karon

MEKO-X : mmmhh........

Likadan Bil bär även Unde23

Japp MAN e' re'

PB-syte Posted den Mar 5 2005, 19:38 Njaa.. låt oss hålla oss till bra, och om dettamåste förklaras så vad jag syftar till är naturligtvis den kompetens att dolt eller öppet kontrollera, spana, och naturligvis strida i det extremt utsatta området MELLAN öppet hav och land (extreme littoral theatre of operations, Om vi ska vara såna...) som de svenska och finländska amfiebiestyrkorna byggt upp de senaste tjugo åren(eller ända sedan de kallades ''markstrid spärrbataljon'' om du vill...) KONTRA den ''6 juni -44'' doktrin som flertalet LPD-LHD ägande EU stater fortfarande till stor del tillämpar.Om det är vår del du syftar på ( köra båt i grunda,navigationsintensiva kustnära vatten ) så tillåt mej anse att vi är ganska vassa på det också. ( Drar mej till minnes någon som skrev: Rbb 40knop i innerskärgården mäktigt! ) Det torde för de flesta läskunniga stå fullständigt klart att jag är medveten om detta då vi diskuterat dessa länders nyanskaffningar sedan mitt första inlägg om Sheldes LPD 8000 kontra Absalon som tänkbar nyanskaffning till den svenska flottan.(däremot kände jag inte till tysklands planer, utöver att man planerat ge MEKO-X viss roro kapacitet samt utrymme för 80man SF i bästa Absalon stil) Jodå jag är mycket påtagligt medveten om det bara blir högst 7 korvetter, anledningen till att jag skrev 8 i mitt exempel är att det är just ett sådant , vad jag menar är att allt som finns i sjön idag och är planerat inklusive: ubåtar , Koster HTM , de stödfartyg vi har idag , valbåtarna i karlskrona.....( OK du förstår....) PLUS Ys-Ny och LHD Alt LPD av adekvat storlek bör i mitt tycke ingå i en framtida svensk flotta givet att de politiska prioriteringar görs som jag förordade i mitt tidigare inlägg.YS-NY i någon form SKA vi ha annars självdör ytstridssystemet. Njaa... pb-syte , nu tycker jag du går en smula hårt åt både mig själv och syte johansson.Det vi talar om här är ju trots allt hur en ev flotta SKULLE se ut om de politiska förutsättningarna fanns. Väljer vi då att ha ett komplett fartyg av Mistral storlek och kapacitet så ska vi nog kunna få ihop 8-10 NH90 var från sverige och finland då fartyget ska nyttjas av LBB Stridsgrupp.(jag antar att du sett den pinsamma brist på hkp som LBB faktiskt har enligt deras egna beräkningar frånsett det faktum att någon vis Hkp kunnig nyligen sa '' får vi inga stridshkp kan vi lika gärna skicka folket med budbil'' , men jag antar att detta hörhemma i annan tråd)Angående spanjorernas nya LHD så tror jag dock att detta planeras få funktioner som för oss blir lite ''overkill''.( bl a förmåga att basera JSF-35 VTOL med allt vad detta innebär av mtrl i flygdäck osv) Fregatten som syte-johansson beskriver behöver inte bli så stor, de funktioner han beskriver ovan finns ju faktiskt möjlighet att ha ombord t ex just meko-san ( med undantag möjligen av 155mmkanon, jag antar att här syftas på de försök som gjorts med Pzhaub2k torn ombord Sachsen). Att ingenting flytande får kallas vid det hemska politiska tabu J***** ordet torde stå klart efter F124 144m 5600t ''fregatt'' och nu snart danskarnas 137m 5000t ''patrullfartyg''. Nja... LM 2500 är förstås en relativ gissning MEN visby använder ju 4 TF50 20000shp totalt för att flytta sina 650t i ca40 knop så jag undrar om 4 TF100 40000shp totalt verkligen räcker för att få visby++ 2200t att göra 45 knop... men vem vet? // MVH Karon

Inlägg ''Light'' är !

Precisera Jofus ! Källa på vad, populationen i en svensk småstad ?

Politik,Politik, Politik.Oavsett om den förstnamnda är röd ,grön, blå eller rödgrön så är det till sist och syvende det allt ovan i tråden handlar om.Utan att ta ställning för eller agera amatör ideolog för någondera av ovannämnda politisk inriktning, så efter att ha följt tråden sen mina tidigare inlägg tror jag det finns ett par frågor vi bör ställa oss själva.Och med anledning av de bra inläggen ovan om driftskostnader (undantaget all diskussion om USS WASP som var projekterad på sextiotalet av och för en nation som anser sig ha råd att spendera 42miljarder sek per månad på erövringskrig om fossila bränslen, det fartyget har samma bemanning som en svensk småstad) så vill jag säga följande: Dessa fartyg (våra presumtiva LHD) kanske SKA få kosta lika mycket som hela tredje sjöstridsflottiljen i driftskostnader och t om finnas på bekostnad av något annat system vi i dag har inom FM ?.Dessutom har jag sagt det förut men jag säger det igen då fregatter kontra LHD kommit upp i tråden igen : Det formligen dräller av NYA stora fregatter i resten av europa inte bara våra grannar norge och danmark utan också holland , grekland, Spanien, england , tyskland och frankrike har fått eller får inom det närmsta året helt nya fregatt och för de två sist nämnda även korvettsystem. Vi borde alltså bidra med det vi har och det vi är bra på: svenskfinsk amfibiestridsgrupp transporterad i eget LHD och eskorterat av egna korvetter och små fregatter att utnyttjas kustnära. Men Frågor som följer : Vill vi VERKLIGEN delta i EU's försvarsamarbete och om ja med vilken ambitionsnivå ? Vill vi framstå som goda EU medborgare genom att delta i materialprojekt eller kunna bidra med faktiska resurser ?( m a o Ja vi kan komma till oroshärden i fråga MEN vi åker inte A400m vi åker AN-70 för de lastar mer och kostade oss hälften så mycket pengar) Vill vi (som föreslagits av bl a försvarberedningen) satsa alla våra redan få slantar på ett fåtal sett till kapacitet väldigt dyra transportflygplan eller ska vi kanske satsa på två moderna LHD att bemanna tillsammans med finland. Visst , flygplan är snabbare på plats men ett LHD fartyg kan vara på plats med huvudfunktion att understryka allvaret i förhandligar som ännu ej lett till stridshandlingar.Det finns ett flertal dylika fartygsburna ''Force Projection'' grupper i EU och som exempel kan nämnas att Portugal för några dagar sedan beställde ett LPD av Rotterdam storlek för att ingå i dylik grupp med Grekland och Spanien. Ett Svensk-Finskt LHD skulle med all säkerhet vara mycket välkommet i den grupp som idag utgörs av Holland och Storbrittanien.(Tyskland äger inga dylika fartyg av den enkla anledningen att det sedan vk2 nationellt är en ganska het potatis att packa fartyg med tysk trupp och åka ut i världen) Att Leni åker till paris ler, trycker några viktiga händer och lovar 1200 man ''battlegroup'' är ju gott o väl men för att transportera (och understödja,leda) vår ''battlegroup''(eller för den delen en mindre enhet) så är vi i dagsläget helt nödgade att '' be mamma om skjuts'' (m a o annat lands transport resurser).Och nej jag talar inte om att leasa civilt Ro-Ro. (titta t ex på vilka fartyg som fanns på plats i Liberia INNAN det var säkert nog för oss svenskar att med hjälp av stena RoRo ta oss till platsen). Detta kan plattformsledes lösas på olika sätt och scräckscenariot i min bok är att våra vänner försvarspolitiker springer iväg och gör en NH90 (d v s mot FMV's och FM's bättre vetande väljer ett system som på pappret ger oss EU ''poäng'') och spenderar alla medel på att vara del i utvecklingen av A400m.Dessa medel bör enligt min tes gå till den typ av fartygs grupp jag visade i mitt förra inlägg. Alltså 8 korvetter. (Vby) (Gbg HTM) 4 Fregatter. Alt Större korvetter 2 fartyg av LPD Eller LHD Alt funktionen av 2 större LHD spritt över fler mindre skrov. Så alltså bästa herrar Syte och Syte ! med utgångspunkt att invasionförsvaret är nedtonat och huvuduppgiften inte längre är att med 11500 på alla tre(då drar rbb f ö helt riktigt en kubik bunker per maskin och timme) dundra ut i östersjön och ''svärma'' krivakfregatter med Rb15 och hoppas att vi överlever en vända till. Låt oss diskutera fartygs typer ! Korvett typen är ganska given eftersom vi redan äger ypperliga Visby och snart Gbg HTM så korvett funktionen är därmed besatt.(även om visby+ naturligtvis hade varit att föredra) Visby+ 88M löa 1500t org nh90 ESSM RB15 57MK3 Fregatt typen är minst sagt öppen (d v s om det blir någon alls!) MEKO D som nämndes ovan skulle nog vara alldeles perfekt men jag tror återigen att av politiska orsaker kommer en svensk fregatt Alt större korvett vara byggd och framtagen av kockums , vilket naturligvis leder oss in på Ys-Ny. Den fregatt som finns på bilden i mitt förra inlägg är koncept 9 ur ys-ny studien.Samma studie visar även mindre OPV funktions fartyg (koncept 2) samt större Absalon liknande fartyg med mycket ''tom'' yta ombord för containerbaserade system samt viss roro kapacitet (koncept 10) i studien finns även ett par koncept bestående av två mindre smyge liknande fartyg för att fylla funktionen av ett större skrov (ett koncept som även brittiska BMT ritat exempel på då använde man fyra visby som skulle höra till ett stort moderfartyg och även lyftas ombord detta för längre transporter). Men troligast är nog att Ys-Ny blir någonting liknande koncept 9 i sagda studie alltså byggd i komposit mellan 2200-3000 ton och med samtliga funktioner ombord alltså allt från organisk helikopter , SAM system , ubj system , SSM system , och även land attack system (grövre kaliber kanon med styrd amm eller taurus robotar??).Koncept 9 är naturligtvis även ''misstänkt'' likt kockums visby++ som anges till 104 meters längd och ha max fart om 45 knop. (om vi förutsätter CODAG så är det nog troligt att det blir MTU dieslar för lågfart och kanske två LM2500 För högfart)(Ber på förhand om ursäkt för den dåliga kvaliteten på de bilder som är tagna ur spelkort ys-ny) Följande Bilder ''Koncept 9'' : http://img.photobucket.com/albums/v734/kar...-ny/YSNY003.jpg http://img.photobucket.com/albums/v734/kar...-ny/YSNY004.jpg http://img.photobucket.com/albums/v734/kar...-ny/YSNY001.jpg http://img.photobucket.com/albums/v734/kar...-ny/YSNY009.jpg http://img.photobucket.com/albums/v734/kar...-ny/YSNY002.jpgn Alla koncept notera speciellt nr 10 Absalon Typ Och nr 7 och 8 '' Smyge'' par med moderfartyg : http://img.photobucket.com/albums/v734/kar...AllConcepts.jpg Kockums samtliga Visby varianter : http://img.photobucket.com/albums/v734/kar...ny/VBYskiss.jpg För våra LHD då slutligen så är den franska mistral klassen i stort sett helt perfekt men om funktionen skall spridas över flera mindre skrov så är något av Sheldes mindre fartyg ur enforcer serien ett alternativ.Vill man dock kombinera hög fart med viss ro-ro förmåga, uthållighet plats för stridsbåtar och trupp så kan man med även sprida förmågan av ett medelstort LPD på många mindre fartyg av nya typer såsom de från Textron (ej att förväxla med LCS) eller Austal dessa fartyg flyttar på trupp och fordon i storleksordningen Absalon men i farter upp till 55 knop under långa perioder. Textron HCAC

@Magnus Redin B T W Magnus , vad är Visby ''Kort'' ?

@A2Keltainen Feb 16 2005, 20:43 Njaaej..... Rätt men ganska fel faktiskt , Tänk snarare så här: Två identiska fartyg betyder minst ETT i linje och det andra kan naturligvis också vara i tjänst men det KAN också vara på halvtidsöversyn , i docka med maskinfel , användas för signalspaning , stödfartyg åt vår egen minröj, vara sänkt , Befinna sig på rfsu's julgransplundring ( ok nog nu ,men du förstår min poäng) Så ett fartyg av denna klass anmält till sagda styrkeregister betyder att vi äger två identiska fartyg. Vilket raskt leder oss till din specialisering eller snarare frånvaron av densamma. De två fartygen ska inte vara specialiserade alls , Ponera att vi utgår från Mistral klassen ovan i tråden allt vi ska anmäla att hon har är: 6 landnings platser för medeltung Hkp , x-antal sjukbäddar x-antal oprum för akutvård, x-antal plats för embarkerad trupp , en bordnings styrka om 40man som använder sig av 2st 90hs som vi trycker in i de utrymmen för dävertar du kan se om bb låring på sjöbilden. Det är allt, resten lämnar vi fritt för användaren vare sig det är vi själva som vill sända iväg 800man trupp 80fordon+12 leoparder(d v s fordon och förråd överallt även i hangaren) eller omvänt 24 NH90+12Apacher (om vi får några) och alla LBB's Supacat (eller vad dom nu får, låt oss hoppas att dom slutar åka golfbil snart :P ) och naturligvis alternativet med en komplett svensk finsk amfbat och alla tänkbara kombinationer av ovan.Lika gäller för våra utländska ''kunder'' om de vill transportera en tjeckisk cirkus för moralhöjande operationer kan vi göra det utan att bygga om vårt fartyg för dyra pengar.( då kan vi också få se kombinationen Leoparder+Tigrar ) Faktum är att nästan samtliga ( med undantag av U S N's nya San Antonio klass) fartyg vi diskuterar eller kan komma att diskutera i den här tråden är byggda enligt civila klassningar för att spara pengar (sparar mycket pengar!!) så roro på steroider år de allihop. Mistral som jag använt i exemplet ovan byggdes faktiskt som två kompletta färdiga flytande halvor av ett civilt varv och ett med militär kunskap för att ytterligare spara pengar. Mistrals fullt inredda flytande ''Steroid del'' USS San Antonio LPD 17 ''undantaget'' @Magnus Redin Feb 16 2005, 22:10 6 LHD ? 6 Fregatter ? Nej nu blev allt lite väl blåvatten flotta för min enkla smak, frånsett det faktum att du behöver minst två fregatter per LHD.Och vad hände med vårt i kustnära vatten ypperliga Visby och GöteborgHTM system?.Om vi håller oss till det vi är bra på (kustnära till extremt kustnära operationer) med den adderade ambitionen av de två LHD vi diskuterat ovan så låt mig föreslå följande som din Ytfartygs flotta (eventuella Landsort htm undantagna) 4 Ys-Ny 2200-3000Ton 30dgr uthållighet (Alla funktioner ombord inklusive landmålsbekämpning (kepd350?) ) 8 Korvetter (eller 7 som idag men låt oss vara kompletta för sakens skull) 2 LHD av den storlek vi diskuterat ovan ( fler än så skulle inte bara få knäckande drifts kostnader de skulle få slaktande drifts kostnader ) Detta fördelat på två stridsgrupper(detta så vi kan anmäla en stridsgrupp till EU under alla förhållanden enligt ovan resonemang) Alltså Stridsgrupp enligt följande : Tag två delar : Och en del : Och lägg till vatten (gärna kustnära)

@A2Keltainen I sak så håller jag i stort med dig (därav mitt första inlägg Absalon kontra LPD Alt LHD) ett eller två fartyg av den typ vi diskuterar här skulle i svensk ägo kunna utgöra stommen av en svensk finsk amfibiestridsgrupp alt mekaniserad stridsgrupp (alt luftburen stridsgrupp) och med fördel eskorteras av två norska nansen fregatter eller två av de nya danska patrullfregatterna.MEN de kan även vara mycket mer än så och för att ge den tyngd i EU som vi så gärna vill ha, och som du mycket riktigt påpekar även anmälas till EU styrke register ''tomma'' då det i europa formligen dräller av moderna fregatter men finns alldeles för få för ändamålet specialbyggda transportfartyg.(eller styrkeprojektions fartyg som man inom EU vill benämna dessa).De fartyg jag visade ovan (som magnus redin korrekt påpekade kommer från holländska Sheldes nya enforcer serie och är utvecklingar av Rotterdam och Johan de Witt byggda för holländska marinen samt till viss del komna ur samarbetet som gav Galicia klassen åt spanjorerna) är mest avsedda som exempel på alternativ till det fartyg som tråden först handlade om (Absalon klassen och dess eventuella brister och fördelar). Eftersom du dock återkommande specifikt nämner Albion i sammanhanget vill jag bara med all respekt påpeka hennes olämplighet för de ovan nämnda uppgifter du jag och magnus är överens om (den nordiska stridsgruppens strategiska transportkapacitet).Albion är till stor del konstruerad för att samverka med HMS Ocean (LPH) som ska stå för gruppens helikopter kapacitet(Albion har ingen hangar och inga organiska helikoptrar) och MINST ett ytterligare stödfartyg ur Bay klassen(LSD)(''flummig'' benämning eller hur!)som skall stå för extra trupp och förnödenheter.Som du snabbt inser är detta riktigt stormaktsplanerande och ren utopi för oss i sammanhanget fattiga nordbor. Den franska Mistral klassen eller någon av Sheldes medel stora LHD är dock utmärkta kandidater att fylla funktionen för samnordisk transport och styrkeprojektion.Ekonomi har naturligtvis diskuterats i tråden och det är lätt att skrämmas av storleken på de fartyg vi diskuterar MEN då vi nu halkat in på ämnet strategiska transporter måste vissa talande jämförelser göras.: Ett fartyg av Mistral klass : 2,4 miljarder SEK Ett fartyg av Absalon klass : 1,3 miljarder SEK Ett Boeing C17 Globemaster: 1,7 miljarder SEK Mistral Tvärsnitt: Mistral i Sjön nov04: Mistral Planskiss: Albion planskiss: Absalon planskiss: Shelde Enforcer alla fartyg jämförelsetabell:

Visst är Absalon ett alldeles utmärkt fartyg och sett till det faktum att sverige f o m nästa år ska använda en hastigt ombyggd HMS Carlskrona till i stort sett samma funktion är det som svensk nästan pinsamt att framföra någon sorts kritik.MEN Absalon har från sjöfolk i vissa andra natoländer fått en hel del stundom berättigad kritik för att vara''jack of all trades,but master of none''.Absalon lastar ungefär 50 fordon och kan under korta perioder ta ombord 70 man utrustad trupp. (dessa foton från en övning på bornholm nyligen) Sett till hennes storlek så är det faktisk ganska små siffror och om man valde bort vissa ytstridfunktioner och annat personal och utrymmeskrävande till förmån för att istället låta klassen ha en ren ledning, transport, stöd och därmed ''force projection'' funktion så skulle man få ett fartyg som för sveriges del är bättre lämpat för våra ambitiösa planer att imponera på EU kollegor. Som exempel kan ges ett modernt men i sammanhangen litet renodlat LPD med endast en Bofors 57a MK3 i allmålsfunktion och fyra tungksp för närskydd MEN med dubbla lastkapaciten (1800 lanemeter)plats för 240man utrustad trupp och fullt utrustat sjukhus samt mycket god ledningsfunktion. Allt detta på ''endast'' 129m med mindre fast besättning och till ett lägre pris både i drift och inköp. Ett dylikt fartyg kan även understödja två medföljande visbykorvtter som totalt skulle ''sopa banan'' med absalon i ytstridsfunktionen i kustnära vatten så länge de har tillgång till understöd i form av drivmedel, amm,prov och kanske även alt besättning.Ett renodlat LPD har naturligtvis också den självklara fördelen skulle det brukas av en stridsgrupp ur amfibiekåren att kunna ta ombord och snabbt sjösätta ett adekvat antal strb90 eller dylikt med sin akterdocka. Bilderna ovan är från USS Tortuga som har ett betydligt längre welldeck än den lilla smidiga enforcer 8000.Men mycket har hänt sedan tortuga projekterades i mitten på sjuttiotalet i form av styrfunktioner, automatik och andra besättningskrävande delar som gör ett modernt lpd MYCKET billigare att driva än de äldre generationerna.Skulle Sverige spendera obetyligt mer än vad våra danska vänner betalat för Absalon skulle vi hamna här: 18000ton. 169m LÖA. 4000lanemeter lastdäck. 800man embarkerad trupp. Komplett akutvård. 60 dagars aktionstid. 16NH-90. Med andra ord helt klar för att å EU's vägnar åka 12000 sjömil och utöva påtryckning mot någon elak krigsherre som av politiska skäl vägrar släppa igenom rödakorsets hjälpsändningar och svälter sitt eget folk. Hon skulle alltså ta ombord nästan en hel svensk mekaniserad ''battle group'' eller hela den luftburna bataljonen eller hela amfibie bataljonen eller.............ja mycket av vad vi vill till mindre pengar än många tror. Men allt detta sagt så visst är Absalon ett mycket vackert och kapabelt fartyg, och som kuriosa kan nämnas att jag av en dansk kollega fick höra att hon under sjöproverna gjorde 26knop som max fart istället för de projekterade 22 och tydligen har helt fantastiska sjöegenskaper.

2,559,116,253.45 SEK. Totalkostnad för två fartyg inklusive alla system och vapen(L16 Absalon och L17 ej namngivet). Båda fartygen Sjösatta. Absalon i linje, L17 utrustas fortfarande på lindö varvet. Absalon fick dock problem på första långresan med destination USA och tvingades docka i skottland(problem med maskinvibrationer som hotade bl.a ballasttankar även problem med luftfilter till hennes huvudmaskiner). Men kostnad alltså 1,3 miljarder SEK per fartyg (eller en visby korvett om du vill)