La Jeune École

[Psilander]

Kortfattat så utvecklades "la jeune ecolé" under sena 1800-talet som ett sätt att möta hotet från de tunga slagskeppen, med att maximera eld och rörelsen i de nya vapnen dvs små lättrörliga enheter och torpeder. Medan kryssarna skulle svälta ut fienden genom handelskrig. Skolan blev ju som vi vet norm i bla Sverige som "lätta flottan" men förekom över hela världen i de mindre flottorna. Till stor del har ju idag robotbåtarnas roll ersatts av attackflygets och långräckviddiga kustrobotar.

 

Wiki länk

 

Nu till min fråga/ påstående

Idag har de stora artillerifartygen ersatts av hangarfartyg och amfibietransportfartyg som slaglinje och "schwerpunkt" i de stora flottorna. Likaså har det marina uppträdandet förändrats då flottorna har i allt större utsträckning en roll som diplomater och rörlig baspunkt för operationer i hela konfliktskalan efter kalla krigets slut. De små flottorna har sällan möjlighet att bygga egna "HVU" som hangarfartyg utan får förlita sig på patrullbåtar och kanske några fregatter för sina marina operationer. Hur kommer den moderna "la jeune ecolé" se ut? Hur kommer de små flottornas materiel anpassas och utvecklas till dels enheter som kan delta i de allt mer förekommande operationerna långt från hemma farvattet, dvs utvecklingen av gamla tiders "cruiserwarfare"? Själva bekämpandet av fartyg har i mångt och mycket gått till ubåtar och attackflyg och de små enheterna som vapenbärare blir idag allt oftare patrullbåtar. Är utvecklingen i linje med danska "Flexible support ship" eller det amerikanska "LCS" eller måste ett helt nytt helthetskoncept för de "lätta" flottornas sammansättning till? Är pansarkryssare stöttade av flexibla korvetter/ patrullbåtar framtiden?

 

Ledorden för moderna marina fartyg är, enligt min uppfattning, "staying power" och flexibilitet oavsett flottans storlek.

Edited August 20, 2008 by Krook
Fixade till stavning av topic

[Anders]

Är pansarkryssare stöttade av flexibla korvetter/ patrullbåtar framtiden?

 

Med torra fötter säger jag, nej. De stora sjöslagens tid är förbi.

 

Någon form av beväpnad eskortbåt till roro-fartygen man lastar marktruppens fordon och mtrl måste nog finnas.

[Psilander]

Är pansarkryssare stöttade av flexibla korvetter/ patrullbåtar framtiden?

 

Med torra fötter säger jag, nej. De stora sjöslagens tid är förbi.

 

Någon form av beväpnad eskortbåt till roro-fartygen man lastar marktruppens fordon och mtrl måste nog finnas.

 

Uppenbart har det inte framgått med önskad tydlighet att handelskriget har flyttat till blockad och påverkan på händelser på land. En modern pansarkryssares skulle följa denna trend och inte vara avsedd för gå i nån form av slaglinje. De nya linjeskeååen är hangarfartygen. En pansarkryssare skulle men robotar och artilleri kunna verka 100tals kilometer inåt land för att både vara en politisk påtryckningsfaktor och en understödsreurs till markrtupperna.

 

Jag är skeptisk till kombinera trupptransport och stridsrollerna. DÅ fartyget blir stort och har mycket stora tomma ytor ombord när man debarkertat truppen. De är bättre ha fartyg vikta för uppgiften så man inws äventyrar dessa viktiga fartyg i onödan. Möjligtvis att de större krigsfartygen bär med szig ett par team specialstyrkor att landsättas med hkp eller båt. Fordon skall definitivt gå på specialbyggt tonnage så man snabbt kan debarkera dem och var så kort tid i farligt område som möjligt. Men frågan är om vi inte lämnar "la jeune ecole" när man börjar specialbygga tonnage.

 

Jag söker ett lättare komplement till hur marina operationer skall bedrivs när man inte har tillgång till de stora tunga transportfartygen och stora flygresurser.

[Peo]

Pansarbåtar är förlegat. De var förlegade under andra världskriget och ännu mer nu. De blir dyra och tunga utan att få motsvarande ökning i förmåga.

Små länder kommer inte genom att ha någon slags kanonbåtar att kunna föra diplomati på det sättet ändå, det som behövs är förmågan att kunna få fötter på marken vilket på långa avstånd är en praktisk omöjlighet för små länder.

De medelstora skaffar sig hangarfartyg av mindre karaktär och de stora av mer fullstor karaktär.

[Andtryggve]

Uppenbart har det inte framgått med önskad tydlighet att handelskriget har flyttat till blockad och påverkan på händelser på land. En modern pansarkryssares skulle följa denna trend och inte vara avsedd för gå i nån form av slaglinje. De nya linjeskeååen är hangarfartygen. En pansarkryssare skulle men robotar och artilleri kunna verka 100tals kilometer inåt land för att både vara en politisk påtryckningsfaktor och en understödsreurs till markrtupperna.

Fast understöd till marktrupper långt inåt land sköter väl flyg både billigare och mer flexibelt? Vilket väl speglas just i de små hangarfartyg som en del länder börjar kika på.

 

Kanonbåtsdiplomati är väl både rätt förlegat och tämligen meningslöst för länder som inte aspirerar på stormaktstatus. D v s knappast något för små länder att prioritera.

Edited August 21, 2008 by Andtryggve

[Psilander]

1. Passivt skydd dvs pansar håller på och får en renässans, om inte i slagskeppenskaliber men väl mot i huvudsak lättare vapan som akan och pansarskott. Hotet från sjömålsrobotar är mindre än förr men hotet från lättare vapen har ökat avservärt med operationer närmare kusten och terrorhotet. Att infoga pansarskydd så ger man större möjligheter att ta större risker utan äventyra materiel och framförallt materiel.

 

2. Frågan rör för det första inte "boots on the ground" den rör operationer till sjöss och i anslutning till missioner. Självklart behövs soldater i land men förband tyngre än specialstyrkor bör till största del inskeppas med särskillt tonnage. De danska "flecxible support ship! är en intressant lösning men jag är skeptisk eftersom de riskerar bli en "jack of all trades master of none".Det böästa vore snarare ett fartyg som tyska F125 eller en tyngre LCS kompletterat av ett snabbt dedikerat fartyg för trupp och helikoptertransport.

 

3. Eldunderstöd från sjön är billigare än flyg. Dessutom är det inte basberoende. Modernt eldrörsartilleri kan idag precisionsbekämpa uppemot 100km dessutom tillkommer kryssningsrobotar med en prté upptill 1000km. Om fartyget dessutom bär med sig bestyckade UAVer kan man precisionsbekämpa och spana djupt inne i motståndarens territorium

 

4. Varför skulle inte kanonbåtar kunna tjäna mindre stater? Närvaro är en av de viktigaste elementen i marinaoperationer dessutom har ju anäven midre stater intressen istater som drabbas av krig och konflikter eller styrs av tyranner. Personligen så anser jag att det var illa att vi inte hade örlogsfartyg utanfrö Libanon redan i samband med evakueringen eller med kort varsel skicka ett fartyg till Thiland och stötta i arbetet efter Tsunamin.

Edited August 21, 2008 by Psilander

[Krook]

Två kommentarer från en normalallmänbildad knekt:

 

Jag tror (precis som Psilander skriver) att det ballistiska skyddet på fartygen kommer att öka i och med den nya hotmiljön och den nya synen på manfall. Det är inte försvarbart att riskera en båt och dess besättning bara för att man snålat på det ballistiska skyddet. Mer skydd i enlighet vad Psilander skriver kommer vara ett måste för att kunna agera i den nya kontexten.

 

Flyg är allt som oftast bättre än eldrörsartilleri. Även om landartilleri numera kan skjuta laserguidat (vilket kanske även sjöart kan?) så ska pjäserna fraktas på plats, grupperas och sedan avfyras. Vilket ju även gäller för fartyg, grupperingen undantagen.

Oguidad och oobserverad indirekt eld är en het potatis och inget som tillåts i de mandat som Sverige agerat i på mycket länge. Det anses vara en för offensiv eld som sätts samman med invasions- och anfallskrigföring, typ Irak.

Ja, flyg måste baseras. Men det går vansinnigt fort att få fram ett par flygplan jämfört med att få dit ett fartyg.

 

Som slutkläm är det inte antingen eller utan både ock. Om jag finge bestämma.

 

 

/K

[Peo]

4. Varför skulle inte kanonbåtar kunna tjäna mindre stater? Närvaro är en av de viktigaste elementen i marinaoperationer dessutom har ju anäven midre stater intressen istater som drabbas av krig och konflikter eller styrs av tyranner. Personligen så anser jag att det var illa att vi inte hade örlogsfartyg utanfrö Libanon redan i samband med evakueringen eller med kort varsel skicka ett fartyg till Thiland och stötta i arbetet efter Tsunamin.

 

För att vi inte kan göra något med dem.

Det är förbehållet stora länder att bedriva "kanonbåtsdiplomati" och det kräver oerhört mycket mer resurser än ens försvarskramare som jag anser är möjligt att vi skall ha. Vi har inte den typen av intressen i utlandet.

 

Att skicka fartyg till Thailand för evakuering??? Hur lång tid tar det att ånga dit? 2 månader?

Mycket billigare och effektivare (och användbarare för 99% av fallen) att skaffa en eller två transportplan med lång räckvidd, c-17 eller något civilt trams.

 

Att vi inte hade fartyg utanför libanon, tja vi är inte USA. Vi kommer aldrig ha en flotta som är överallt jämt. Det finns helt enkelt inte pengar eller en ens teoretiskt vilja hos en bråkdel av folket för det.

Vad folket vill ha är ett försvar för Sverige och som kan agera i "fredsstyrkor".

 

Jag håller med att flottan behöver rustas upp, men det är inte kanonbåtar som behövs. Det är fleruppdragsskepp typ jagare alltså.

[Andtryggve]

3. Eldunderstöd från sjön är billigare än flyg. Dessutom är det inte basberoende. Modernt eldrörsartilleri kan idag precisionsbekämpa uppemot 100km dessutom tillkommer kryssningsrobotar med en prté upptill 1000km. Om fartyget dessutom bär med sig bestyckade UAVer kan man precisionsbekämpa och spana djupt inne i motståndarens territorium

Billigare än flyg om du inte räknar in kostnaden för pansarkryssaren då, men det är väl oftare svårare att använda i praktiken, ffa p g a granaternas flygtid om vi ska prata sträckor upp till 100 km. Då är UACV väl en mer praktiskt lösning. Kan båda spana och göra vapeninsats, kan vara på plats länge.

 

I övrigt så känns det inte som om du behöver pansarbåtar för att bära kryssningsrobotar och UAV:er....

Edited August 22, 2008 by Andtryggve

[Psilander]

3. Eldunderstöd från sjön är billigare än flyg. Dessutom är det inte basberoende. Modernt eldrörsartilleri kan idag precisionsbekämpa uppemot 100km dessutom tillkommer kryssningsrobotar med en prté upptill 1000km. Om fartyget dessutom bär med sig bestyckade UAVer kan man precisionsbekämpa och spana djupt inne i motståndarens territorium

Billigare än flyg om du inte räknar in kostnaden för pansarkryssaren då, men det är väl oftare svårare att använda i praktiken, ffa p g a granaternas flygtid om vi ska prata sträckor upp till 100 km. Då är UACV väl en mer praktiskt lösning. Kan båda spana och göra vapeninsats, kan vara på plats länge.

 

I övrigt så känns det inte som om du behöver pansarbåtar för att bära kryssningsrobotar och UAV:er....

 

Svårt artilleri är snarare flexiblare än attackflyg om inte har riktiga hangarfartyg. Ett fartyg kan röra sig länge på internationellt vatten utan störa någon annan stats territorium men samtidigt hela tiden, över hela våldstrappan och kloniktskalan vara beredd att verka, helt oberoende av internationella avtal osv. Flyg kräver baser, betydligt större logistikfunktion, har kort tid i området, kräver stor numerär för upprätthålla beredskap och dessutom ofta är ganska dåligt på att hantera evcentuella stridsskador eller enklare olyckor utan förlust.

 

Pansarbåtar är en anpassning till de moderna hoten och en koppling till den äldre doktrinen, se det som en stor fregatt som konstruerats för att operera relativt självständigt under lång tid och med mycket gott självskydd.

[Krook]

Jag håller med om den synen OM fartygen har förmåga att avfyra styrda granater/missiler med samma karaktär som Excalibur och flygsläppta motsvarigheter. Annars så faller hela idén iom omvärldens krav.

Ett undantag dock: "..helt oberoende av internationella avtal..." är inte spot on. Flottan har liksom alla andra att följa internationella regler och avtal och kommer att vara beroende av samarbete med andra, bla när det gäller understöd, bunkringsmöjligheter, transitering av personal, mm.

 

/K