cyberkrig

[RangerX]

tänkte ta upp ett nytt intressant ämne: cyberkrig! allt mer i samhället är ju digitaliserat och nätverksförbundet, försvaret, banker, försäkringsbolag etc etc... så vad tror ni? är detta något som är/kan bli ett stort hot? har själv fått för mig att americanarna gjort något liknande i irakkriget, nån som vet nått?

 

hotbilder?

vilka mål skulle kunna attackeras?

är det främst länder eller terrorist attacker?

kanske är detta redan vida spritt? företagsspionage där hackers tar sig in i system?

vad krävs för att genomföra en cyberattack mot ett land? kapacitet?

 

 

detta är ju ett ganska intressant ämne, kriget kanske inte bara utspelas på slagfältet utan även framför joltcolan av finniga cs-spelande data-fanatiker?

 

så, spåna på bara!!!

[A2Keltainen]

Jag är extremt intresserad av, och arbetar även heltid med, data- och informationssäkerhet. Jag är även militärt intresserad och denna kombination har lett till att jag faktiskt läst och funderat en hel del över hur man angriper motståndarens system inom el-, data- och informationsområdet. Man kan givetvis använda sig av maskar, virus, traditionell telekrigföring och andra liknande attacker, men jag är en Keep It Simple Stupid anhängare, så mitt tips är att införskaffa en ljuddämpad pistol, en stridskniv, sprängutrustning, minor, brännmateriel och en skärbrännare. Identifiera sedan motståndarens nyckelutrustning (glöm inte reservdelslager och dokumentation över hur utrustningen är konfigurerad) och personalen som krävs för att installera/sköta/reparera nämnda utrustning. Slå därefter ut utrustningen och personalen så samtidigt som möjligt för att inte ge motståndaren förvarning och för att erhålla maximala synnergieffekter. Det är förvånansvärt lite utrustning och personal man skulle behöva slå ut i Sverige för att mycket allvarligt störa både elförsörjningen och den nationella och internationella data- och teletrafiken. Glöm inte att minera alla ställen du saboterat för att hindra reparationer. Då t.ex. Sarin och vissa andra kemiska vapen är enkla att framställa så kan du använda dessa istället för, eller i kombination med, minor. Kom ihåg att en kombination ("cocktail") av olika kemiska stridsmedel ger bra synergiverkan vad gäller både svårigheter vid detektion och behandling av skadade. Glöm inte att hur skyddad någon utrustning än är (bunkrar, etc.), så måste det någonstans finnas kablar och annan utrustning som kopplar ihop den med resten av världen. Attackera dessa om du inte direkt kommer åt den förstnämnda utrustningen. Kombinera allt detta med att hänsynslöst utnyttja media för psykologisk krigföring. Det skrämmande är att det inte behövs någon försvarmakt för att genomföra något sådant, utan det räcker med under cirka tio kompetenta personer med under en miljon sek i kapital. Det är sådant här Sverige måste kunna skydda sig emot. Kan Sverige det i dag? Inte i min mening.

[Raffsec]

Kommer och tänka på att jänkarna släppte kolfiber bitar över elverk med F117 plan men man bhöver ju inte använda sådana dyra vapenbärare.

[Fu Carlsson]

att: A2Keltainen

 

Man skulle kunna använda en förhållandevis billig men mycket effektiv metod för att slå ut känsliga data, tele och el-system utan att behöva använda sig av vare sig datorer eller direkt fysiskt våld mot personer eller material. Vad jag tänker på är en primitiv E-bomb, dvs en bomb som skapar en EMP/HMP som slår ut elektronik inom ett begränsat område. Dessa primitiva E-bomber är byggda enligt en mycket enkel princip som utnyttjar magnetflödeskompression i en spole som skapas med hjälp av ett sprängämne inneslutet i en cylinder (av t ex koppar) inne i spolen. De är som sagt förhållandevis billiga att bygga men de kan skapa oerhörd förödelse om de detonerar på "rätt" plats.

[cjg]

Ganska mycket viktigt är ju dock ganska skyddat mot EMP, tex en bunker en bit ned i berg är ju ganska skyddad.

[A2Keltainen]

att: A2Keltainen

 

Man skulle kunna använda en förhållandevis billig men mycket effektiv metod för att slå ut känsliga data, tele och el-system utan att behöva använda sig av vare sig datorer eller direkt fysiskt våld mot personer eller material. Vad jag tänker på är en primitiv E-bomb, dvs en bomb som skapar en EMP/HMP som slår ut elektronik inom ett begränsat område. Dessa primitiva E-bomber är byggda enligt en mycket enkel princip som utnyttjar magnetflödeskompression i en spole som skapas med hjälp av ett sprängämne inneslutet i en cylinder (av t ex koppar) inne i spolen. De är som sagt förhållandevis billiga att bygga men de kan skapa oerhörd förödelse om de detonerar på "rätt" plats.

Problemet är om utrustningen du vill åt sitter i en Faradays bur, vilket värdefull elektronik ibland gör. Tänk även på att du kanske vill ha mer långsiktig effekt, och då är utslagning av personal viktig både av reparations- och driftskäl. Det finns t.ex. i Sverige inte så värst många personer som har riktigt bra koll på routingen i landets backbonenät, och om du slår ut dessa personer förutom backboneroutrarna, så har du orsakat mycket skada. En ny router kan alltid beställas från USA över en natt, men du behöver även någon som kan konfiguera den rätt.

 

Har du för övrigt några bra referenser angående konstruktion av nämnda EMP-vapen? Jag har känt till dem länge, men hittils inte lyckats hitta något bra skrivet material om deras konstruktion i allmänhet och omvandlingen från kemisk energi till elektromagnetisk energi i synnerhet, trots att jag letat.

[A2Keltainen]

Kommer och tänka på att jänkarna släppte kolfiber bitar över elverk med F117 plan men man bhöver ju inte använda sådana dyra vapenbärare.

"A terrorist is someone who has a bomb but doesn't have an air force."

-William Blum, Rogue State

 

Det finns några intressanta FOI-rapporter som bland annat tar upp nämnda kolfibertrådar och deras påverkan på elförsörjningssystem. Titta efter rapporter som behandlar Jugoslavien på:

http://www.foi.se/rapporter_manuella/983181945.html/

[A2Keltainen]

Är man riktigt hänsynslös, så slår man inte bara ut nyckelpersonal utan även deras familjer, då detta borde öka svårigheten att hitta frivilliga ersättare till de utslagna nyckelpersonerna. Det är en sak att frivilligt riskera sitt eget liv, och en helt annan sak att riskera sin frus och sina barns liv.

 

Edit:

 

Några exempel på saftiga "hårda" mål i Sverige:

 

1. De stora kraftledningarna som går från Norrland till de södra delarna av landet. Tidsinställda laddningar på väl valda stolpar som ligger långt från alla vägar. Minor runt de sprängda stolparna och alla eventuella tillfartsvägar till dem. Se till att placera en del minor en bit bort från stolpen, så att minröjarna aldrig kan vara helt säkra på att ha hittat alla minor. Detta minskar nog motivationen hos reparationsstyrkan och gör att alla reparationsarbeten tar lång tid.

 

2. De fiberoptiska data- och telekablarna som går ut i havet på syd-, öst- och västkusterna. Slå av dem (kom ihåg att förstöra en längre bit av kabeln) och slå ut deras anslutningspunkter. Minera bilvägarna som leder till anslutningspunkterna.

 

3. De viktigaste backboneroutrarna och televäxlarna (både SUNET och de kommersiella och militära näten) med tillhörande kringutrustning. Försök se till att förstöra all dokumentation om nätens uppbyggnad och routrarnas konfiguration.

Edited March 11, 2003 by A2Keltainen

[Myran]

Självklart funkar det, men dock kommer man bli mycket hatad av den andra "sidan" p.ga det, där med mycket mer jagad. Alltså mer komplikationer.

[A2Keltainen]

Självklart funkar det, men dock kommer man bli mycket hatad av den andra "sidan" p.ga det, där med mycket mer jagad. Alltså mer komplikationer.

Även om du bryr dig om sådant, så betyder det inte att din eventuella fiende gör det. Begå aldrig misstaget att förutsätta att din eventuella fiende resonerar likadant som du och har samma moral och etik som du. Utgår inte ifrån att internationella lagar och konventioner följs, utan planlägg för det värsta.

[softfeel]

Man kan lära sig förvånadsvärt mycket på detta forum, tack A2

[zaitoh]

som jag uppfattade trådens början handlar det om hur just cyberkriget kommer att gå till. hur maskarna ska uppföra sig för att inte upptäckas osv. har jag fattat helt fel?

 

som jag fattat det är ett av dem största problem är dock att inplantera ngt i ett militärt system. har man väl kommit in kan man orsaka stor skata.

 

en liten fråga - varför i helvete kör försvaret med microsoft i system som måste vara idiotsäkra?

Edited March 11, 2003 by zaitoh

[RangerX]

så vad tror ni, pågår det mycket dataintrång och liknande med spioner mm i företag och myndigheters nätverk?

är cyberattacker med hackers mm främst ett medel för terrorister eller länder?

skulle man i ett framtida kontroversiellt krig se mer ekonomisk krigföring istället för rent militära insatser?

personligen har jag ingen aning om hur mkt andra länder spionerar på sverige alternativt andra företag men jag skulle kunna tänka mig att det är mkt mer än vad man tror...!

kanske kan cyberattacker pågå när USA o EU börjar spela mot varandra, vilket jag tror att de såsmåningom kommer göra, med konkurrens o maktbalanser mm. banker, försäkringsbolag o liknande system attackeras för att få motståndaren ur balans. ett hackingangrepp är ju mycket svårt att hitta källan till så genom detta kan man få tag på info och sätta krokben för länder utan att skälv bli upptäckt. krigen sker bakom kulisserna med outtalade hot

 

edit: japp som zaitoh skriver syftade jag mer på "softwaredelen" med dataintrång spioneri mm genom hackers...

Edited March 11, 2003 by RangerX

[Fu Carlsson]

att: A2Keltainen

 

Man skulle kunna använda en förhållandevis billig men mycket effektiv metod för att slå ut känsliga data, tele och el-system utan att behöva använda sig av vare sig datorer eller direkt fysiskt våld mot personer eller material. Vad jag tänker på är en primitiv E-bomb, dvs en bomb som skapar en EMP/HMP som slår ut elektronik inom ett begränsat område. Dessa primitiva E-bomber är byggda enligt en mycket enkel princip som utnyttjar magnetflödeskompression i en spole som skapas med hjälp av ett sprängämne inneslutet i en cylinder (av t ex koppar) inne i spolen. De är som sagt förhållandevis billiga att bygga men de kan skapa oerhörd förödelse om de detonerar på "rätt" plats.

Problemet är om utrustningen du vill åt sitter i en Faradays bur, vilket värdefull elektronik ibland gör. Tänk även på att du kanske vill ha mer långsiktig effekt, och då är utslagning av personal viktig både av reparations- och driftskäl. Det finns t.ex. i Sverige inte så värst många personer som har riktigt bra koll på routingen i landets backbonenät, och om du slår ut dessa personer förutom backboneroutrarna, så har du orsakat mycket skada. En ny router kan alltid beställas från USA över en natt, men du behöver även någon som kan konfiguera den rätt.

 

Har du för övrigt några bra referenser angående konstruktion av nämnda EMP-vapen? Jag har känt till dem länge, men hittils inte lyckats hitta något bra skrivet material om deras konstruktion i allmänhet och omvandlingen från kemisk energi till elektromagnetisk energi i synnerhet, trots att jag letat.

Ett stort problem med att skydda känslig material med konstruktioner av typen Faradays bur mot EMP/HMP med mycket hög energi är att den elektromagnetiska pulsen kan reflekteras/maskas in i buren via t ex ventilationshål eller dörrar som öppnas osv.

 

Håller förövrigt med dig om att slå ut nyckelpersonal som t ex de som har hand om driften av känsliga system är mycket mer långsiktig och kanske också även effektivare. Min tanke om den primitiva e-bomben var mer att visa på ett allternativt sätt att uppnå målet med en begränsad insatts av resurser och pengar.

 

Har hittat en länk som kan vara intressant som handlar om tekniken, problem mm med E-bomber.

 

http://popularmechanics.com/science/milita...omb/print.phtml

 

Edit: rättstavning..

Edited March 11, 2003 by Fu Carlsson

[EO4]

skulle man i ett framtida kontroversiellt krig se mer ekonomisk krigföring istället för rent militära insatser?

 

 

. ett hackingangrepp är ju mycket svårt att hitta källan till så genom detta kan man få tag på info och sätta krokben för länder utan att skälv bli upptäckt. krigen sker bakom kulisserna med outtalade hot

Now we're talking! "Cyberkrigföring" är förmodligen ett betydligt effektivare och enklare medel jämfört med traditionellt krig för att "påtvinga motståndaren sin vilja", om motståndaren är en "datoriserad, specialiserad, demokrati" (dvs Sverige, Västeuropa, USA m.m.) och angriparens vilja inte i huvudsak är att kontrollera och införliva större delar av, eller hela landet.

 

Ett konkret exempel på hur sårbart vårt samhälle är och hur lätt det är att störa ut är strömavbrottet som inträffade i nordvästra Stockholm år 2000. En större matarkabel bröts och hela Kista, Akalla m.m. var strömlöst i 36 timmar. Jag jobbade själv i Kista då och kunde själv konstatera att allt avstannade. Livsmedelsförsöljningen började så smått krisa. Allvarliga sanitära problem och risker började uppstå. Stora direkta och indirekta skador uppstod pga produktionsbortfall.

 

Tänk er ett scenario där en större stad görs strömlös under 48 timmar och över , med hjälp av sabotage. Samtidigt sprängs någon bro/väg och en långtradare med giftigt innehåll kör av vägen vid en av de stora tillfartsvägarna. Då börjar det förmodligen hända grejor... sjukdomar kan börja grassera, "upplopp" och kriminalitet kan lätt fixas av en angripare genom ett bidrag till AFA eller motsvarande. Livsmedel kan inte tillföras befolkningen i den takt de förbrukas. Folk kommer inte åt kontanter då knappt inga bankomater funkar. Det går inte att betala med kort naturligtvis. Falska HV-män och poliser springer runt och "fixar" för att skapa ännu mer oreda.

Allt det här går förmodligen att åstadkomma med cirka 50 pers som är skapligt samordnade.

 

Officiellt sätt kommer man inte att få reda på vem "angriparen" är men via "backchannels"

framförs en diskret note till Göran P att om inte Sverige gör si eller så, röstar NEJ till FN:s resolution XXX, låter Företag YYY få ett förmånligt handelsavtal med Sverige m.m.m.m. så kommer detta att hända i 10 andra städer inom de närmaste 6 månaderna. Samtidigt låter man meddela att vissa tidningar kommer att börja kräva regeringens avgång på grund av dess oförmåga att hålla ordning...

 

Jag tror "cyberkrigföring" (i brist på bättre uttryck) kommer att bli framtidens melodi för stater och organisationer som vill bedriva fientlig verksamhet mot högt utvecklade post-industriella nationer.

[Fu Dahlberg]

Taiwan skall ej glömas när det gäller cyberkrig idag... Hyfsat organsierade attacker har skett mot kinesiska intressen, dock är ju allt om "organisation" bara spekulationer

[A2Keltainen]

som jag uppfattade trådens början handlar det om hur just cyberkriget kommer att gå till. hur maskarna ska uppföra sig för att inte upptäckas osv. har jag fattat helt fel?

 

Detta är en för begränsad syn på "cyberkrig". Utgå inte från att "cyber" anspelar på hur det attackeras, utan att det istället anspelar på vad som attackeras. Lås dig inte vid hur traditionella dataintrång skett, utan tänk kreativt. Varför t.ex. försöka bryta dig in i ett system genom att uptäcka hål i det för att skaffa information, när du istället kan köpa, eller hota dig till, information från någon som redan har tillgång till en. Social engineering, d.v.s att lura dig till information genom att manipulera andra människor, ska inte heller underskattas. Givetvis kan man även använda virus och maskar, men dessa är ofta svåra att kontrollera och sprida in i önskade miljöer. Sedan har man även det traditionella att bara bryta sig in i system och förstöra "för hand", men detta tar ofta mer tid än vad det är värt om syftet enbart är att förstöra. Underskatta aldrig en slägga. Bäst är att kombinera flera olika attackmetoder, d.v.s. mot hårdvara, mjukvara och människor, samtidigt.

 

en liten fråga - varför i helvete kör försvaret med microsoft i system som måste vara idiotsäkra?

 

Därför att det är system som de i försvaret är utbildade på och vana vid, bland annat därför att de även har dem i hemmen? Därför att Microsoft har en stor marknadsföringsbudget. Försvaret kör för övrigt inte enbart med Microsofts produkter.

 

som jag fattat det är ett av dem största problem är dock att inplantera ngt i ett militärt system. har man väl kommit in kan man orsaka stor skata.

 

Militära nät och andra viktiga när ofta är fysiskt åtskilda från resten av världen, och då har du rejäla problem om du ska bryta dig in i dem. Är det vettigt folk som sköter näten, så har de även satt upp interna barriärer i olika former som t.ex. fysiskt skilda interna nät, brandväggar, filtrerande bryggor och proxies.

[A2Keltainen]

Ett stort problem med att skydda känslig material med konstruktioner av typen Faradays bur mot EMP/HMP med mycket hög energi är att den elektromagnetiska pulsen kan reflekteras/maskas in i buren via t ex ventilationshål eller dörrar som öppnas osv.

Det är absolut inget olösbart problem och t.ex. så var de svenska ERSTA 12/70 kustforten ritade (mycket av EMP-skyddet byggdes dock aldrig klart om jag minns rätt) för att kunna handskas med det. Det gäller bara att vara nogrann och kunna sin elektromagnetism. Har du skydd mot EMP, så har du dessutom skydd mot TEMPEST, eller RÖS-skydd som det heter i Sverige.

[A2Keltainen]

Några problem med att använda virus, maskar och andra systemhål i militära och paramilitära sammanhang:

 

De är färskvara. Från det att du hittat ett sätt angripa de system du vill angripa, tills det att du faktiskt angriper, så kan någon annan ha hittat samma hål och täppt till det.

 

Det är inte helt trivialt att konstruera virus och maskar som beter sig som du vill. Det är inte heller trivialt att hitta andra hål som uppfyller just de kriterier du har. Hur ska du förhindra att dina virus och maskar som släpps på Internet sprider sig till ditt eget land, eller på annat sätt förstör dina egna system? Det senare gäller specielt om du kör sluten programvara.

 

Det är alltså svårt att få någon slags beräkningsbarhet, pålitlighet och kontinuitet i sin attackförmåga.

 

Du kan få svårt att injicera virus och maskar i, eller i övrigt angripa, de system du vill angripa, genom att t.ex. dessa system är fysiskt separerade från resten av världen.

 

 

För alla som tycker att den här tråden är intressant rekommenderas mycket varmt:

 

http://catless.ncl.ac.uk/Risks

[tikvah]

Nu börjar det likna någe, ännu ett område jag har smått intreserad av.

 

Social Engineering nämdes tidigare, jag undrar fortfarande om folk som inte har prövat sig på denna konstart är medveten om hur fruktansvärt långt man kan komma med ett inställsamt leeden städat yttre och några välriktade frågor. (Har inte alla haft telefonnummer av typen 113 hem till er )

 

Kan ju bara ta som ett litet exempel. Om vi nu inte angriper optokablarna kan vi ju alltid angripa t.ex. telesystemet genom att antasta AXE växlarna (De körs numera på Ms system om ni inte visste det...) Dessutom så finns det endast 3st extra växlar som är mobila och till för att användas i krissituationer. Tänk hur bra telenätet mobiltelefonin och stora delar av Ts´et fungerar när dessa växlar dyker..

[Fu Carlsson]

Ett stort problem med att skydda känslig material med konstruktioner av typen Faradays bur mot EMP/HMP med mycket hög energi är att den elektromagnetiska pulsen kan reflekteras/maskas in i buren via t ex ventilationshål eller dörrar som öppnas osv.

Det är absolut inget olösbart problem och t.ex. så var de svenska ERSTA 12/70 kustforten ritade (mycket av EMP-skyddet byggdes dock aldrig klart om jag minns rätt) för att kunna handskas med det. Det gäller bara att vara nogrann och kunna sin elektromagnetism. Har du skydd mot EMP, så har du dessutom skydd mot TEMPEST, eller RÖS-skydd som det heter i Sverige.

Mycket intressant. Undrar hur man tänkte lösa den externa kommunikationen för samband och radar mm på ERSTA om man planerade att bygga med EMP/RÖS skydd. För att få ett fullgott skydd om man använder kabel för extern kommunikation från ett rum/byggnad som man byggt enligt Faradays bur principen krävs väl i princip någon form av optokabel? Undrar hur man löser biten med ventilationstrummor, avlopp osv?

 

Sorry om jag är lite OT..

[A2Keltainen]

Mycket intressant. Undrar hur man tänkte lösa den externa kommunikationen för samband och radar mm på ERSTA om man planerade att bygga med EMP/RÖS skydd. För att få ett fullgott skydd om man använder kabel för extern kommunikation från ett rum/byggnad som man byggt enligt Faradays bur principen krävs väl i princip någon form av optokabel? Undrar hur man löser biten med ventilationstrummor, avlopp osv?

Google ger runt 10200 träffar på söksträngen:

 

tempest radiation

 

Någon av länkarna borde ge dig förklaringen.

 

TEMPEST och dylikt diskuteras ibland på Cypherpunks mailinglistan:

 

http://www.cypherpunks.to/list/

 

Du kan söka i listarkiven här:

 

http://www.inet-one.com/cypherpunks/

[Fu Carlsson]

Tack för det! Ska kika runt lite

[zaitoh]

om jag får säga mitt så tror jag att de virus/maskar vi får se i händelse av krig är ngt helt annat än de vi har idag. självlärda hackers i all ära men hur i helvete ska de kunna konkurera med matematikfödda ingengörer som tänker mer på optimering och algoritmer än hustru och barn?

 

dagens elakartade program är helt enkelt för dumma för att ha en chans att mäta sig med det vi får se. avancerad AI hör helt enkelt inte hemma i källarlokaler utan är en spjutspetsteknologi (känslig sådan) som ingen givetvis vill avslöja ngt om förrns långt efter att de satts in. är ju ganska svårt att försvara sig mot ngt man aldrig sett förut.

 

tills sist - jo jag vet att många nät är fysiskt frånkopplade övriga. dock har jag hört talas om den männskliga faktorn och tror inte för fem öre att denna isolering är total. det räcker med att en lucka öppnas för att det hela ska fallera.

 

det är vad jag tycker i alla fall.

[A2Keltainen]

självlärda hackers i all ära men hur i helvete ska de kunna konkurera med matematikfödda ingengörer som tänker mer på optimering och algoritmer än hustru och barn?

 

Menar du att de sistnämnda inte redan finns? De som sysslar med seriös datasäkerhet är dessutom oftast inte finniga fjortisar som sitter hemma i mammas källare. Kanske säger namn som Bellovin, Abadi, Denning, Gutman, Schneier, Needham, Zimmerman, Shamir, Feigenbaum, Rivest, Adleman, Hartmeier, Morris Sr. och de Raadt något för dig? Om man är självlärd eller ej har inte nödvändigtvis något att göra med ens kompetens inom ett område. Ska du bli bra på datasäkerhet måste du dessutom vara självlärd till största delen inom området, då det finns väldigt lite relevant formell specialistutbildning.

 

avancerad AI hör helt enkelt inte hemma i källarlokaler utan är en spjutspetsteknologi (känslig sådan) som ingen givetvis vill avslöja ngt om förrns långt efter att de satts in. är ju ganska svårt att försvara sig mot ngt man aldrig sett förut.

 

Avancerad AI har de senaste tiotals åren inte alls kommit så långt framåt som man trodde och hoppades. Det enda som i dagsläget kan användas praktiskt för attacker torde vara egensnickrade expertsystem för vissa specifika delar i attackerna. Riktig AI != AI på film.

 

dagens elakartade program är helt enkelt för dumma för att ha en chans att mäta sig med det vi får se.

 

Du tror inte att även försvarsteknikerna utvecklas med tiden?

 

tills sist - jo jag vet att många nät är fysiskt frånkopplade övriga. dock har jag hört talas om den männskliga faktorn och tror inte för fem öre att denna isolering är total.

 

Isoleringen kanske inte är total, men den är tillräckligt stor för att ställa till rejäla problem för en attackerare, speciellt om det rör sig om ett större angrepp mot flera nät. Är det kompetent folk som ansvarar för nätet så övervakas det kontinuerligt och är även skyddat på flera andra sätt än den fysiska isoleringen. Om du vill, så kan du hyra mig som konsult, så skall jag bygga ett nät åt dig som ger dina eventuella fiender huvudbry ett bra tag. 3Y 13N, dU k0mM3R 7yP L1k50M 477 h4 5V3r!g35 f574573 133745t3 NÄ7 50m F377 D1554r @11@ ()Nd4 Kr4KK3R5 && 4nDr4 !@M@ 5v33N4r.

 

det räcker med att en lucka öppnas för att det hela ska fallera.

 

Nej, inte om nätet är rätt byggt och systemen i det rätt konfigurerade. Se inlägg ovan för mer information. Mitt nätverk hemma är inte fysiskt separerat från resten av världen, men jag kan lova att du inte utan vidare tar dig vidare in i andra maskiner i det om du mot all förmodan skulle lyckas ta dig in i en maskin i det.

[Fu Carlsson]

avancerad AI hör helt enkelt inte hemma i källarlokaler utan är en spjutspetsteknologi (känslig sådan) som ingen givetvis vill avslöja ngt om förrns långt efter att de satts in. är ju ganska svårt att försvara sig mot ngt man aldrig sett förut.

 

Avancerad AI har de senaste tiotals åren inte alls kommit så långt framåt som man trodde och hoppades. Det enda som i dagsläget kan användas praktiskt för attacker torde vara egensnickrade expertsystem för vissa specifika delar i attackerna. Riktig AI != AI på film.

Sysslar själv med AI en hel del och jag måste säga att möjligheterna är oerhörda om man jämför med traditionella tekniker. Det som jag tycker är mest intressant och som jag tror kommer ha stor betydelse framöver är genetiska algoritmer. Genetiska algoritmer i kombination med artificiella neurala nätverk är särskilt intressant och mycket användbart om det implementeras på ett vettigt sätt. Tänk dig ett virus, mask eller någon form av hybridkod som är självlärande och som anpassar sig efter efter olika hot och som själv letar möjliga säkerhetsluckor i den miljö den befinner sig i och som dessutom byter skepnad allteftersom den utvecklas. Sådan skadlig kod skulle kunna liknas vid ett HIV-virus i digital form. Jag tror det bara är en tidsfråga innan vi får se något sådan och det är nog ganska snart. Avancerad AI är dessutom mer eller mindre vardag inom försvarsindustrin idag för t ex informationsbehandling av olika slag (sonarer, radar mm). Nya tillämpningsområden tillkommer hela tiden.

 

Den som är intresserad kan kika in på www.ai-depot.com som har en hel del intressant information om just AI.

[civilist]

Tänk er ett scenario där en större stad görs strömlös under 48 timmar och över , med hjälp av sabotage. Samtidigt sprängs någon bro/väg och en långtradare med giftigt innehåll kör av vägen vid en av de stora tillfartsvägarna. Då börjar det förmodligen hända grejor... sjukdomar kan börja grassera, "upplopp" och kriminalitet kan lätt fixas av en angripare genom ett bidrag till AFA eller motsvarande. Livsmedel kan inte tillföras befolkningen i den takt de förbrukas. Folk kommer inte åt kontanter då knappt inga bankomater funkar. Det går inte att betala med kort naturligtvis. Falska HV-män och poliser springer runt och "fixar" för att skapa ännu  mer oreda.

Allt det här går förmodligen att åstadkomma med cirka 50 pers som är skapligt samordnade.

 

Officiellt sätt kommer man inte att få reda på vem "angriparen" är men via "backchannels"

framförs en diskret note till Göran P att om inte Sverige gör si eller så, röstar NEJ till FN:s resolution XXX, låter Företag YYY få ett förmånligt handelsavtal med Sverige m.m.m.m. så kommer detta att hända i 10 andra städer inom de närmaste 6 månaderna. Samtidigt låter man meddela att vissa tidningar kommer att börja kräva regeringens avgång på grund av dess oförmåga att hålla ordning...

 

Jag tror "cyberkrigföring" (i brist på bättre uttryck) kommer att bli framtidens melodi för stater och organisationer som vill bedriva fientlig verksamhet mot högt utvecklade post-industriella nationer.

 

Jag tror betydligt mer på den typen av "svåra påfrestningar" eller kriser som beskrivs i citatet ovan, än de funderingar om Ryssland, stormaktsinvasion och "tillbaka till kalla kriget" som lyser igenom i många av de trådar som förekommer här på forumet.

Ett av skälen till ett angrepp som ovan, är att det kan åstadkomma så mycket skada, med så små medel. Här är 11 september väl det bästa exemplet (hittills); få personer inblandade, över 3000 döda och ett svårt chockat USA.

Tillbaka till cyberkrig. Flera av inläggen här i tråden har handlat om Försvarsmaktens utsatthet inför "cyberangrepp", vilket är nog så viktigt, men kanske det övriga samhället är än mer utsatt; elförsörjning, banktransaktioner.

Tyvärr tycks inte insikten om denna sårbarhet vara särskilt spridd.

 

Försvarsberedningens ordförande Håkan Juholt har fört fram denna åsikt vid flera tillfällen:

http://www.foi.se/mervetande/index.html

http://www.forsvarsberedningen.gov.se/

(Tal vid Folk och Försvar i Sälen 2003).

 

Det verkar ganska svårt att bygga ett "robust samhälle" med större skydd mot "informationsoperationer", och det tycks inte engagera tillnärmelsevis lika många som skrotningar av överflödiga fordon eller eventuella nedläggningar av regementen.

[civilist]

Tänk er ett scenario där en större stad görs strömlös under 48 timmar och över , med hjälp av sabotage. Samtidigt sprängs någon bro/väg och en långtradare med giftigt innehåll kör av vägen vid en av de stora tillfartsvägarna. Då börjar det förmodligen hända grejor... sjukdomar kan börja grassera, "upplopp" och kriminalitet kan lätt fixas av en angripare genom ett bidrag till AFA eller motsvarande. Livsmedel kan inte tillföras befolkningen i den takt de förbrukas. Folk kommer inte åt kontanter då knappt inga bankomater funkar. Det går inte att betala med kort naturligtvis. Falska HV-män och poliser springer runt och "fixar" för att skapa ännu  mer oreda.

Allt det här går förmodligen att åstadkomma med cirka 50 pers som är skapligt samordnade.

 

Officiellt sätt kommer man inte att få reda på vem "angriparen" är men via "backchannels"

framförs en diskret note till Göran P att om inte Sverige gör si eller så, röstar NEJ till FN:s resolution XXX, låter Företag YYY få ett förmånligt handelsavtal med Sverige m.m.m.m. så kommer detta att hända i 10 andra städer inom de närmaste 6 månaderna. Samtidigt låter man meddela att vissa tidningar kommer att börja kräva regeringens avgång på grund av dess oförmåga att hålla ordning...

 

Jag tror "cyberkrigföring" (i brist på bättre uttryck) kommer att bli framtidens melodi för stater och organisationer som vill bedriva fientlig verksamhet mot högt utvecklade post-industriella nationer.

 

Jag tror betydligt mer på den typen av "svåra påfrestningar" eller kriser som beskrivs i citatet ovan, än de funderingar om Ryssland, stormaktsinvasion och "tillbaka till kalla kriget" som lyser igenom i många av de trådar som förekommer här på forumet.

Ett av skälen till ett angrepp som ovan, är att det kan åstadkomma så mycket skada, med så små medel. Här är 11 september väl det bästa exemplet (hittills); få personer inblandade, över 3000 döda och ett svårt chockat USA.

Tillbaka till cyberkrig. Flera av inläggen här i tråden har handlat om Försvarsmaktens utsatthet inför "cyberangrepp", vilket är nog så viktigt, men kanske det övriga samhället är än mer utsatt; elförsörjning, banktransaktioner.

Tyvärr tycks inte insikten om denna sårbarhet vara särskilt spridd.

 

Försvarsberedningens ordförande Håkan Juholt har fört fram denna åsikt vid flera tillfällen:

http://www.foi.se/mervetande/index.html

http://www.forsvarsberedningen.gov.se/

(Tal vid Folk och Försvar i Sälen 2003).

 

Det verkar ganska svårt att bygga ett "robust samhälle" med större skydd mot "informationsoperationer", och det tycks inte engagera tillnärmelsevis lika många som skrotningar av överflödiga fordon eller eventuella nedläggningar av regementen.

[EO4]

Det intressanta med "svåra påfrestningar mot ett postindustriellt samhälle" ur en rent akademisk synvinkel är att det aldrig har prövats (vad man vet) i någon större skala, undantaget 11:e september, och att man inte vet vilken effekt denna typ av angrepp kan ha för att påtvinga motståndaren sin vilja. Den första faktorn man tänker på vid påfrestningar av denna typ är medborgarnas förmåga att inse att det rör sig om en "attack" samt deras vilja och förmåga att uthärda de störningar som attacken ger upphov till.

 

1. Många skulle nog kunna uppfatta myndigheternas förklaringar (om de ens skulle ge någon förklaring och om de visste att det rör sig om en "attack" och inte en mängd samanfallande olyckshändelser) som suspekta och "att nu skyller regeringen/länsstyrelsen/räddningsverket et al ifrån sig på "fienden"". Detta skulle kunna underblåsas av media som kontrolleras av angriparen. Man ser tabloidrubrikerna framför sig - "REGERINGEN SKYLLER SIN EGEN OFÖRMÅGA PÅ [sÄTT IN VALFRI ORGANISATION ELLER NATION]".

 

2. Om angriparens vilja uppfattas av medborgarna/opinionen som förhållandevis små i relation till de upplevda uppofringarna av "påfrestningarna", så skulle en opinion kunna bildas, som vill att regeringen skall tillmötesgå angriparnas krav för att återställa lugn, ordning och ett fungerande samhälle (till exempel rösta NEJ till FN resolution XXX, eller att få "arrendera" basområden i stockholms skärgård).

 

Å andra sidan så missräknade man ju ganska grovt och på båda sidor effekten av terrorbombning av civila under WWII. Kan samma sak gälla här???

Edited March 12, 2003 by EO4

[civilist]

Håller med E04 i det mesta. Dessutom:

När ett postindustriellt/postmodernt informationssamhälle (yada, yada...) blivit så beroende av elström, datorer, tele- och datakommunikation som Sverige, så kan

1) små grupper som arbetar på uppdrag av terroristorganisationer, internationella kriminella nätverk, globala företag, osv, åstadkomma stor skada,

2) exempelvis elförsörjning slås ut utan att några ondsinta organisationer ligger bakom. Under 1990-talet var Auckland i Nya Zeeland och en av Kanadas största städer (Montreal?) strömlösa i veckor, som följd av stormar och snöoväder.

Flertalet viktiga samhällssystem är beroende av el, tyvärr med ganska liten redundans i form av reservkraftverk, alternativa ledningar, osv. Således kan svåra påfrestningar uppkomma utan annat "uppsåt" än klnatighet och snålhet.

 

Jag håller med E04 om att detta inte är "prövat" i större skala, undantaget 9/11, men de mindre exempel av typen "svåra påfrestningar" jag pekade på ovan , samt strömavbrotten i Akalla, förskräcker. Är rädd för att Sverige/EU inte ens behöver vara utsatt för något storskaligt terrorangrepp för att rejält med panik ska utbryta.

 

PS. För några timmar sedan sköts Serbiens premiärminister på öppen gata. En påminnelse om "svåra påfrestningar" som en blixt från klar himmel. Det har ju hänt i Sverige också. DS.