BertilXerxes

Vad det till syvende og sist handlar om för mig är förtroende för vapnet och ammunitionen. Jag vill veta att alla skott som jag skjuter är ordentligt farliga för fienden oavsett om jag skjuter honom på 20 meter eller 400 meter. 5.56 ger inte den säkerheten. Vikt kontra vikt: en soldat som inte har förtroende för sitt vapen är mer eller mindre värdelös. Jag lägger hellre vikten på verkan än skydd (kroppsskydd av någon form) om man nu måste prioritera, vilket jag inte är helt 100% på att man måste då 7.62 vapen inte väger så otroligt mycket mer än 5.56 dito. Även en dålig träff med 7.62 lämnar mer effekt i målet än en dålig träff med 5.56. Dock kräver 7.62 en mognare skytt för att fungera bra. Nu börjar jag upprepa mig så jag slutar här.

Jag håller med om att Joule inte är den perfekta enheten att mäta skadeverkan i. Dock visar den skillnaden i energi för de olika kulorna på olika avstånd. Jag tror att de i de flesta stridssituationer kommer att bli svårt att genomgående träffa fi med två kulor var. Då har man tur, eller fienden är klumpig. Jag tror också att en av de nya mellankalibrarna kommer att göra mycket av denna diskussion onödig om dom någonsin kommer ut på bredd. Tills dess skulle jag inte vilja byta 7.62 mot 5.56 alls. Effektfördelen överstiger i min mening klart nackdelen av den extra vikten. Dubbel energi (nästan) för 2 kilo till blir ganska enkelt för mig. Nu har vi inte ens börjat prata om 5.56 och hur den beter sig när man ska försöka skjuta genom buskar och sly.

Visst är det alltid bäst att kunna få verkan först. Jag ser dock inte så stora skillnader mellan 5.56 vapen och 7.62 dito vad det gäller detta. 7.62 vapen dras inte med häst och vagn. Dom väger ungefär 1-1.5 kilo mer än 5.56 och har oftast 20 skottsmagasin mot 30 skott i 5.56vapen. Jag vet inte varför det skulle vara omöjligt att komma först till skott med 7.62? Ett fullt magasin AK4 väger 0.8 kilo. Ett magasin till AK5 väger 0.6 kilo. Totalt väger 4:an 5.3 kilo mot 4.5. Amlast vanlig soldat blir då (AK4) 80 ptr á 3.2 kilo mot 120 ptr á 2.4 kilo. Det är skillnad - men inte lika stor skillnad som det är mellan lämnad energi per kula. Precis som du säger handlar det om "frågan är vilken fysisk och psykologisk verkan de olika kalibrarna får på målet". 3700J Vs 1700J. Nästan dubbelt så mycket energi till fysisk verkan i målet för runt 2 kilo mer att bära på.

För dom av er som är lite mer intresserade av skillnaden mellan de olika patronernas förmåga kan jag rekommendera följande läsning: http://www.dtic.mil/ndia/2007smallarms/5_8...antle_210PM.pdf Det är från ett föredrag av H&K och tar upp patronernas inbördes förhållande + en del annat (ombyggnad av SA-80 och nya H&K 417). Tittar man i tabellen så kan man se att även den kortpipiga 7.62 levererar mycket mer energi än den långpipiga 5.56 (12" och 20" pipa) - och fortsätter att leverera bra energi på större avstånd. En 5.56 mm vapen med 20" pipa (c:a 500 mm vilket är 50 mm längre än AK5) ger 1700 J energi på avstånd noll. En 7.62 mm vapen med 20" pipa ger 3300 J på samma avstånd. Nästan dubbelt så mycket alltså. För att göra ett tankeexperiment kan man dessutom säga att om man är nöjd med energin som finns hos vanilj AK5 på nollavstånd kan man byta det vapnet mot ett 7.62 vapen med 12" pipa (340 mm) och fortfarande ha bättre energi ut till 200 meter. DVS vill man ha ett kort vapen som även ska klara av att med viss "overkill" nedkämpa fi på avstånd upp till 200 meter är 7.62 ett klart alternativ. Kan vara en tanke att ha även i MOUT för att kunna lämna vettig eld längs en gata. En 5.56 med 12" pipa lämnar på 200 meter c:a 700 J.

Tack Ing! Jag håller inte med dig om allt, men du sätter huvudet på spiken i det mesta. Dessutom en avslappnad och trevlig ton.

Vilka vapen menar du skulle vara föråldrade? KSP 58, GRG, AK4B ? Nu kan jag inte tala för Ing, men ja, ja och ja. 5,56x45 SS109 är framtagen för att vara verksam på hur långt håll? 500m? 600m? 800m? Hur som helst så togs 5,56x45 fram som ett svar på vad som ansågs behövas baserat på undersökningar av verkliga eldstrider i VkII och Korea. 7,62x51 är däremot framtagen för att ge prestanda som en 30-06 i ett kompaktare paket, vilket torde innebära att den är framtagen för att vara dödlig vid kompanivis salveld ut till 2000m, vilket var ett populärt koncept under slutet av 1800-talet och början av 1900-talet, baserat bl.a. på väldigt selektiva analyser av det rysk-turkiska kriget 1877-1878 och på tanken att infanteriet med framgång skulle kunna verka mot fiendens artilleri, (såsom i det tysk-franska kriget 1870-1871) vilket blev förlegat i.o.m. införandet av modernare artilleripjäser under slutet av 1800-talet och f.f.a. i.o.m. övergången till indirekt eldgivning. M.a.o. var framtagandet av 7,62x51 som den standardiserade militära gevärskalibern baserad på överoptimistiska och felaktiga slutsatser från 1870-talets slagfält. OK - jag ser inget problem med ålder kontra effektivitet på varesig KSP 58, GRG eller AK4B. Både 58'an och GRG köptes nytt till USA's armé så sent som för något år sedan. G3 har ett kalasrykte vad gäller automatkarbin i 7.62 klassen. Vad är problemet? Det roliga med just SS109 (M855) som du tar upp är att just den kulan konstruerades för att ge FN MINIMI genomslagskraft på 800m och över. Problemet var att den gamla kulan (M193) inte kunde penetrera motsv stålhjälm på längre avstånd vilket man ansåg vara nödvändigt. Därav M855 med annan räffelstigning och stålkärna. Det var HELT RÄTT TÄNKT då man förväntade sig slåss mot sovjetiska armén med minst kroppsskydd. Baksidan blev att kulan inte har jättebra verkan på tunna/oskyddade på längre avstånd eller med kort pipa. Som jag sa i inlägg #62 vet jag att jag är ganska ensam om att tycka som jag tycker. Dock tycker jag att det verkar som om man har en ganska stor motvilja mot att acceptera att 5.56 inte är guds gåva till infanteristen. Jag säger inte att 7.62 är gud heller, jag tror att 6.5 eller 6.8 eller någon annan mellankaliber har en hel del att ge. Idag är dock 7.62 det bättre alternativet. Fackler med flera har tagit upp detta förut och resultatet finns på nätet.

Nja - Fackler gjorde ganska ordentlig forskning på detta. I min mening. Å andra sidan verkar det också vara svårt att ta till sig en obekväm teori.

Jag vill nog hävda att det har mer med soldatens vana att ta upp rekylen på rätt sätt än hans/hennes massa. Om det motsatta gällde skulle automatiskt soldaten bli en bra skytt bara man matade honom ordentligt. Vilka vapen menar du skulle vara föråldrade? KSP 58, GRG, AK4B ? Jag tycker på intet sätt synd om dom. Dom väljer säkert vapen och ammunition efter den uppgift dom ska genomföra. Russinet i kakan blir att det är svårt att se vilken ammunition som används. Ett försök att öka 5.56 effektivitet har redan nämnts i form av Mk. 262 vilket tillverkas i mindre serier för "the one-percenters". Kort info om Mk.262 http://ammo.ar15.com/ammo/project/hist_mk262.html Jag tror du missar poängen lite. Det handlar inte om att få fienden att slå i backen direkt - det handlar om att ge honom tillräckligt med problem så han slutar verka mot dig eller utlöser bomben han bär på sig eller invisar sina kamraters eld mot dig eller... M855 har bevisligen haft problem med det. Ja, jag vill kunna skjuta fi på 300 meter med god effekt om så krävs. Även om jag inte är en kalasskytt vill jag kunna ge nedhållande eld även om det innebär att jag måste skjuta genom sly/buskar. Den fi som besitter en granatspruta eller sitter på utlösningsanordningen till en IED är farlig för mig även på det avståndet. Stämmer. Frågan är vad man upplever som mest begränsande i sin verksamhet. Längd och vikt på vapnet eller kulans förmåga att avge verkan i målet.

Eller att fjädern för tändstiftet var trasig/frånvarande.

Ja, det stämmer. Om man nu inte går in på vissa specialstyrkor typ SEAL som i vissa lägen kör 7.62 som enmansvapen och för det mesta kör 7.62 i sina KSP. 7.62 är en ammunition som kräver en mognare skytt än 5.56. Det är ett av de stora anledningarna till varför 5.56 blev till; att det kostar mindre am att grundutbilda en skytt på ett 5.56 vapen än på 7.62 dito (i antal skott). Dessutom kostar 5.56 mindre att tillverka... Bönräknare var alltså med till viss del i beslutet att byta standardammunition. Att sedan vapen med mindre kaliber väger mindre och att man kan ha med sig mer (kvantitet) ammunition per soldat gjorde att beslutet var enkelt att ta. Jag säger inte att 7.62 är guds gåva till infanteristen. Innan 6.8 och 6.5 har fått en vettig chans att visa vad dom går för är dock 7.62 den bästa kalibern i eldhandvapen (automatkarbin) som jag känner till, och som visat sig effektiv flera gånger om. Hur många trådar finns det på nätet om den taskiga effekten hos 7.62? Hur många finns det om effekten av 5.56? Vissa pratar om att 5.56 fått dåligt rykte av att man helt enkelt skjutit för dåligt (dålig träff - fel kroppsdel etc). Men när samma problem kommer igen och igen och av vettiga skyttar (delta skjuter ganska mycket) börjar i alla fall jag dra öronen åt mig. Det finns dessutom undersökningar som visar att 5.56 ligger bra efter 7.62 när det handlar om att skjuta människa. Ännu mer löjligt blir det när man hör folk ta upp 5.56 dåliga verkan som ett inbyggt instrument för att belasta fiendens sjukvårdsresurser. M885 eller sk ptr 5 är en vettig ammunition om man fyller ett antal förutsättningar: 1. Relativ lång pipa (450mm eller över) 2. Avstånd under 200 meter och/eller 3. Fi bär kroppsskydd eller sämre skottsäker väst. Kapar man pipan minskar verkan. På avstånd över 200m minskar verkan. Är fi en undernärd människa utan skydd är risken stor att kulan stansar ett fint 5.56mm hål utan att lämna mycket chockverkan i kroppen. Med stor sannolikhet kommer fi garanterat att dö inom en viss tidsrymd oavsett om han fått ett 5.56 eller 7.62 hål i sig med vettig träff - det är inte det som är frågan. Frågan är kommer fi att kunna kuta i skydd och fortsätta verka mot dig med sitt vapen? Det är vad som hände i Somalia. Det som stör mig mest i kaliberdiskussionen är att det tenderar att bildas två stenhårda läger som vägrar inse fördelarna och nackdelarna med de olika systemen. 5.56 är en bra kaliber om man tar hänsyn till dess tillkortakommanden. 7.62 är en bra kaliber om man tar hänsyn till mycket fys, kostnad och övning. Dock innebär det att man måste ÖVA ganska mycket - och det är ingen jättebra kaliber att sätta i händerna på en skotträdd 19-åring under GU. Mina 2 cent.

Och för er som är ännu mer intresserade så kan jag rekommendera denna massiva powerpoint på 68mb. http://www.dtic.mil/ndia/2004arms/session9/minisi.ppt Om jag nu tolkat denna PP rätt så kommer våran 5.56 skjuten ur Ak5D bara att ha någorlunda bra effekt i mål ut till 150m Det stämmer nog ganska bra, även om jag med flera tror att 150m är väl tilltaget. 50-100 meter är troligtvis mer rättvisande. Det finns en förkärlek till korta lätta vapen som får tvivelaktigt understöd i statistik som säger att soldaten inte behöver kunna verka på mer än max 200 meter. Om så vore fallet kunde vi väl ha struntat i automatkarbiner helt och hållet och kört på K-pist till soldaten istället. Men visst ser M4, AK5C etc sexiga ut, och det gör inte M14/Ak4. Om jag någongång hamnar i en eldstrid vill jag ha ett vapen som levererar MER kraft i målet än en omdiskuterad och ifrågasatt kaliber som 5.56. Jag är fullständigt beredd att pröjsa för denna verkan i vikt och längd. Men jag vet också att jag tydligen är ganska ensam om detta.

Så är det fortfarande - i alla fall vad gäller doktrin. Soldatens AK ska vara för självskydd så att soldaten kan ta sig till sitt "riktiga" vapen och döda fi med den. Jag anser att verkligheten till viss del sprungit från doktrinen. För att få vettig koll på vem det är man skjuter måste man vara på "AK-avstånd", och då blir AK mycket viktigare än bara självskydd. Doktrinen sitter dock hårt i huvudet på de som bestämmer. Betyder det automatiskt att 5,56 är för klen för att skjuta ner motståndare? Hur stora halvmissar kan man kompensera med tyngre am? På korta avstånd upplever jag stora fördelar med låg rekyl för att snabbt kunna skjuta flera skott utan stor spridning, hur bra am du än har så måste skottet träffa och missar du första skottet så måste de andra ta klockrent. Nja - det är här man kommer in i gråzonen. Paul Howe (Black hawk down Delta som klagade över ammon) säger i boken och på youtube att problemet inte är att fi inte dör. Fi dör troligtvis av ett skott i bröstet ovsett om det är 5.56 eller 7.62 vi pratar om. Skillnaden ligger i hur fort fi "fattar" att han borde ligga i fosterställning och vänta på döden. Lite tillspetsat. Vad som hände var att P.H. sköt ett flertal somalier med sin CAR 15 med väldigt kort pipa och med M855 ammo och de fortsatte att panga på honom/sprang i skydd efter han träffat dom. Se en diskussion om detta här: http://ammo.ar15.com/ammo/project/term_m855yaw.html Summa sumarum: 5.56 duger att döda folk med, dock inte "direkt" och chansen är ganska stor att dom hinner skjuta på dig ett par gånger till innan dom dör. 7.62 ger mer skada och anslagschock = mindre chans att dom fortsätter att panga på dig medan dom blöder ihjäl. PS. M855 är INTE den pansarbrytande ammon som många verkar tro. Det är SAMMA ammo (såvitt jag kan förstå) som våran skptr 5. Den pansarbrytande ammon heter M955. PPS. Youtubelänkar:

Så är det fortfarande - i alla fall vad gäller doktrin. Soldatens AK ska vara för självskydd så att soldaten kan ta sig till sitt "riktiga" vapen och döda fi med den. Jag anser att verkligheten till viss del sprungit från doktrinen. För att få vettig koll på vem det är man skjuter måste man vara på "AK-avstånd", och då blir AK mycket viktigare än bara självskydd. Doktrinen sitter dock hårt i huvudet på de som bestämmer.

Ganska kul dock att NAVY SEALS valt att använda en kortare version av M60 som gruppunderstödsvapen. Inte MINIMI/KSP 90 som andra förband kör på gruppnivå.

Länk till den? Google gav inget direkt svar..

Nu står vi med minst en fot i 5.56 Vs. 7.62 träsket. Blågul må väl beordra eld upphör om så krävs. Hela grejjen med 5.56 skadeverkan bygger, precis som flera sagt redan, på anslagshastighet som i sin tur ger anslagsenergi som i sin tur betyder att kulan beter sig "olika farligt". 5.56 som träffar kött (eller ballistiskt gel) i hastiget över 2700 fps / 800ms ger att kulan splittras och jävlas rent allmänt. Bra effekt med andra ord. Strulet är att hastigheten minskar med avståndet - helt naturligt. Ak5 med standard pipa 450mm har en utgångshastighet på 930ms. Det ger att kulan inte kan färdas så långt innan hastigheten är under den magiska 800ms. 5.56 kula som träffar kött/gel under 800ms kommer att vara mer eller mindre intakt när den färdas genom kroppen. Det ger att 5.56kulan då har tappat sin mytomspunna förmåga att "tumla"/"explodera" och nu tävlar på samma villkor som en hederlig* 7.62 kula - dvs i anslagsenergi. Där kommer 5.56 alltid (?) att förlora mot den större och tyngre 7.62. Går man in på www.ammo-oracle.com kan man bland annat läsa följande om 5.56 kontra hastighet kontra korta pipor: "The primary wounding mechanism for .223 and 5.56 ammunition is fragmentation. The primary factor in fragmentation is velocity. The primary velocity booster is barrel length. 11.5" barrels barely bring milspec (NATO) 55 grain FMJ to 2700 fps (the critical fragmentation threshold for many FMJ .223 rounds). Accordingly, any distance at all drops the rounds below fragmentation velocity. 10" barrels are unlikely to ever get rounds above fragmentation velocity at all." Hoppas jag kunde vara till någon hjälp. *Nu pratar jag NATO 7.62 - inte det svenska ditot som har visat sig bete sig lite annorlunda.

Kryptot är kasst. Det (för operatören) enklaste vore om kryptomodulen byttes mot en med bättre prestanda. Nog sagt om detta. Beträffande störkänslighet och säkerhet mot pejling så är det som för att hoppfrekvensstationer, man har större chans att komma igenom störning men samtidigt är det lättare för en pejl att få en bra position. Kan någon förklara för mig hur kryptot fungerar på RA180? Om det inte är hemligt förstås. Är det någon tidig variant på PGP, eller är det en helt annan modell? Sedan vore det kul att veta hur hoppfrekvensen fungerar - ingår det en liten bit information i signalen som sänds om vilken frekvens sändarstationen tänker hoppa till, eller är det ett schema som bestäms när stationerna blir synkade? Jag använde Ra180 ytterst lite under min GU.

OK - kryptot är inte vidare säkert längre. Kanske ersätta med någon variant av PGP-liknande krypto? Hur är det med störkänslighet och säkerhet mot pejling då?

Behövs en ersättare till Ra180?

FFV's vapen. Dock var FFV lite väl säkra på att dom skulle få kontraktet samtidigt som FN var väldigt tjänstvilliga - och FN FNC blev vår AK5.

Bara för att vara jobbig... En G36 i kaliber 7.62 tack! Varför då inte en 417? Jo, jag vill kunna fälla kolven - inte skjuta in den. Dock vore det najs med en ställbar kolv på G36:an också. Bärhantaget med det inbyggda siktet kan man också skippa - ersätt med rails. Frågetecken om man ska "vinteranpassa" sista skottspärren och magasinspärren..? Varför 7.62 och inte 5.56? Innan mellankalibern 6.5 etc blir en accepterad lösning är 7.62 fortfarande kung på slagfältet. Dessutom finns det utvecklingspotential kvar på 7.62, vilket 5.56 inte har så mycket kvar av. Saken är ju den att 7.62 väger mycket, och ger för kraftig rekyl. Visst, det är bra med den där extra genomslagskraften, men det är den enda fördelen. I dagens SIB-tokiga försvar gnäller man ju över risken för ammunition som går igenom byggnader och träffar civila alternativt kamrater. Nej, jag vill ha ett helt annorlunda vapen. Features: * Bulpuplayout * Ställbar eldhastighet * Ställbar genomslagskraft * Utbytbar pipa * Rails, överallt * Rödpunkt som standard * Reservsikte Fram tills detta vapen kommer på ritbordet kommer jag fortsätta att envisas med att AK5 är kung, och borde stå kvar som försvarets huvudvapen. Det pratas mycket om både MOUT (SIB) och den gigantiska vikten på 7.62. Jag vet också att det finns många här på forumet som är 5.56-fantaster. Det roliga med hela visan är att i Afghanistan är det långa avstånd som gäller. För att ens komma till den lilla bebyggelse som finns måste man först passera terrängen. Jag säger inte att 7.62 är den perfekta kalibern för MOUT - för det tror jag inte det är. Dock är det ett faktum att de brittiska ISAF styrkor som finns i Afghanistan har tränat MOUT tills det står dom upp över öronen och nu sysslar dom med infanteristrid i den nordiska motsvarigheten till fjällterräng. På 1980-talet kom konceptet att det personliga vapnet endast var självskydd. Man skulle använda det vapnet för att överleva så man kunde betjäna sitt vapensystem (Haubits/radaranläggning/PVRB etc). Det man ser i dag i både Afghanistan och Irak är att de systemen är få och behovet av gammaldags infanteri är stort. Man tar inte terräng mot mujahedin med något annat än infanteri. Sedan må de komma med APC om dom vill - dom måste fortfarande kliva ur för att genomföra sök och försöka skapa goodwill hos befolkningen. AK och ett hearts and minds-tänkande är här det främsta vapnet. Kolla gärna serien "Commando" på Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=M7cVsJkr6yw eller Ross Kemp in Afghanistan: http://www.youtube.com/watch?v=c5uVUmXaFCM Vad man ser här är stridsavstånd på minst 200 meter upp till 600+ meter. Vill man verkligen att det i skyttegruppen bara ska vara KSP 58-skytten som har vettig verkan då? Speciellt som motståndaren är utrustad med 7.62 vapen. AK5 är inte Kung - det har den aldrig varit. Det är det vapnet som kom tvåa i testerna som genomfördes. Nu vann FN FNC på mer eller mindre walk over så det är vad armén fick. Slutligen: arméer tränar inför det senaste kriget för att förbereda sig för nästa krig. MOUT idag/igår - vad blir det i morgon? /BX - leg. 7.62 prost tills vi får något bättre.

Där ser man - min vackra drömvärld är krossad igen Någon uppgift på vad den klarar i mm mer exakt?

Bara för att spinna på AP-ammo så har jag fått lära mig att svensk 7.62 AP från KSP58 ska klara att ta sig genom fronten på en BMP. Oklart vilket avstånd. Någon som kan bekräfta eller dementera detta?

Sensor fuzed weapon på youtube (animation): http://www.youtube.com/watch?v=THZvZ6S4C14 High speed camera: Reklamfilm: http://www.youtube.com/watch?v=OdR0rA9VBrI...feature=related Ser väl helt ok ut - men som jag fattade det kunde BK 90 användas mot flygfält för att skapa kratrar i banan. BLU-108 är ju inte det man vill använda för den uppgiften, men det finns ju andra vapen för det. Å andra sidan ser jag inte ett enda vettigt argument för att skrota BK 90. Men jag gillar ju truppminor också.

Jag säger inte att det systemet är fel - snarare är det nog bättre än det vi har i Sverige. Dock har jag svårt att se att det kan vara vettigt att släppa in en officer, som ska vara chef och ansvarig, i en verksamhet där hans underställda vet mer om jobbet än vad han gör. Den verkliga chefen på linan blir ju NCO - men ansvaret ligger hos en officer. Det rättar nog till sig när den nyblivne 2Lt varit med något år, men innan dess känns det ganska korkat. Men det funkar ju uppenbarligen - so why fix it? Bara jag som är fundersam.