Halmstad och Saab om detta nu sker? Att myndigheterna fått teoretisk tillgång till information om systemet är en helt annan sak.

 

 

En sak har jag lärt mig...

När guden Danne talar lyssnar man...

Hans kunnande kontakter och annat är oerhört...

 

Sedan om du läser denna eller annan tråd så säger han en sak som gör att man ÄN Mer bör lyssna på honom.....

 

Så... Det finns kanske en MILJON skäl att det inte syns men det troligaste är att NÅGON vill att det skall vara så...

Men jag tror de har fått samma möjligheter som alla andra...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...