Jump to content

FX träning


Guest Pal

Recommended Posts

Vad är egentligen den pedagogiska vinsten med att använda just skarp am, jämfört med exempelvis FX?

 

Fortfarande OT i FX-tråden.

 

ja nu greps jag av ett infall att vara tämligen sarkastisk eller ironisk men..... Eftersom jag inte vet vem du är eller vilken militär bakrund och erfarenhet du har så ska jag givetvis försöka förklara så enkelt som möjligt.

 

Att öva post tjänst på riktigt = skarp am

 

Att öva post tjänst på låtsas = FX/Lös/BT

 

 

Och i Försvarsmakten måste vi alltid eftersträva att öva under så realistiska former som möjligt, och "Halvar" är just en sådan möjlighet.

 

 

"Halvar" tar inte bort behovet av FX och BT . Fx har som sagt sina fördelar när man övar SIB/grupps strid m.m

BT har sina fördelar på längre avstånd och med stridsfordon.

 

 

Men ska man Öva Post tjänst så ska det göras med skarp am i "Halvar". allt för att minimera de övades tendenser att skjuta i tid o otid då de i 1:a hand tränas för att verka i Sverige i fredstid.

 

"Halvars" huvudsyfte är INTE att lära de övade att skjuta.. utan att inte skjuta, att lära sig att prata sig ur det som händer, att inte ha en hotfull attityd osv detta under hård mental press.. lite av Polisens nya nationella bastaktik.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 72
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Man skall inte jämföra Färgmarkeringssystem med de olika typer av filmskjutbanor/simulatorer som finns.

 

Färgmarkeringsystem ger framförallt möjligheten att träna med hormoninducerad stress.

Filmskjutbanor ger framförallt möjlighet att träna beslutsfattande.

 

Självklart finns det en överspridning och gråzon mellan de olika användningsområdena men det är i grunden helt olika saker man övar.

 

 

@Lt G Malmström MDM/ Lggrp:

För övrigt håller jag inte med om "Att öva post tjänst på låtsas = FX/Lös/BT"

Hur övar man exempelvis omhändertagande, försvar av eget vapen samt tillämpade övningar i rätt terräng med filmskjutbanor? Du skriver ju själv att vi måste öva så realistiskt som möjligt.....

 

Sen är jag rätt övertygad om att vår utbildning skall inriktas mycket mer mot att FÅ folk att skjuta när det behövs, inte att prata sig ur det som händer eller att ha en icke hotfull attityd. Det är oerhört svårt att träna folk till att ta steget att använda våld mot andra PÅ RIKTIGT och inte under övningar och jag tror att vi bara gör det värre om vi lägger positiva värderingar i meningar som exempelvis "snacka sig ur situationen" eller "öva att inte skjuta".

Link to comment
Share on other sites

@Lt G Malmström MDM/ Lggrp & jake the snake.

 

OT:

då jag har haft möjligheten att få prova att vara figurant mot norska VPL, i rollen som djävulskt påstridig fotograf/journalist vid ett sjv moment, så har jag viss erfarenhet vid att vara på den "andra sidan"

det tog ca 20 min innan jag uppnådde det mål jag var ute efter:

att få de vpl att börja använda sina vapen som ett verktyg, för att bli av med påstridiga civila.

det som de gjorde bra, var att de visade att "vi har skarpladdade vapen, och vi kan använda dem"

 

nu skall det säjas att det jag fått fram, är att vi i sverige har en mycket bättre skyddsvaktsutbildning, över lag än i norge.

norge har aldrig behövt en skyddslag, då de aldrig har haft ett ådalen 31, utan genomlevt ett världskrig.

militär har en helt annan status i norge.

 

på det sätt jag ansatte dessa norska sjv, hade vilken svensk vapen-utbildad, som helst brukat vapnet som en del i våldstrappan.

en högljud "manöver-rörelse" med vilket eldhandvapen som helst, hade fått 99% av allmänheten att backa.

i norge, hade nog 100% gjort det, men en norrman skulle aldrig ifrågasätta en beväpnad militär.

 

vi har en fruktansvärt bra skyddsvaktsutildning i sverrige.

 

och om en halvar-bana kan hjälpa till att göra den ännu bättre.

slut OT

 

för att återgå till tråden och frågan om FX contra skarp ammo.

det hela blir en mental sak, vid skyddsvakt eller posttjänst med fx, kommer det någon med skydd och mask emot dig.

du vet på ett undermedvetet sätt vad som skall ske.

 

med skarp hamnar du i ett annat läge, du måste komma över en metal spärr.

och tro mig det ligger inte i mänsklighetens natur att skjuta för att döda/skada.

hur mycket pannben man än fått som tuff jägare.

 

men jag skulle säja att det även gäller att fixa hyfsade figuranter, är en del i en bra utbildning också.

det är klart att du kan ge dig ut med din pluton och välja ut någon som likt drottningen stelt läser ett manus.

det är en helt annan sak med en figurant, som den övande aldrig har sett förr.

 

med fx får du effekten att någon skjuter tillbaks på dig.

vilket även BT ger dig, men på ett helt annat sätt.

 

men en teknisk fråga, går det inte att kombinera Halvar och fx?

har sett någon amerikans utveckling på saab-målet som skjuter tillbaks paintballs.

en laser "trecker" på den övande och en självsökande fx eller paintball-skjutare på halvar-duken borde väl funka?

Edited by bushman
Link to comment
Share on other sites

Att öva med FX tar lång tid och det är inte så efektivt som man tror.

Har övat mycket med FX i by och i skog och njae jag föredrar simfire.

 

För att kunna öva med FX så ska man

1: Bytta pipa, magasiner (eller ha FX vapen tillgängliga) - Tar lång tid.

2: Skjuta in vapen - Tar lång tid för tex 100man

3: Ha klumpig skyddsuttrustning, maskerna är inte lätta att springa runt med

4: Ljudet är mesigare än att skjuta löst.

5: Kulorna går inte alltid sönder så man kan inte alltid se att man träffat

6: Kulorna går sönder redan inne i pipan. (Mycket vård)

 

 

Men vist skyddsvakts övande så kan det mycket väl funka.

Link to comment
Share on other sites

Man skall inte jämföra Färgmarkeringssystem med de olika typer av filmskjutbanor/simulatorer som finns.

 

Färgmarkeringsystem ger framförallt möjligheten att träna med hormoninducerad stress.

Filmskjutbanor ger framförallt möjlighet att träna beslutsfattande.

 

Självklart finns det en överspridning och gråzon mellan de olika användningsområdena men det är i grunden helt olika saker man övar.

 

 

@Lt G Malmström MDM/ Lggrp:

För övrigt håller jag inte med om "Att öva post tjänst på låtsas = FX/Lös/BT"

Hur övar man exempelvis omhändertagande, försvar av eget vapen samt tillämpade övningar i rätt terräng med filmskjutbanor? Du skriver ju själv att vi måste öva så realistiskt som möjligt.....

 

Sen är jag rätt övertygad om att vår utbildning skall inriktas mycket mer mot att FÅ folk att skjuta när det behövs, inte att prata sig ur det som händer eller att ha en icke hotfull attityd. Det är oerhört svårt att träna folk till att ta steget att använda våld mot andra PÅ RIKTIGT och inte under övningar och jag tror att vi bara gör det värre om vi lägger positiva värderingar i meningar som exempelvis "snacka sig ur situationen" eller "öva att inte skjuta".

 

Fortfarande OT i Fx tråden..

 

ja i den tekniska lösningen som den försöksanläggning vi nu har så finns det vissa begränsningar "Spelplats" får inte vara mer än 100 m ifrån den övade posten ( kabellängd styr) men det tittas på att ev lösa det med Radiolänk ist... vilket i teorin innebär att du kan "öva" med skarpladdade vapen och ev öppna eld med skarpt am "utanför" rosenbad/riksdagshuset/slottet eller vart du vill med "tillhörande" normalbild av civila som då syns i bakrunden.

 

Det är annars rätt att den i 1:a hand är posten som övas... men med sig har han faktiskt en post 2:a... som när man övar finns och man kan både se och kommunicera med. se lite hur polisen m.m jobbar.

 

 

 

"Sen är jag rätt övertygad om att vår utbildning skall inriktas mycket mer mot att FÅ folk att skjuta när det behövs"

 

Svensk lagar författningar och förordningar gäller. (mkt mkt stor punkt) om man inte förstår det så skall man inte utbilda soldater.

 

busman

 

"nu skall det säjas att det jag fått fram, är att vi i sverige har en mycket bättre skyddsvaktsutbildning, över lag än i norge.

norge har aldrig behövt en skyddslag, "

 

 

Jo det har de..

 

jag är även "Skyddsvakts" instruktör i Norge så lite koll har jag..

Link to comment
Share on other sites

Man skall inte jämföra Färgmarkeringssystem med de olika typer av filmskjutbanor/simulatorer som finns.

 

Färgmarkeringsystem ger framförallt möjligheten att träna med hormoninducerad stress.

Filmskjutbanor ger framförallt möjlighet att träna beslutsfattande.

 

Självklart finns det en överspridning och gråzon mellan de olika användningsområdena men det är i grunden helt olika saker man övar.

 

 

@Lt G Malmström MDM/ Lggrp:

För övrigt håller jag inte med om "Att öva post tjänst på låtsas = FX/Lös/BT"

Hur övar man exempelvis omhändertagande, försvar av eget vapen samt tillämpade övningar i rätt terräng med filmskjutbanor? Du skriver ju själv att vi måste öva så realistiskt som möjligt.....

 

Sen är jag rätt övertygad om att vår utbildning skall inriktas mycket mer mot att FÅ folk att skjuta när det behövs, inte att prata sig ur det som händer eller att ha en icke hotfull attityd. Det är oerhört svårt att träna folk till att ta steget att använda våld mot andra PÅ RIKTIGT och inte under övningar och jag tror att vi bara gör det värre om vi lägger positiva värderingar i meningar som exempelvis "snacka sig ur situationen" eller "öva att inte skjuta".

 

Fortfarande OT i Fx tråden..

 

ja i den tekniska lösningen som den försöksanläggning vi nu har så finns det vissa begränsningar "Spelplats" får inte vara mer än 100 m ifrån den övade posten ( kabellängd styr) men det tittas på att ev lösa det med Radiolänk ist... vilket i teorin innebär att du kan "öva" med skarpladdade vapen och ev öppna eld med skarpt am "utanför" rosenbad/riksdagshuset/slottet eller vart du vill med "tillhörande" normalbild av civila som då syns i bakrunden.

 

Det är annars rätt att den i 1:a hand är posten som övas... men med sig har han faktiskt en post 2:a... som när man övar finns och man kan både se och kommunicera med. se lite hur polisen m.m jobbar.

 

 

 

"Sen är jag rätt övertygad om att vår utbildning skall inriktas mycket mer mot att FÅ folk att skjuta när det behövs"

 

Svensk lagar författningar och förordningar gäller. (mkt mkt stor punkt) om man inte förstår det så skall man inte utbilda soldater.

 

busman

 

"nu skall det säjas att det jag fått fram, är att vi i sverige har en mycket bättre skyddsvaktsutbildning, över lag än i norge.

norge har aldrig behövt en skyddslag, "

 

 

Jo det har de..

 

jag är även "Skyddsvakts" instruktör i Norge så lite koll har jag..

 

Jag är nog benägen att hålla med JTS i ett avseende.

 

Vi är ett fredsälskande och konfliktundvikande folk. Inget ont i det, tvärt om så har det gjort oss till utmärkta diplomater i uniform genom åren i utlandsstyrkan. Vad det har medfört sig är att vi håller tillbaka innan vi vill använda våra vapen, även det inget konstigt men... när situationer uppstår där man inom ramen för ROE utan något större tvivel hade fått skjuta så även där så sitter det hårt inne.

Det finns ett antal personer som idag har detta faktum att tacka för att dom är vid liv, men situationerna hade kunnat lika gärna blivit så att den eller dom svenska soldaterna hade kunnat dött.

Ibland så läggs fokus på problemlösning och ROE på ett sådant sätt att våra soldater riskerar att bli tvåa i en situation.

 

Så med detta i beaktande så hade ett nyttjande av FX med adrenalinpåslag i många situationer kunnat framtvinga beslut och instinktivt handlande som INTE nås idag med Lösa övninar tillsammans med olika former av filmskjutbanor.

Att skjuta skarpt är vikigt men jag ser inte HALVAR som svaret på alla behov.

 

jag vågar påsåt att jag har lite koll på detta

 

/b

Link to comment
Share on other sites

1. vilket i teorin innebär att du kan "öva" med skarpladdade vapen och ev öppna eld med skarpt am "utanför" rosenbad/riksdagshuset/slottet eller vart du vill med "tillhörande" normalbild av civila som då syns i bakrunden.

 

2. Det är annars rätt att den i 1:a hand är posten som övas... men med sig har han faktiskt en post 2:a... som när man övar finns och man kan både se och kommunicera med. se lite hur polisen m.m jobbar.

 

3. Svensk lagar författningar och förordningar gäller. (mkt mkt stor punkt) om man inte förstår det så skall man inte utbilda soldater.

 

1. Visst är det en stor förbättring med system som Halvar, men det blir inte den 100% realism som du påstår.

Det är fortfarande exempelvis så att man har en huvudskjutriktning att ta hänsyn till.

Hur övar man om man vill öva med mer än ett mål som befinner sig i vinkel i förhållande till den övade?

Man kanske ser Rosenbad på filmen, men man går ju miste om de naturliga skydd som finns på platsen?

Man går ju dessutom miste om hela problematiken med att motståndaren kan komma nära eller gå till angrepp?

 

Bra, men långtifrån perfekt eller bäst.

 

2. Hur övar man posttvåan bättre i Halvar än med exempelvis Fx?

 

3. Eh ja. Dessutom gäller de naturliga förutsättningar som finns för varje soldat, exempelvis stark rädsla för interpersonellt våld (vår största fobi), starkt stresspåslag med efterföljande konsekvenser vid upplevd fara, problemen att koordinera komplex motorik med grovmotorik (skjuta och springa under stark stress) samt att kunna välja rätt i det smörgåsbord av våld som står skyddsvakten till buds i ett ingripande. Hur övar man exempelvis övergång från vapenmakt till batong till omhändertagande med handfängsel och visitation med Halvar?

Har man inte insett att det är dessa problem som är de största att överstiga som utbildare så skall man heller inte utbilda soldater.

 

Återigen: Bra, men långtifrån perfekt eller bäst.

 

 

Att öva med FX tar lång tid och det är inte så efektivt som man tror.

Har övat mycket med FX i by och i skog och njae jag föredrar simfire.

 

För att kunna öva med FX så ska man

1: Bytta pipa, magasiner (eller ha FX vapen tillgängliga) - Tar lång tid.

2: Skjuta in vapen - Tar lång tid för tex 100man

3: Ha klumpig skyddsuttrustning, maskerna är inte lätta att springa runt med

4: Ljudet är mesigare än att skjuta löst.

5: Kulorna går inte alltid sönder så man kan inte alltid se att man träffat

6: Kulorna går sönder redan inne i pipan. (Mycket vård)

 

Nej det tar inte lång tid.

Jo det är väldigt effektivt.

Simfire (BT) är kanske bekvämare för soldaten men just därför är det sämre plus att det belönar fel beteende (Vid träff är det förbjudet att skjuta tillbaka samt att man måste ligga ner.)

 

1. Nej, i sverige byter vi mekanism. Det tar 60 sekunder.

2. Nej, det behövs inte på de korta avstånd som Fx är verksamt inom.

3. Klumpig? Är det ett problem? Ska man inte kunna kriga i exempelvis skyddsmask? Train hard, fight easy?

4. Men känslan vid träff är inte mesigare och det är det som räknas.

5. Det är väl skit samma? Skjut tills du får effekt-precis som på riktigt.

6. Återigen det som är bekvämt för soldaten är oftast skadligt för soldaten. Det är väl inga konstigheter att vårda sitt vapen om man blir en bättre soldat av att använda det system som skitar ner vapnet?

Link to comment
Share on other sites

[1. Visst är det en stor förbättring med system som Halvar, men det blir inte den 100% realism som du påstår.

Det är fortfarande exempelvis så att man har en huvudskjutriktning att ta hänsyn till.

Hur övar man om man vill öva med mer än ett mål som befinner sig i vinkel i förhållande till den övade?

Man kanske ser Rosenbad på filmen, men man går ju miste om de naturliga skydd som finns på platsen?

Man går ju dessutom miste om hela problematiken med att motståndaren kan komma nära eller gå till angrepp?

 

Bra, men långtifrån perfekt eller bäst.

 

 

svar på påstående 1. 100% har jag aldrig sagt. jag sade

 

"då jag har haft förmånen att jobba med de olika systemen Fats/Fx/BT så har de alla sina fördelar men om man ska mäta graden av realism så vinner "Halvar" överlägset. Det går inte att öva mera skarp utan att det "går åt" en himla massa figuranter "

 

 

2. Hur övar man posttvåan bättre i Halvar än med exempelvis Fx?

Svar på påstående 2. Nej inte bättre.

 

3. Eh ja. Dessutom gäller de naturliga förutsättningar som finns för varje soldat, exempelvis stark rädsla för interpersonellt våld (vår största fobi), starkt stresspåslag med efterföljande konsekvenser vid upplevd fara, problemen att koordinera komplex motorik med grovmotorik (skjuta och springa under stark stress) samt att kunna välja rätt i det smörgåsbord av våld som står skyddsvakten till buds i ett ingripande. Hur övar man exempelvis övergång från vapenmakt till batong till omhändertagande med handfängsel och visitation med Halvar?

Har man inte insett att det är dessa problem som är de största att överstiga som utbildare så skall man heller inte utbilda soldater.

svar på påstående 3

 

"Halvar" tar inte bort behovet av FX och BT . Fx har som sagt sinastora fördelar när man övar SIB/grupps strid m.m

BT har sina stora fördelar på längre avstånd och med stridsfordon.

Edited by The Swede
Fixat citatrutorna
Link to comment
Share on other sites

Ok, då är vi nog överens, förutom meningen "om man ska mäta graden av realism så vinner "Halvar" överlägset". Jag tror att det beror på vad man anser är realism samt vad som skall övas. Men skit i det, det är bra att vi tillförs nya bättre system!

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
kan konstatera att FX nu nått vanliga vpl, P4's insatssoldater.

man kan på bilderna se den blåa markeringen som visar att det är FX mekanism i vapnet.

http://mil.se/sv/I-Sverige/Utbildningsforb...r-verkligheten/

 

Suveränt, då kanske den delen av striden nu också kan börja bli en del av svenska soldaters kompetens. Det tog "bara" drygt femton år. När jag spelade i ett paintball lag, på den tiden innan någon uppfunnit styggelsen supAir. Då paintball på tävlingsnivå fortfarande spelades i skogen eller i bebyggelse. Då var det inte ovanligt att vi tränade samtidigt som betalande grupper spelade paintball. Efteråt vid deras korvgrillning och vår utvärdering så hände det rätt ofta att de glada och inspirerade kunderna ville utmana oss. De var allt som oftast muckarpolare, skyttesoldater eller jägare av varierande typ som muckat och började med ett gäng aktiviteter innan de skulle göra stockholm på kvällen.

 

Många i vårt lag var inte intresserade att slösa färg på sånt(färg är mycket dyrt), men några av oss tyckte det var för kul för att låta bli. Så vi brukade då säga javisst, men vi är tre som vill spela, om ni är alla tolv mot oss tre, då kanske det kan bli en bra match. Är ni med på det? Det blev aldrig bra matcher, och det visste vi ju. Ibland kunde dom skjuta ut en av oss innan de alla var borta. Jag inser att det inte är samma sak som den strid som är vanligast i krig och att det därför inte är väldigt viktigt. Men jag lobbade länge för att det knappast vore en nackdel om soldater fick prova på sådan här närstrid på korta avstånd, där man absolut inte skall agera såsom man lärde sig i försvaret. Jag gav upp efter ett tag, saker tar tid som sagt. Kul att det nu slutligen används.

Edited by Pal
Link to comment
Share on other sites

Men jag lobbade länge för att det knappast vore en nackdel om soldater fick prova på sådan här närstrid på korta avstånd, där man absolut inte skall agera såsom man lärde sig i försvaret.

 

Hur skall man absolut inte agera?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...