JCS

Men att alienera svenska människor med utländsk bakgrund, genom en ovilja att kalla dem så hjälper ju ingenting. Tvärtom. Så på vilket sätt stöder det här din vilja att frånta vissa människor sitt medborgarskap? Med "godtyckligt beröva människor sin nationalitet" gissa jag att det innebär att man inte kan göra som nazisterna på 30-talet, och beröva människor som helt enkelt tillhörde en grupp som var "icke önskvärd" sitt medborgarskap. Knappast för att man fällts för ett visst brott.

Jag har åkt längs samma väg som du (ett antal gånger), hajkat i golanhöjderna, riverraftat på jordanfloden, passerat säkerhetbarriären vid Jenin och tagit en falafel i utkanten av staden. Dock under kriget i somras, så det var oroligt och vi gav oss inte längre in i staden. Jag bodde på en kibbutz cirka tio minuter från Jenin, så vi hörde när Nasrallahs raketer slog ner (bland annat) där. Jag fattar fortfarande inte varför han hade ihjäl palestinier, katyshorna må varit svåra att sikta med, men slår raketer ner i Jenin, så bör han siktat på staden. Före kriget var jag inne i Beit Lechem (och träffade en assnygg drusisk mishmar hagvul , gränspolis) , och småbyar runtom staden, också på andra sidan om barriären. Statistiskt har det visat sig att det oftast (duh..) är araber som begått de tusentals terrordåd som begåtts i landet, därav kollas en högre procent araber än icke-sådana. Att vaktstyrkan i Eilat och En Gedi är softare beror på att det inte begåtts ett enda terrordåd i Eilat på åtminstone sju år*, och mycket på att det inte alls är mycket trafik, till skillnad från högtrafikerade och hårt drabbade Yerushalayim. Grejen är ju bara att de där sakerna kommer tillsammans med en egen självbestämmande palestinsk stat, en egen "bit land"... *Inte räknat när man står precis utanför kanyon A'yam och ett stort passagerarflygplan plötsligt dånar förbi, och det låter om en bomb gått av för att landa mitt i stan . Första gången det hände skrek jag till och kollade nervöst runtomkring, och israelerna bara garvade åt mig..

Förstår inte vad som är så omöjligt att göra...men det är klart, med rådande och framförallt den förra rådande utrikespolitiken är det omöjligt. Vad är det du vill göra som är "omöjligt" egentligen? Det är inte för dig att bedöma. Killen föddes i Sverige, och är därmed väldigt mycket svensk, och ska som sådan beskrivas, utan några citationstecken. Man får ha religiösa radikala idéer utan att bli fråntagen rätten att vara och beskrivas som svensk. En människa som har utländsk bakgrund men som är svensk och vill bli kallad för det tycker antagligen annorlunda. Eller vad tror du? Än sen om det finns vissa luckor i Ghezalis berättelse? Det finns ändå ingen anledning att döma honom som terrorist.

Gissar att vägspärren du pratar om är den lilla checkpointen i närheten av En Gedi? Där de ibland kollar ID, och ibland bara vinkar lite glatt åt en, precis som vid checkpointen in till Eilat. Har aldrig hört talas om en enda människa som haft större besvär än att visa upp ID. Möjligen frågar de vad man har för ärende. Gissade det...Du körde alltså c:a 500 meter (eller mer?) utanför Jeriko, som är en typ av enklave, och inte ligger inom den längre säkerhetsbarriären, såg staden på långt avstånd genom bilrutan, och kan med den informationen påstå att du, "efter vad du med egna ögon sett på västbanken, inte begriper varför det inte är intidafa jämt... Vad du såg var beduinbyar. Ett nomadfolk som levt på det viset i hundratals år. I IDF tjänstgör de oftast som sk "Pathfinders" pga deras häpnandsväckande kunskaper om terrängen och spårkunskaper. Dock håller beduinska levnadssättet tyvärr på att försvinna eftersom många ungdomar hellre flyttar till städer och pluggar på universiteten.

Rent tekniskt är väl endast terrorister med svenskt medborgarskap svenska. Terrorister boende i sverige med palestinskt medborgarskap (Kan man vara palestinsk medborgare?) torde t.ex inte räknas som svenska terrorister. Sant, man ska ha svenskt medborgarskap för att kalla sig svensk, men jag gissade att han även syftade på människor som Ghezali (Guantanamo..), som t.o.m. är född i Sverige och ingen annanstans. Att då skriva "svensken" inom citationstecken när man pratar om honom...

Att länka till en sajt som Wikipedia när det gäller en sån här sak där ingen utom de direkt inblandade vet exakt vad som hänt är kanke inte så lämpligt. Tvivlar skarpt på att USA bryr sig så mycket om sina relationer med Sverige att man släpper någon som man starkt misstänker/har näst intill säkra bevis för att ha varit inblandad i terrorverksamhet. Oskyldig?

Svenska terrorister med andra ord? Per definition. Vad krävs för att du ska kalla dem svenska? Han var på religiös skola i Pakistan, när han tillfångatogs. Jag är inte expert, men vad jag vet: Där pengarna samlades in. Förra året dömdes väl ett antal svensk-irakier för att ha samlat in pengar till en irakisk terrorstämplad organisation?

Svenska terrorister med andra ord? Fundera över sina värderingar? Det finns ingen anledning att göra sig lustig över koranskolor. Muslimer har rätt att studera sin bibel och religion, utan att det ska vara något konstigt. Svensken som satt på Guantanamo har aldrig dömts i rättegång, därför är han inte skyldig till någonting. Utom att möjligen ha blivit offer för rättsövergrepp.

"räcker inte det?"? Räcker för vad? Att döma honom utan rättegång? Och att inte kalla honom "svensk", som han faktiskt är, i media innebär att man distanserar sig från honom. Att han inte är svensk som vi andra.

Är du ironisk på något vis? Inte alls! Killen går igenom något jättehemskt just nu, och det du stör dig på är att media kallar honom för vad han är: svensk...

Kanske du ska vara mer kritisk till vad du läser? Läs gärna ignom "faktan" på den här sidan, skriven av Kumms åsiktskamrater UV och säg vad du tycker. Jag läser helst böcker av människor som är åt mitten, än de på vänster- och högerkanten. Genom att inte nämna Arafats terroristdåd ger man en väldigt orättvis ensidig bild. Ren nyfikenhet: vilka städer var du i? Och vilka reste du med? Ska någon ha pengar är det väl ledande regeringspartiet Hamas. Men av olika anledningar vill man inte ge pengar till Hamas. Har du läst i din bok om varför det kanske inte är så lämpligt? Snarare den snuskigt höga korruptionen i Arafats Fatah-rörelse. Självklart? Jösses, kom in i spelet nån gång.. Nej, det gör jag inte. Vem är du att lägga ord i min mun egentligen? Men inte av din käre Kumm.

Är du ironisk på något vis?

En säkerhet som skulle höjas avsevärt i och med bildandet av en ny stat, vid sidan om Israel. Det handlar alltså om att människor och ättlingar till människor som fått sitt medborgarskap tillbakadraget, och nu med grundlig dokumentation kan bevisa att de eller deras förfader blev ifråntaget sitt medborgarskap. I Tysklands fall handlar det antagligen om ett fåtal procent av dagens befolkning, och inga problem med ekonomi eller bostadsfråga. I Israels, en extremt svår dokumentering om vem som verkligen skulle ha rätt till att bosäta sig, och en nästan fördubbling av befolkningen och en ekonomisk och bostadsmässigt omöjlig tanke. Hur många gånger måste det upprepas? Läs igenom lagen om återvändande så förstår du att den inte syftar till att just den människan som hade en förfader som en gång bodde i judiska staten ska ha medborgarskap. Vilka syftar du på? Vad jag vet sköttes och sköts dessutom judiska invandringen till Israel av הסוכנות היהודית (Jewish Agency) inte av FN. Lite problem hade väl britterna i brittiska mandatet Palestina, när de var tvungna att handskas med illegala flyktingar som försökte fly antisemitismen i Europa: "Struma, rumänskt handelsfartyg som i december 1941 utgick från Constana med 769 judiska flyktingar. Eftersom de brittiska myndigheterna förhöll sig kallsinniga till att de skulle få immigrera till Palestina seglade fartyget till Istanbul, där det låg tio veckor i karantän. I februari 1942 beordrades S. att lämna Istanbul, varefter det torpederades, troligen av en sovjetisk ubåt. Endast en passagerare överlevde fartygets undergång, som utlöste en strid ström av protester mot den brittiska invandringspolitiken i Palestina." - Nationalencyklopedin Jo, men vi diskuterade hur FN torde resonerat vid krigsslutet. Höga krav du har på FN om du tycker att de ska kunna förutspå hur situationen kanske kommer se ut 60 år framåt. Och vem gör det? Så ditt konkreta förslag är att flytta in hela Erets Yisrael till Yankeeland? Skicka en motion till Knesset...Och bara för att man stöttar ett annat land betyder det inte att man vill "flytta in" landet till sig själv. Sverige stöttar kurderna, är du villig att upplåta ett stort tomt land område i norrland till ett Kurdistan? Tycker säkert både Sverige och kurderna är ett kanonbra förslag... Nej, varför det? För att de råkat ha en lite större andel invandrare ett par år i rad? Dessutom gäller Tysklands regler, som du säger, ENDAST judar (och alla andra) som fråntogs medborgarskap på 30-40-talet. Tvivlar inte det minsta på att Hitler var bra för Tysklands ekonomi, men nu var det att rättfärdiga förintelsen av c:a 14 miljoner icke-önskvärda människor som vi diskuterade.

Så att jag försvarar Sharon till viss del, eftersom han och liknande generaler räddade sitt land från total undergång tycker du är samma sak som att jag skulle vara tysk och säga att förintelsen var okej? Med "förolämpning" menade jag att Krook avfärdade ett helt decent inlägg som "första klassens bullshit" och att jag har sämre känsla för rätt och fel än hans små söner. Jag uppfattade det som en förolämpning, men absolut inte grov nog för att jag skulle få för mig att anmäla. Det finns bättre sätt att uttrycka att man inte gillar nåns argument. C-O.M tycker vi borde deportera Israel till Nordamerika, men jag kallar inte det för 1:a klassens bullshit ändå. Vad gäller mitt skämt så är ett skämt ett skämt, och just det skämtet var dessutom en väldigt klockren beskrivning av tankegångarna hos människor som Sudans president. Vet du hur man gullar med en judisk hustru? Gucci gucci gucci... Hur många judar krävs det för att byta en glödlampa? En för att byta själva lampan, och 30 stycken, med 40 åsikter för att diskutera hur det bör gå till. Vet du vad som är skillnaden mellan en jude och en pizza? ... Humor är humor.

Krook, ursäkta att jag inte har samma syn som du har. Nästa gång du vill förolämpa mig behöver du inte göra det offentligt.

Nej, det är endast jude/nazist-kopplingen som gör mig kräkfärdig. Inte förskingringen i sig, utan det som skedde under den. Och då inte bara under 12 speciella år i början av 1900-talet. Men främst, som du nämner, helt naturliga orsakerna till att de inte går att jämföra, såsom tidsrymd m.m.

Hoppas att du inte menar på allvar att du inte fattade att det var ironi... Saxat ur Menorah-Swedens recention av boken du rekommenderar: Kul bok, skriven av en hängiven vänstermänniska i svensk-kubanska föreningen som inte ens ser Arafat som terrorist. Får jag fråga om du också håller med om hans åsikt att terrorism endast är den "svages vapen", när man t.ex. ser på de rika mäktiga saudier som genomförde 11 september?

Jo, det gör du. Du ger skulden på FN, Hamas, Fatah, Tyskland, Sverige, ja hart när alla andra än Israel självt. Nej, det gör jag inte. Jag tycker det var fel med den deportering som skedde i samband med upprättandet, och jag tycker att svaret på hizb' Allahs beskjutning var oproportiornerlig, likadant som Sharons framfart ibland var oförsvarbar. Men faktum är att hade det inte varit för generaler som han under Jom Kippur-kriget och -67 hade vi inte haft något Israel idag. Våt dröm för många, mardröm för andra.. Nej, det tycker jag inte. Jag lägger största skulden på grannländer som Jordanien och Syrien som var mest drivande under arabernas kampanj -48. Och vissa arabiska palestinier blev, som sagt, fördrivna av israeliska trupper. Sen att palestinierna röstar fram ett parti som uppmanar till folkmord på judar och tycker att judar och judendom är ett hot mot alla muslimer... Jag gillar inte termen "palestinsk diaspora", som i princip bara används av vissa araber och vänsterextremister, eftersom de själva vet att deras belägenhet skiljer sig så mycket från den diaspora man vanligen pratar om. Termen används för att man vill göra en mycket långsökt koppling till en judisk motsvarighet. Precis som när folk så gärna vill göra kopplingar mellan ze joooooz och nazisterna, och Warszawas ghetton med PA, som f.ö. bara får mig att vilja kräkas. Ja, självklart?

Nej, den är inte att jämställa för den handlade inte om ett återvändande på det sättet, utan gjordes till stor del för att slippa undan förtrycket i Europa. Men den legala rätten för barnbarn och barnbarnbarn är inte lika stor. Som sagt, såvida inte ett land valt att SJÄLVA införa en lag om återvändande för ättlingar till en grupp. Dessutom är det inte lätt att avgöra vilka som verkligen ÄR ättlingar till människor som bodde i det område som idag ligger innanför Israels gränser. UNRWA har stora problem med sin räkning av sk flyktingarna. Naturligtvis, det innebär ju inte att man ger upp medborgarskapet, och är ungefär likställt med att plugga några år på universitet utomlands. Eller förlåt, du ville kanske antyda något? Då det redan funnits en judisk stat och kultur där så är det enligt mig mycket högre motiverat. Att det dessutom var klassat som "disputed territory", ännu mer skäl. Sannorlikheten för att man skulle kunnat förlägga staten i ett så oomtvistat område som t.ex. Egypten är ju nära noll. Nej, inte då på det sättet. Försök läsa på om förintelsens betydelse för judiska folket så fattar du kanske skillnaden. Så din lösning är att man NU upplöser den israeliska staten och istället annekterar en bit av Tyskland? Annars är ju resonemanget rätt onödigt. Ja, ett par år på raken har judiska invandringen till Tyskland varit större än den till Israel - och? De som väljer Tyskland är i så gott som samtliga fall östeuropéer som redan talar det tyska språket och inte vill komma för långt bort från egna klimatet och familjen och som inte vill uppleva en för stor förändring, förutom vad det gäller möjligheten till bättre ekonomi och arbetsmöjligheter.

@Krook Jag förnekar inte att Israel handlat fel många gånger. Israel utrymde Gaza och palestinierna började direkt med att gräva vapentunnlar och skjuta raketer mot Sderot och Ashqelon nästan dagligen ända sedan utrymningen. Det känns som självmord att utrymma Västbanken innan förhandlingar är klara. Och för att dessa ska bli av krävs att palestinska ledarna erkänner Israel och visar sin vilja att sätta sig vid förhandlingsbordet. Oavsett Israels "maktöverlägsenhet". På en buss full med skolbarn och människor på väg hem från jobbet som plötsligt plockar upp en palestinier med bombbälte om midjan, vem är då maktöverlägsen? Sharon var ansvarig för attackerna och inte de som faktiskt mördade flyktingarna då? Sharon skapade fortfarande ett parti som vann senaste valet och har ett realistisk fredsförslag med palestinierna. Du är opartisk och säger att Hamas behöver atombomber för att döda lika många civila som Sharon? Snygg och objektiv argumentation, till skillnad från min.

Palestinska flyktingar som konverterar skulle antagligen mördas som kollaboratörer rätt fort. Vill minnas ett par fall där Israels reformrörelse konverterat palestinier som senare skjutits. De har dessutom sina grannländers stöd endast för att de är muslimer. Jag ser inte dessa stater som hjärtlösa och genuint onda? ?Har tyska judar särregler, eller alla de som blev av med medborgarskap mellan -33 och -45? Om tyska staten själva väljer att ha sådana regler är det helt upp till dem, det finns inga internationella regler som säger att människor flera generationer framåt ska få ärva flyktingskap. Förutom vad det gäller palestinier förstås...Dessutom handlar det inte i Tysklands fall om en nästan fördubbling av populationen och ultraenorma ekonomiska kostnader, som staten Israel helt enkelt inte har råd med. Får man till skott en tvåstatslösning så har de snart sitt hem. Baraks erbjudande om en egen stat i Camp David? Arafat var uppenbarligen inte nöjd med förslget eftersom han klampade ut ur rummet med Madeleine Albright rusande efter och bönföll honom att sätta sig igen, men han kunde åtminstone gett ett motbud? Saker som att Hamas och Islamiska Jihad struntar i vapenvila och brassar på ändå kommer antagligen till slut att leda till att Israel ger ett svar. Är då situationen Israels fel? Nu syftade jag inte på nån body count. Räknar du förresten dem i Sabra och Shatila som mördades av kristna libaneser som Sharons verk också? F.ö. har Sharon skapat ett av de mest palestinavänliga partierna nånsin. Han lämnade Likud just för att han tyckte de var för hårdföra.

Vem har bestämt detta förresten?

Brittiska protektoratet Palestina är inte det Palestina som åsyftas idag. Dessutom var det inte en självständig stat. Vidare har FN, vad jag vet, ogiltigförklarat -48 års gränser och istället ålagt samtliga parter att genom förhandlingar få fram nya gränser. Ska vi prata om britternas brott mot judar? Vad sägs om dem och samtliga de stater som vägrade ta emot människor som ville fly förföljelse och säker död i koncentrationsläger? Hört talas om fartyget St. Lous? Tyskarna skickade iväg en skepplast med c:a 1000 förföljda judar, till och med med "J"-märket på bröstet mot Nordamerika. De ville bevisa att judarna var världens mest hatade folk, och inte ens goda amerikaner skulle ta emot dem som flyktingar. Och det gjorde de inte. Och inte Canada. Inte heller Kuba. De åkte de tillbaka mot europa. Man försökte få asyl i många europeiska länder, men varje gång ville de bara acceptera ett fåtal flyktingar. Till slut åkte man tillbaka till Tyskland, och många dog i koncentrationlägren. Samma sak hände med andra som fösökte fly och söka asyl. Förresten led britterna av terrordåd från araberna också. Länk Och Länk "Så Israel har i princip inte så mycket att säga om terrorism som politisk arbetsmetod för att få en egen stat och över den yta man önskar. ". Du har rätt. Hamas har all rätt i världen att sätta en kille på en buss och spränga ihjäl gravida kvinnor, små barn och gamlingar. Är det det du tycker? I rest my case. Staten Israel är en produkt av laga FN-beslut, inte terrorism. Bernadotte mördades precis efter statens födelse, och precis efter att staten närapå förintats. Israel har djupt bett om ursäkt för det. Det är ljusår ifrån dagens palestinska terrorism. Du jämför vad Sharon gjort med Hamas verk?

1. Lagen om återvändande var inte FN:s beslut, det togs några år efter statbildningen. 2. Min fråga? Yikes, ska man bli kraut då? Iaf blev palestinier inte ifråntagna något medborgarskap. Och så kommer frågan om hur man ska kunna bedöma vilka som verkligen har förfäder som bodde i området som idag är Israel? Plus skillnaden att många av ättlingarnas förfäder faktiskt självmant flyttade från området för att bereda väg för dem som ville slakta israeler. Ingen aning - det bara bevisar min poäng om att Israel får oproportiornerlig kritik. Gissa själv? Vem som suttit i Auschwitz vill ha mördarna som granne? Orättvist att ta en landmassa som inte har någon anknytning till det judiska folket och kulturen?

Varför inte då? Det är i stort samma regler idag som det var 1948, 1967, 1973, 1982, bara för att nämna några bekanta årtal. (obs. jag är medveten om att Israel inte var initiativtagare till 67 och 73). Rent juridiskt så är det ingen större skillnad så varför inte? Jag ser ingen som helst olikhet mellan vad Israel gjort och vad Frankrike skulle kunna göra. Det har bara gått knappa 60 år. Så du tycker även att USA ska ge tillbaka indianerna sitt land? Eller är det helt okej för då fanns ingen LAG om annektering? För att förtydliga vad jag menar med skillnaden mellan att ockupera delar av omtvistade områden utan statsbildning, kontra att göra det med ett med fullt fungerande erkänd statsbildning så hade jag heller inte tyckt det varit okej om Frankrike annekterat en del av Tyskland -45. Eller för den delen ockupera och annektera ett område i Tyskland för en judisk statbildning.