Ubåtskunskap

[Erik_G]

Jag har några kanske enkla frågor om ubåtsdesign, som jag hoppas att någon kunnig person här inne kan ge svar på. I förlängningen kanske denna tråd kan bli en slags FAQ om ubåtar.

 

Ok, frågorna:

 

Varför har de svenska ubåtarna kryssroder ( X ) istället för den vanligare + konfigurationen?

 

Varför har man roder på tornet och inte framme i fören? På tornet gör de ju ingen nytta i övervattensläge, dessutom borde risken för skador vid uppstigning genom is vara större.

 

Kan svenska ubåtar gå upp genom is på samma sätt som man kan se amerikanska ubåtar göra på nordpolen? Hur tjock is klarar man (både svenska och amerikanska)?

 

/E

[Guest Lt. Payne]

Jag skulle nog kunna googla fram rätt svar, för jag vet att gissningar inte är populära. Med all rätt. ;)

 

Tar ändå risken att gissa att tornrodrens placering beror på att infästningar och maskineri som används för att kontrollera dem är både skrymmande och bullrande.

I ubåtens för Finns ju hydronfoner och annan spaningsutrustning som kan störas av rodren. Även torpederna och den utrustning som de behöver finns på de flesta ubåtar i fören. Antagligen vinner man både yta och minskar maskiner i det området.

 

Kryssrodrens utformning är nog för att de ska kunna användas som både djup och sidoroder vid ett bortfall av det ena eller andra systemet.

Faller ett system ur på en "vanlig" ubåt har man förlorat en del av kontrollförmågan.

 

Men det är som sagt en gissning grundad på det lilla jag vet om ubåtar, och ubåtsteknik är kul!

[KaffeKalle]

Kryssrodrens design medger också att ubåten kan lägga sig på havsbotten, helt stilla, vilket inte går med "vanliga" roder.

 

"Höjdrodren" sitter på tornet (enligt fylle-ubåtare) dels för att inte störa/ta plats från stävsonar, mm, men också för att hjälpa till att fösa undan/knäcka isen på vintern (alla som sett "Firefox" med Clintan ser nog en bild framför sig nu).

 

Mina 2 usla ören, förmodligen helt felaktiga.

[Erik_G]

Jo, jag hade också kunnat gissa mig till svaren, men det hade fortfarande varit gissningar.

Ska erkänna att jag inte googlat, men det är sällan man får klockrena svar på komplicerade frågor på google.

Dessutom hade detta forumet varit tvärdött om man aldrig hade frågat något härinne.

 

Hursomhelst, lite tillägg:

 

Vissa Los Angeles och Seawolf-båtarna saknar roder på "seglet" men har dessa placerade i fören istället. Detta motsäger iofs inte svaret om att platsbrist skulle vara skälet eftersom de båtarna är aningens större än de svenska.

Jag köper inte riktigt teorin om att rodren skulle hjälpa till att föra undan isen. Ser mer risker med att isen föser undan rodren då dessa ej kan byggas lika robusta som resten av tornet.

Köper däremot resonemanget om platsbrist....

 

Funderade på om redundans kunde vara ett skäl till X-konfigurationen, men vore kul att få det bekräftat. Att det underlättar bottenläge köper jag dock inte till 100% eftersom +-roder hade kunnat konstrueras för att medge bottenläge. X-rodren kan iofs göras större, och ändå rymmas mellan båt och botten, dock måste ju X-rodren göras större för att ge samma effekt i tipp och girplanet som ett +-roder, så där har ju ingendera konfiguration för/nackdel.

 

/E

[Hotel Charlie One]

I väntan på att någon som verkligen vet något ska ge sej till känna har jag också en liten undring: Varför skickar ubåtar i ö-läge alltid upp alla antenner och periskop i skyn?

[KaffeKalle]

Jag köper inte riktigt teorin om att rodren skulle hjälpa till att föra undan isen. Ser mer risker med att isen föser undan rodren då dessa ej kan byggas lika robusta som resten av tornet.

Såvitt jag förstått det vinklas rodren 90 grader och funkar då som ett slags kil.

[Guest Lt. Payne]

@HC1

Antagligen för att skaffa sig en bild av omvärlden och kommunicera. I ytläge är den rätt sårbar och behöver så mycket marginal till ev fi som möjligt.

 

@Kaffekalle

Vinklingen av rodren är troligtvis till för att minska risken för att de bryts vid isuppstigningar, knappast som verktyg för isbrytningen.

[Erik_G]

I väntan på att någon som verkligen vet något ska ge sej till känna har jag också en liten undring: Varför skickar ubåtar i ö-läge alltid upp alla antenner och periskop i skyn?

Det gör dom inte...

 

http://www.ubatsvapnet100.com/images/gallery/vgd.jpg

 

Inte alla iallfall, dock verkar det vara normalt vid uppvisningsdagar, men det är ju förståeligt, man vill ju visa allt julpynt

 

Såvitt jag förstått det vinklas rodren 90 grader och funkar då som ett slags kil.

 

Jo, men det blir ju fortfarande belastning på roderaxeln, och utan rodren skulle isen bara lägga sig på skrovet, precis som på resten av ubåten.

 

Tror mer på förklaringen om platsbrist i fören..

 

/E

Edited September 9, 2004 by Erik_G

[Sgt Papa Bear]

Kryssroder ger bra roderverkan även i ytläge. +roder däremot tappar större delen av sin förmåga då de till största delen befinner sig ovanför vattnet.

//Sgt Papa Bear

[Hotel Charlie One]

Sen skulle man ju kunna konsultera sitt lilla, men dock, logikcentra i hjärnan INNAN man postar...

 

Det är ju f-n självklart att ubåten med sin relativt låga överbyggnad gör vad man kan för att få upp sensorena en bit.

 

//HC1 skäms vänster

[Guest Lt. Payne]

Googlade lite och fick se vad de stora grabbarna gör till sjöss.

 

Amerikanarna.

 

Ryssarna.

[eskil]

Eftersom jag sitter på jobbet har jag inte min referenslitteratur tillgänglig, men så här har jag för mig att det ligger till:

 

X-roder gör att rodren kan göras längre utan att riskera att slå i botten, kajkant eller annat hårt hinder. Eftersom alla fyra roderytor används både vid gir och djupkorrigering så får man större effektiv roderyta. Det gör också att man behåller en del rodrverkan även om ett eller två roderplan skulle förstöras eller skadas.

 

Eftersom de främre rodren sitter antingen i fören eller på tornet på olika ubåtar så är båda lösningarna funkis, men har naturligtvis både fördelar och nackdelar.

 

Nosroder, fördelar:

* De sitter längre ifrån ubåtens tyngdpunkt och därmed ger större moment.

* De sitter alltid under vatten, även när ubåten är i ytläge.

Nosroder nackdelar:

* Man vill kunna dra in dem när man ligger vid kaj.

* Både rodren själva och de hål som de dras in i skapar turbulens och oljud i närheten av hydrofonen.

Tornroder, fördelar:

* De sitter inte i närheten av hydrofonen.

* De behöver inte kunna fällas in, och kan därför göras så starka att de tål att gå genom is.

Tornroder, nackdelar:

* De är värdelösa när ubåten är i ytläge.

* De sitter närmare ubåtens tyngdpunkt än både nosroder och stjärtroder.

* De sitter väldigt nära vattenytan när ubåten är på periskopdjup.

[Lonnelid]

Global Security säger följande om jänkarnas Los Angeles klass båtar ...

 

SSNs 751-773 - The final 23 hulls [sSN 751 and later] referred to as "688I" (for improved), are quieter, incorporate an advanced BSY-1 sonar suite combat system and the ability to lay mines from their torpedo tubes. They are configured for under-ice operations in that their forward diving planes have been moved from the sail structure to the bow and the sail has been strengthened for breaking through ice.

Edited September 6, 2004 by Lonnelid

[eskil]

Most nations use hydroplanes placed as far forward as practisable, but the US Navy and some others use fin-mounted planes. While these may offer advantages in manoeuvrability, hydroplanes need to be capable of rotation to vertical for breaking through ice. The Los Angeles class are accordingly suffering from a serious tactical limitation in under-ice operations. US Secretary of Defence Weinberger has recently announced that the planes will be moved to the bow on future SSNs.

....

The Swedish Näcken and Duch Walrus classes have an indexed X-shaped empennage. This configuration is less liable to physical damage since it does not protrude beyond the outer edge of the hull, but because the comples relationship between steering and diving functions it requires computer-aided operation.

Tyvärr saknas alla svenska ubåtar i detaljstudierna, men Nederländska Walrus-klassen finns med.

 

The most significant external difference is the fitting of the X-planes, which gives maximum fin area without projecting below the keel, easing operations near the seabed. The interaction of the four fins, which combine stern-plane and rudder functions, is so complex that computer control is necessary.

[Sesub]

Höjdroderna på svenska båtar är placerade på tornet för att komma närmare tyngdpunkten. Man vill inte få ubåten att vrida sig runt tyngdpunkten när man ändrar djup, utan man vill hela tiden ha kölen vågrätt mot botten. Detta beror främst på det begränsade vattendjupet som finns att tillgå.

 

Angående kryssroder, stämmer allt utom att man måste ha datahjälp för att styra. Det finns stömbrytare som styr varje roder för sig, det är inte helt enkelt med det går. Sen går det säkert att styra hydralcylindrarna direkt från maskin också.

 

//sesub

[caridon]

en till anledning till x roder.

med större roderyta kan man få mer vinkelkrafter innan kavitation runt rodret.

 

/C

[eskil]

Höjdroderna på svenska båtar är placerade på tornet för att komma närmare tyngdpunkten. Man vill inte få ubåten att vrida sig runt tyngdpunkten när man ändrar djup, utan man vill hela tiden ha kölen vågrätt mot botten. Detta beror främst på det begränsade vattendjupet som finns att tillgå.

Jag köper det argumentet om man, som i svenska marinen, i stort sett alltid opererar sina ubåtar i relativt grunda vatten. USN t.ex. väger säkert argumenten annorlunda.

 

Angående kryssroder, stämmer allt utom att man måste ha datahjälp för att styra. Det finns stömbrytare som styr varje roder för sig, det är inte helt enkelt med det går. Sen går det säkert att styra hydralcylindrarna direkt från maskin också.

Det där med datahjälp gälde alltså enbart Nederländska Walrus-klassen.

[Erik_G]

Jag köper det argumentet om man, som i svenska marinen, i stort sett alltid opererar sina ubåtar i relativt grunda vatten. USN t.ex. väger säkert argumenten annorlunda.

Så har de ju också frångått roder på tornet på de senare 688 och seawolf.

 

Vill passa på att tacka för alla intressanta svar.

 

Självklart kan har man fler frågor på lager. Här kommer en till som är lite känslig:

 

Under vk2 var ubåtar mer att likna vid små torpedbåtar med möjlighet att gömma sig under vattnet. Mesta delen av ett uppdrag tillbringades i ytläge.

Moderna amerikanska ubåtar dyker strax utanför ubåtsbasen, sen dyker de inte upp igen förrens sex månader senare när uppdraget är utfört.

 

Men hur är det med moderna dieselelektriska och AIP-utrustade ubåtar som Västergötland (saknar AIP, jag vet), Södermanland och Gotland-klasserna?

Jag är fullt medveten om att exakta uthållighetstider är hemliga, men frågan är:

 

Tillbringar svenska ubåtar (och liknande) i lika stor utsträckning sina uppdrag under vatten (men med kortare uppdragstider än 6mån då) som sina amerikanska kusiner, eller sker förflyttning till större del i ytläge?

 

Hittade förövrigt denna på nätet, kanske kan vara av intresse?

The Fleet Type Submarine - en amerikansk ubåtsmanual från slutet av/precis efter vk2

 

GMY

ErikG

[Komp C]

Som svar på Erik G direkta frågor så har jag hittat följande:

 

Kryssroder, Arrangemang med de aktre djuprodren och sidorodren i ett kryss(X).

Kryssrodren är överlägsna korsroder eftersom alla fyra rodren samverkar vid en kurs eller djupändring och därmed ger snabbare manövrar.

 

Sedan om rodren på tornet så övergick man 1967 till Albacore skrovformen med sjöormen II. Från och med nu skulle ubåtarna verka i sitt rätta miljö dvs under vattnet och där fungerade rodren i tornet bäst. Tidigare ubåtar var andra världskrigsmodeller där bra övervattenprestanda var viktigt.

 

Intressant är att projekt A-11 som sjöormen II klassen skulle bli var projekterad för atomdrift men p.g.a olika tekniska svårigheter, tidsbrist och höga utvecklingskostnader byggdes A-11 med konventionell maskineri.

Även Sjöormens då unika kryssroderarrangemang hade testas på USS Albacore, men det skulle dröja nästan 30 år innan andra ubåts nationer fick upp ögonen för dess stora fördelar.

Citerat ur Marinlitteraturföreningen nr 89, Forum Navales skriftserie nr 7 med Fredrik Granholm.

[The Swede]

För er som är intresserade av svenska ubåtar kan jag rekommendera "Från Hajen till Södermanland Svenska ubåtar under 100 år" av Fredrik Granholm.

ISBN 9185944-40-8

 

Finns på en SMB hemsida nära dig.

 

@ Erik_G

 

Ska du inte visa upp ditt alster?

 

The Swede

 

Edit.

Det var visst samma bok som Komp C hänvisade till. ;)

[zaitoh]

@Erig_G

 

Har Södermanland gått och blivit en egen klass nu efter modifikationen? Tycker nog personligen att det vore lite konstigt att ha olika 3 klasser på de få ubåtar som vi har... :P

 

Edit:

I alla fall är det möjligt att styra Gotland med handkraft - inga datorer här inte. Dock är detta givetvis en absolut sista utväg som troligen mest kan användas till att ta sig till svenska kusten i stället för baltikum... men konstruktionen av aktern gjordes med detta i åtanke.

Edited September 8, 2004 by zaitoh

[Erik_G]

@Erig_G

 

Har Södermanland gått och blivit en egen klass nu efter modifikationen? Tycker nog personligen att det vore lite konstigt att ha olika 3 klasser på de få ubåtar som vi har... :P

Som jag har uppfattat saken ja.

 

Västergötland och Hälsingland läggs i malpåse, Södemanland och Östergötland har/ska bli uppgraderade med AIP och fortsätter tjänstgöra med Gotland-båtarna (Gotland, Halland och Uppland).

 

Edit: lägger in lite kassa bilder på mitt senaste byggprojekt..

 

 

Inte helt 100% korrekt, lite väl stor nationalitetsbeteckning osv.. men men..

 

/E

Edited September 9, 2004 by Erik_G

[zaitoh]

Tackar för infon.

 

Litet snyggt bygge det där. Vad är det för material och är det tänkt att den ska bli vän med vatten?

[Erik_G]

 

Skalan är 1/350 och materialet är plasticard och milliput. Den kommer med andra ord aldrig att genomföra några kontrollerade vattenmanövrar...

 

Kan i morgon skådas i härlanda kyrka i göteborg eftesom den förnärvarande är utställd på tävlingen Modell Göteborg

 

 

/E

[zaitoh]

Visst är det kul vad man kan göra i en kyrka... själv tränade jag självförsvar i 5 år i en. Sen kom några frikyrkliga nissar och körde ut oss.

 

Du råkar händelsevis inte pyssla med flygmodeller också?

[caridon]

Jag köper det argumentet om man, som i svenska marinen, i stort sett alltid opererar sina ubåtar i relativt grunda vatten. USN t.ex. väger säkert argumenten annorlunda.

Så har de ju också frångått roder på tornet på de senare 688 och seawolf.

 

Vill passa på att tacka för alla intressanta svar.

 

Självklart kan har man fler frågor på lager. Här kommer en till som är lite känslig:

 

Under vk2 var ubåtar mer att likna vid små torpedbåtar med möjlighet att gömma sig under vattnet. Mesta delen av ett uppdrag tillbringades i ytläge.

Moderna amerikanska ubåtar dyker strax utanför ubåtsbasen, sen dyker de inte upp igen förrens sex månader senare när uppdraget är utfört.

 

Men hur är det med moderna dieselelektriska och AIP-utrustade ubåtar som Västergötland (saknar AIP, jag vet), Södermanland och Gotland-klasserna?

Jag är fullt medveten om att exakta uthållighetstider är hemliga, men frågan är:

 

Tillbringar svenska ubåtar (och liknande) i lika stor utsträckning sina uppdrag under vatten (men med kortare uppdragstider än 6mån då) som sina amerikanska kusiner, eller sker förflyttning till större del i ytläge?

 

Hittade förövrigt denna på nätet, kanske kan vara av intresse?

The Fleet Type Submarine - en amerikansk ubåtsmanual från slutet av/precis efter vk2

 

GMY

ErikG

vad jag vet så tillbringar alla moderna ubåtar så mycket tid som möjligt under vatten,

dels så är dom säkrare där dels så är dom bygda för mindre vattenmotstånd i u-läge så man får bättre räckvidd.

 

dislar snorklar lite då och då för att ladda baterier medan API och kärn ubåtar i princip barra lyfter periskop då och då.

 

källa: polare som skulle blicit ubåtsofficer men hoppade av och polare som jobbar på kokums

 

 

 

/C

[Jehova]

Fast på annan nations vatten i t.ex samband med hamnbesök får ubåtar inte färdas i u-läge. Blir förjevligt guppigt och sjösjukt.

[KalleSWE]

Fast på annan nations vatten i t.ex samband med hamnbesök får ubåtar inte färdas i u-läge. Blir förjevligt guppigt och sjösjukt.

Beror väl på syftet med "besöket"