ryskt?

[Stofilen]

Intressant att höra om T-72 dåliga framkomlighet! Förklaringen är väl troligen att vagnen togs fram för att invadera västeuropa, och därmed anpassades för den terrängen.

 

Leclercen var väl inte färdigutvecklad till 100%. Det är väl lite väl orättvist att jämföra den mot vagnar som varit i drift 10år. Ett annat tungt skäl mot att köpa vagnen var att Frankrike inte kunde erbjuta några vettiga begangnae vagnar som del av affären. Dom försökte locka med ett fördjupat sammarbete mellan Fransk och Svensk försvarsindustri, tack och lov för att det inte blev något av med det.

 

 

//Stofilen

[Hans Engström]

Där har du och jag helt motsatt synpunkt. En möjlighet att få kontraktet på stridsfordon till Leclerc regemntena hade varit mumma för Hägglunds. BONUS är knappast ett dåligt resultat av samrbetet, och mer artillerisamrabet hade nog varit positivt. Även på hjulsidan hade vi nog kunnat samsas om det mesta.

 

Leclerc kom direkt från FAE proven, hydrauliken från Citroen klarade inte temperatur skillnaden (intressant nog brydde sig inte britterna om att försöka skicka Challenger 2an). Att man satsat rätt kan man se på att FAE köpte 382, utan motköpsavtal.

[A2Keltainen]

En möjlighet att få kontraktet på stridsfordon till Leclerc regemntena hade varit mumma för Hägglunds.

 

Avser du då att Hägglunds skulle ha sålt Strf 90 till fransmännen, eller att Hägglunds skulle ha utvecklat och/eller tillverkat ett nytt fordon åt fransmännen? Jag är nyfiken, då fransmännen valt ett hjulutrustat fordon (VBCI), vilket som bekant inte Strf 90 är, åt infanteristerna i de Leclerc-utrustade pansarförbanden.

 

intressant nog brydde sig inte britterna om att försöka skicka Challenger 2an

 

Jag vill minnas att britterna då höll på och sålde in Challenger 2 till kunder som, i deras ögon, var mer intressanta än svenska försvarsmakten.

 

Att man satsat rätt kan man se på att FAE köpte 382, utan motköpsavtal.

 

Vem/vilka är "man" i meningen ovan?

[Hans Engström]

man=fransoserna, 382 ökenifierade rakt över disk istället för 120 med motköp

 

Vem försökte britterna sälja till? Jag minns att dom tävlade med Frankrike om FAE affären, men det var väl inga andra affärer på gång just då?

 

Jo jag menar att just CV90 hade kunnat vara intressant för Frankrike. Beslutet om att satsa på VBCI kom väsentligt senare enligt Military Technology (osäker källa ibland, men oftast korrekt i min erfarenhet).

[Stofilen]

Jag är glad att Sverige valde LeoII pga att det var den strv som armén själv ville ha! Det var det bästa alternativet ur ren försvarseffekts synpunkt. Detta är något som brukar komma i andra eller tredje hand i det här landet, kul att det inte blev så den gången också! Det Franska alternativet var klart bäst ur försvarsindustriperspektiv. Vissa politiker var för Leclerc för att det skulle ge arbetstillfällen, men man bryr sig mindre om försvarsmaktens behov.

 

Det var lite synd att Challenger II drog sig ur tävlingen. Efter vad jag kommer ihåg berodde det främst på att man inte kunde konkurera prismässigt med dom andra alternativen. Vet inte om man genomförde några tester och vad resultatet blev.

 

//Stofilen

[Hans Engström]

I och för sig fanns det en kravspec på Stridsvagn Ny, och vi kan väl säga att utifrån den skulle man ha valt Leclerc.

[Erik_G]

Enligt de källor jag läst så valde Vickers att inte skicka Challenger II iochmed att den/de få vagnar de hade var upptagna med att testas av någon eller några mer lukrativa kunder nere i mellanöstern. Personligen gråter jag inte över det beslutet. CRII är säkert en jättefin vagn, men men..

När tillochmed pansarhysteriska britter över en öl tyst kan erkänna att det hade varit trevligt med engelska Leopardvagnar så..

 

/E

[Stofilen]

Jag håller med om att Leo II är en bättre vagn än Challenger II. Tycker bara att det är en trevlig vagn. Inga svenska tester, där ser man.

 

Kravspec är väl en sak, testerna visade uppenbarligen något annat. Om man även beaktar vilka "secondhand" vagnar som erbjöds i respektive alternativ blir valet lätt. Tyskland; Begangnade Leo II, Frankrike; Begangnade AMX-30.

 

//Stofilen

[Erik_G]

Kravspec är väl en sak, testerna visade uppenbarligen något annat. Om man även beaktar vilka "secondhand" vagnar som erbjöds i respektive alternativ blir valet lätt. Tyskland; Begangnade Leo II, Frankrike; Begangnade AMX-30.

 

  //Stofilen 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Erbjöd frankrike begagnade vagnar?

 

/E

[karateka]

om vi kan låta fransmännen sköta sitt ett tag så står det en t-72 på axvall pansarmuseum som verkar vara en av dessa som sverige köpte för att göra prov på.

 

Enligt musèets sida är detta en av tio t-72 som köptes in men två av dessa skrotades i tyskland innan leverans. så 8 stycken borde då haft något slags liv i sverige.

[Hans Engström]

Såvitt jag minns erbjöd inte Frankrike ngra vagnar. Kravspecen för Strv Ny var en modern vagn med under 55 tons vikt, besättning på 3 man och utvecklingspotential. 120 vagnar skulel införskaffas för 2 pansarbrigader. Mekbrigadernas behov avsågs mötas av REMO Strv 104 alternativt Strv 105 efter att alternativet T80U bedömts vara otillfredsställande.

[Rickard N]

Östs styrka har ju legat i att man mer eller mindre kunnat strunta i saker som:

Driftsekonomi

Det får kosta vad det kostar m.h.t drivmedel, reservdelar mm (ta driftstiden på motorn till en Mig 29, den är slut efter samma tid som en vanlig väst dito går mellan särskillt tillsyn.. eller liknande )

Ergonomi

och säkerhet, laddautomaten på en T-72 är nog inget jag skulle vilja se in action på nära håll

Överlevnadsförmåga

I Leo 2, M1 osv lagras am i ett pansarskyddat utrymme skiljt från stridsutrymmet och försett med blowout-paneler, i T-72 sitter det granater och drivladdingar ite varstans i tornet

 

<{POST_SNAPBACK}>

Var ligger sekundäram i Leo2? ;)

 

Angående Ryska vagnars framkomlighet, T80 klarade bra mycket mer än vad svenska försvarsledningen trodde, den rullade förhållandevis enkelt genom något vattendrag (älv motsv) som vi trodde skulle stoppa den.

 

@Hans. Var har du sett specen på tre mans besättning, i boken om Leopardsystemet som jag har står det inget om det.

[Stofilen]

För att avsluta denna "franska affär" som är lite smått OT. Frankrike erbjöd nog i praktiken inte några begangnade vagnar, främst för att det inte var någon idé (vem vill ha AMX-30?). Begangnade vagnar var inte en del av den svenska orginal specen men blev en viktig komponent i affären när den väl avgjordes.

 

Nu över till T-72...

 

//Stofilen

[Hans Engström]

Om jag inte helt missminner mig så stod det i Pansartruppernas historiebok men det kan också ha varit i Arménytt innan proven hölls.

 

Bland de förband som faktiskt använt T72 bör nämnas Lidingö Hemvärnskompani som under en tid faktiskt avsåg att utnyttja den T72a som stod på Lidingör hos vad dom nu hette då (FFV kanske).

[A2Keltainen]

Vem försökte britterna sälja till? Jag minns att dom tävlade med Frankrike om FAE affären, men det var väl inga andra affärer på gång just då?

 

Saudiarabien och Kuwait köpte totalt cirka 550 Abrams från USA efter GK1 (eller GK2 om man räknar kriget mellan Iran och Irak som GK1). Kanske var britterna med och slogs om de affärerna? Oman köpte ju förhållandevis få Challenger 2.

 

Jo jag menar att just CV90 hade kunnat vara intressant för Frankrike. Beslutet om att satsa på VBCI kom väsentligt senare enligt Military Technology (osäker källa ibland, men oftast korrekt i min erfarenhet).

 

Frågan är dock hur tidigt fransmännen bestämde sig för att de ville ha ett fordon med hjul. Det kan ju ha kommit tidigare än beslutet om att utveckla VBCI.

[A2Keltainen]

Bland de förband som faktiskt använt T72 bör nämnas Lidingö Hemvärnskompani som under en tid faktiskt avsåg att utnyttja den T72a som stod på Lidingör hos vad dom nu hette då (FFV kanske).

 

Redan en enda strv är ju en rätt så rejäl ökning av ett hv-kompanis eldkraft, och nog borde det väl gå att hitta några motorintresserade typer som dreglar vid tanken på att få meka strv. Frågan är hur orimligt det vore med exempelvis ett pansar-hv-insatskompani i Stockholm?

[uoff]

Jag känner en ingenjör som var tämligen djupt engagerad i testerna av stridsvagnar och det han har berättat om det franska alternativet gör att jag personligen tackar alla gudar jag hört talas om för att det inte blev något inköp av Leclerc.

 

(Han var inte vidare imponerad av M1 heller.)

Edited September 27, 2005 by uoff

[Erik_G]

Var ligger sekundäram i Leo2? ;)

 

Angående Ryska vagnars framkomlighet, T80 klarade bra mycket mer än vad svenska försvarsledningen trodde, den rullade förhållandevis enkelt genom något vattendrag (älv motsv) som vi trodde skulle stoppa den.

 

@Hans. Var har du sett specen på tre mans besättning, i boken om Leopardsystemet som jag har står det inget om det.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Sekundäram till strv 122... sitter INTE fastspännt på insidan av tornet 2cm från vagnschefens axel...

 

Förhoppningsvis är svenska stridsvagnsförare ena jäklar på att hitta hull-down positioner

 

/E

[Magnus Redin]

Redan en enda strv är ju en rätt så rejäl ökning av ett hv-kompanis eldkraft, och nog borde det väl gå att hitta några motorintresserade typer som dreglar vid tanken på att få meka strv. Frågan är hur orimligt det vore med exempelvis ett pansar-hv-insatskompani i Stockholm?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Jag tror det är utmärkt rimligt att utnyttja stridsvagnar i HV om man har grundtaktiken att använda dem som mobila värnkanoner eller vägspärrar. Detta då det inte lär finnas budget för att genomföra några meningsfulla övningar i pansarstrid och finns den budgeten gör den mer nytta på annat håll. Men konservera och spara dem för all del så de vid akut behov kan tillföras HV eller ihopskrapade förband som repövas till någon form av användbarhet.

[Stofilen]

Stridsvagnar till HV jag är lite tveksam.

 

Får man höra lite skitsnack om Leclerc och M1

 

 

//Stofilen

[Hans Engström]

Leclerc kunde inte uppvisa några lysande prestanda precis, främst på grund av den kollapsande fjädringen. Man klagade även på att det heltigenom digitaliserade styrsystemet krånglade, samt att vagnschefen inte kunde observera snett höger (eftersom skyttens sikte satt i vägen). De flesta av dessa problem är idag historia.

 

M1A2 var ju en 'monkey model' utan DU i pansaret, vilket ledde till vissa reservationer. Bristen på APU samt en omåttligt törstig turbin motor fk framförallt logistikerna att dra öronen åt sig.

[Rickard N]

Var ligger sekundäram i Leo2? ;)

 

Angående Ryska vagnars framkomlighet, T80 klarade bra mycket mer än vad svenska försvarsledningen trodde, den rullade förhållandevis enkelt genom något vattendrag (älv motsv) som vi trodde skulle stoppa den.

 

@Hans. Var har du sett specen på tre mans besättning, i boken om Leopardsystemet som jag har står det inget om det.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Sekundäram till strv 122... sitter INTE fastspännt på insidan av tornet 2cm från vagnschefens axel...

 

Förhoppningsvis är svenska stridsvagnsförare ena jäklar på att hitta hull-down positioner

 

/E

<{POST_SNAPBACK}>

Mmm, men det är långt ifrån avskilt från stridsrummet med sprängpaneler....;)

[Erik_G]

Mmm, men det är långt ifrån avskilt från stridsrummet med sprängpaneler....;)

<{POST_SNAPBACK}>

 

Jo, men jag påstod inte att all ammo låg separerat med sprängpaneler, bara att ammon i tornet gjorde det. Kontra då T-72, som har granater och laddningar inknödda lite varstans där de får plats.

 

M1 Abrams har förövrigt AFAIK all sin ammo i tornet, avskillt från stridsrummet. Merkava har all sin ammo i pansarskyddade lådor. Challenger I Mk 5 (tror jag) har sina laddningar i bepansrade lådor.

 

/E

[A2Keltainen]

Kontra då T-72, som har granater och laddningar inknödda lite varstans där de får plats.

 

M1 Abrams har förövrigt AFAIK all sin ammo i tornet, avskillt från stridsrummet. Merkava har all sin ammo i pansarskyddade lådor. Challenger I Mk 5 (tror jag) har sina laddningar i bepansrade lådor.

 

Har Challenger 2 blötförvarade krutladdningar? Jag har för mig att britterna på någon/en del strv haft krutladdningarna liggande bland påsar med vatten, för att på så vis försöka förhindra en katastrofal brandutveckling.

[Rickard N]

Mmm, men det är långt ifrån avskilt från stridsrummet med sprängpaneler....;)

<{POST_SNAPBACK}>

 

Jo, men jag påstod inte att all ammo låg separerat med sprängpaneler, bara att ammon i tornet gjorde det. Kontra då T-72, som har granater och laddningar inknödda lite varstans där de får plats.

 

M1 Abrams har förövrigt AFAIK all sin ammo i tornet, avskillt från stridsrummet. Merkava har all sin ammo i pansarskyddade lådor. Challenger I Mk 5 (tror jag) har sina laddningar i bepansrade lådor.

 

/E

<{POST_SNAPBACK}>

I Leo 2, M1 osv lagras am i ett pansarskyddat utrymme skiljt från stridsutrymmet och försett med blowout-paneler, i T-72 sitter det granater och drivladdingar ite varstans i tornet

Tja, det här ser ut som du sa det. Inte mycket skiljer sekundäram från stridsrummet/tornet i leon, och am ligger 2 cm från förarens axel istf vagnchefens axel.

Vid brand i tornet är man rätt pucktvåa tror jag, tur att vi är så jäkla bra att vi inte får tornbrand

[Stofilen]

Britterna har väl ett system där drivladdningarna förvaras i någon typ av box med vatten under högtryck runt. Jag vet inte hur pass effektivt detta är mot eventuella krutbränder. Kanske någon vet mer.

 

 

//Stofilen

[KD803]

Britterna har väl ett system där drivladdningarna förvaras i någon typ av box med vatten under högtryck runt. Jag vet inte hur pass effektivt detta är mot eventuella krutbränder.

<{POST_SNAPBACK}>

Precis. Varje drivladdning ligger i sin egen pansarlåda med dubbla väggar, mellanrummet är fyllt med vatten under tryck. Om en sådan låda penetreras så tränger vattnet in i drivladdningen vilket om inte förhindrar krutbrand så gör att branden får ett avsevärt långsammare förlopp vilket ger besättningen tid att utrymma vagnen.

[Stofilen]

Innebär det att brittiska vagnar har det bästa skyddet mot krutbrand? Har för mig att M1A1 har ett system där explotionen riktas ut ur vagnen på något sätt för att skydda besättningen, vet någon mer om detta?

 

 

//Stofilen

[KD803]

Innebär det att brittiska vagnar har det bästa skyddet mot krutbrand? Har för mig att M1A1 har ett system där explotionen riktas ut ur vagnen på något sätt för att skydda besättningen, vet någon mer om detta?

<{POST_SNAPBACK}>

M1* har precis som Leo2 huvuddelen av sin ammunition förvarad i tornets bakkant i ett slutet utrymme. Detta utrymme är täckt av "blow-out-panels" som är konstruerade för att ge med sig vid en tryckökning i utrymmet (= krutbrand) och därmed ventilera ut branden utanför vagnen. Mellan detta utrymme och stridsrummet så finns en pansrat skott med en dörr som öppnas bara när laddaren ska ta ut en patron. Till skillnad från Leo2 så är även den ammunition som inte förvaras i tornet skyddad på motsvarande sätt i M1*.

 

Vilket system som är bäst av det brittiska eller det tysk/amerikanska är en omdiskuterad fråga. Man kan sammanfatta det med att britterna valde att satsa på att inte få någon penetration av vagnen genom bästa möjliga skydd medan tyskar och amerikaner valde att acceptera att penetrationer är ofrånkomliga och satsade på att krutbranden i sådana fall inte skulle döda besättningen. Till viss del kan skillnaden också förklaras av att britterna använder delad ammunition samt att deras system kom redan med Chieftain på 60-talet medan det tysk/amerikanska systemet är en 70-talsprodukt.

[Erik_G]

Innebär det att brittiska vagnar har det bästa skyddet mot krutbrand? Har för mig att M1A1 har ett system där explotionen riktas ut ur vagnen på något sätt för att skydda besättningen, vet någon mer om detta?

<{POST_SNAPBACK}>

M1* har precis som Leo2 huvuddelen av sin ammunition förvarad i tornets bakkant i ett slutet utrymme. Detta utrymme är täckt av "blow-out-panels" som är konstruerade för att ge med sig vid en tryckökning i utrymmet (= krutbrand) och därmed ventilera ut branden utanför vagnen. Mellan detta utrymme och stridsrummet så finns en pansrat skott med en dörr som öppnas bara när laddaren ska ta ut en patron. Till skillnad från Leo2 så är även den ammunition som inte förvaras i tornet skyddad på motsvarande sätt i M1*.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Var ligger övrig ammo i M1an? trodde den hade all bumpa i tornet.

Leon har ju en amlagring vid sidan av föraren, men där har ju M1an, vars förare sitter i mitten, bränsletankar.

 

/E