Jump to content

JAS lilla segertåg - Export och försäljning av JAS 39 Gripen


caridon

Recommended Posts

Visst, men skarpt öht är väl något helt annat jämfört med Sveriges hotbild, eller? Thailand har pågående territoriella konflikter med flera grannländer, och grannländer som rustar. Kina rör på sig i bakgrunden, och är allierad till Burma/Mynamar, ett land som möjligen har kärnvapenambitioner, och ett land som Thailand så sent som 2001 utkämpade hårda strider mot.

 

Grannländer till Thailand har ju också som sagt en del nyinköp på gång.

 

Vi köper väl ändå utrustning för att de kan tänkas behöva användas skarpt, eller för att avskräcka tillräckligt för att de ej ska behöva användas, så jag ser inte skillnaden.

Annars kanske vi klarar oss med pappersflygplan, eftersom vi bara har en hotbild på pappret, eller?

 

Jag är inte exakt insatt i Thailands hotbild, men de länder de ligger i konflikt med har i dagsläget inte några vassa flygplan, och de har inte heller jättebra ekonomi som tyder på att de kommer ha värstingflygplan inom ett kortare tidsperspektiv. Men du kanske är mer påläst än mig på den punkten?

 

Dessutom fanns inte någon värre version än 39C/D när Thailand beställde sina flygplan. Thailand lär dessutom också behöva uppgradera sina flygplan med tiden, så egentligen är argumenten inte relevanta. Thailand ligger i Thailand och har sina förutsättningar, de är ganska så skilda från våra förutsättningar.

 

 

Su-30 MKI är nog giftig, men det är väl den indiska versionen, inte den ryska? Den är dessutom utrustad med rätt mycket icke-rysk elektronik. Israelisk och fransk, bla.

 

Ja, jag trodde jag nämnde det i mitt inlägg? MKI är värstingversionen av MK som exporterats till ett flertal olika länder.

Men de ska få en ryskutvecklad AESA-radar, så det är kanske inte är så långsökt att anta att det går att putta in samma AESA-radar i andra Flanker-versioner också om ekonomi finnes

 

När det gäller de nya ryska maskinerna så återstår det att se hur många de har råd att köpa, och hur mycket deras industri kan leverera. Om inte MiG får en order på Mig-29K till ryska flottan ordentligt så är frågan om MiG överlever.

 

Jag kan inte Rysslands försvarsbudget på mina tio fingrar, men med en budget på 72 miljarder dollar (3:e största, fast bara 1/10 del av USAs) borde några nya flygplan inte få några större svårigheter att få plats där i.

 

Apropå budgetar så hittade jag detta dokumentet:

https://docs.google....RKVEh4WEE#gid=0

 

Svenska försvarsbudgeten i förhållande till BNP har halverats sedan 1988, från 2,6 till 1,3 2011. Ryssarnas budget har krympt betydligt mer, MEN de började på 15,8 och är nu nere på "ynka" 3,9, med rekordlägsta 1998 på 3,3.

USA, som jämförelse ligger på 5,7 för 1988 och 4,8 för 2011

 

Mjo, men en hotbildsanalys bör väl dock vara lite mer förankrad än "vad vet jag"?

 

Kanske det, men jag har inte betalt för att göra hotbildsanalyser, och ingen annan heller tydligen eftersom svensk försvarsbudget mest verkar bestämmas av "vad som blir över" och så hittar man på en omvärldsanalys utifrån detta. Lite som "jag har inte råd att äta middag idag, så jag blir mätt på ett kex istället".

 

Hur som helst så är framtiden osäker, men av allt att döma så verkar den inte särskilt ljus. Även om jag är skeptisk till att Grekland anfaller så skulle ett europeiskt krig med eller utan Ryssland förmodligen drabba oss på något sätt (inställda charterturer inte minst).

 

Jag säger inte att vi måste ha 39E, men flygplanet verkar ju prisvärt minst sagt, om man får tro reklamen. Bättre lägga pengarna på det än att ställa oss i kö i Forth Worth.

Men ska vi låta bli att uppgradera måste vi låta bli medvetet, inte för att Anders Borg säger att vi inte behöver. Vi måste analysera vad detta innebär för försvarsförmågan och vad en uppgradering innebär för densamma. Vidare måste samma analys gälla övriga försvaret. Om vi inte vet vad vi ska med ett försvar till kanske nedläggning är det mest ekonomiska alternativet? Hellre det än en lekstuga för lite produktutveckling och politiska ambitioner att vara med USA och leka i diverse sandlådor.

 

Läser man denna något raljanta artikeln finns det lite fler argument för varför 39E är mer rätt för vårt försvar som det ser ut nu, än den "faceliftade" versionen av 1982 års modell av Gripen:

http://wisemanswisdo...de-atleter.html

 

(Såg nu att artikeln redan varit uppe.. )

Edited by Erik_G
Link to comment
Share on other sites

Och visst hade vi slåss mot Sovjet om vi hade blivit angripna, och vi litade till uppbackning från NATO, och inte blev utsatta för mycket WMD.

 

Finns fina kartor som anger hur många megaton som olika mål i Sverige hade varit "värda" om Sovjet hade anfallit oss. Det finns också mer än bara antydningar om att Sovjet under en lång tidsperiod ansåg att kärnvapen var till för att användas vid krig, och att taktiska kärnvapen var likställda med konventionella vapen. Vid något tillfälle ändrade man ståndpunkt officiellt, men hur det hade blivit i verkligheten vet vi dessbättre inte. Det finns dock inget som tyder på att Sverige hade varit undantagna kärnvapenbekämpning, om sådan kommit på fråga.

 

En intressant fråga är, hade vi väntat med att slåss mot Sovjet tills vi blivit anfallna, eller hade vi gått med de västallierade från timme noll för att vara förstärkta av NATO-styrkorna innan det oundvikliga anfallet hade kommit? Det är nämligen svårt att se ett scenario där vi inte blir indragna på ett eller annat sätt om kriget inte hade varit koncentrerat till Fulda..

Link to comment
Share on other sites

Vi köper väl ändå utrustning för att de kan tänkas behöva användas skarpt, eller för att avskräcka tillräckligt för att de ej ska behöva användas, så jag ser inte skillnaden.

Annars kanske vi klarar oss med pappersflygplan, eftersom vi bara har en hotbild på pappret, eller?

 

Jag är inte exakt insatt i Thailands hotbild, men de länder de ligger i konflikt med har i dagsläget inte några vassa flygplan, och de har inte heller jättebra ekonomi som tyder på att de kommer ha värstingflygplan inom ett kortare tidsperspektiv. Men du kanske är mer påläst än mig på den punkten?.

 

Tja, det var du som undrade i skillnader i hotbild, och jag tycker för egen del att det viss skillnad i att ha varit involverad i gränsstrider de senaste åren kontra att inte varit i krig på 200 år. Lite skillnad är det väl?

 

Ser man till Burma/Myanmar så har landet en av världens största krigsmakter, de har varit i krig i många år, tämligen militariserat, är diktatur (förhoppnigsvis kanske inte så länge till), och har väl inte alltid uppvisat det mest logiska beteendet. Att landet är allierat med Kina har lett till en del oro i området.

 

När det gäller vassa flygplan hos övriga grannar.... Malaysia och Vietnam köper ju versioner av Su-30, planet som du framhåller som exempel på vad Gripen ska möta för vår del... Sedan har vi ju Kina, som alla länder i området betraktar med viss skepticism, för att uttrycka sig försiktigt. Nu har väl Thailand och Kina haft rätt vänskapliga förbindelser, men de verkar vara lite oroade precis som alla andra där.

 

Dessutom fanns inte någon värre version än 39C/D när Thailand beställde sina flygplan. Thailand lär dessutom också behöva uppgradera sina flygplan med tiden, så egentligen är argumenten inte relevanta. Thailand ligger i Thailand och har sina förutsättningar, de är ganska så skilda från våra förutsättningar.

Nyare versioner var väl "på gång", men förmodligen visste man väl inte när (eller om) de skulle bli tillgängliga, och så tyckte man väl att Gripen C/D var "tillräckligt bra" för det behovet man har.

 

Ja, jag trodde jag nämnde det i mitt inlägg? MKI är värstingversionen av MK som exporterats till ett flertal olika länder.

Men de ska få en ryskutvecklad AESA-radar, så det är kanske inte är så långsökt att anta att det går att putta in samma AESA-radar i andra Flanker-versioner också om ekonomi finnes

Jo, ja, om vet man om att MKI är en exportversion som inte är i rysk tjänst , och där mycket elektroniken är icke-rysk så framgår det väl kanske.... Men sorry om jag missade det, jag tycket inte att du var så tydlig med det. Mea Culpa.

 

Nå, ryssarna köper Su-34 och Su-35 som är det nu i dagsläget, och det har gått väldigt trögt med det. Planen var väl egentligen att Su-24 skulle ha pensionerats redan och ersatts av Su-34, men antalet plans om har levererats är väl så långt än så länge att det inte har gått.

 

Frågan är hur mycket ekonomi det finnes, man har väl igen sagt från ryskt håll att flygvapnet ska prioriteras, men det återstår att se hur mycket som kan levereras.

 

 

Jag kan inte Rysslands försvarsbudget på mina tio fingrar, men med en budget på 72 miljarder dollar (3:e största, fast bara 1/10 del av USAs) borde några nya flygplan inte få några större svårigheter att få plats där i.

 

Jo, det är en rejält budget. Men minst 30% av den budgeten försvinner väl i korruption, till att börja med. Sedan löner (Putin höjde väl lönerna rejält för något år sedan, officerslönerna låg långt under genomsnittslönerna i Ryssland), plus att ju i princip all materiel måste ersättas snart. Su-24:orna t ex faller väl nästan sönder p g a bristande underhåll. Transportflyget är väl också rätt illa ute.

 

Flygindustrin är dessutom rent infrastruktursmässigt i rätt dåligt skick, och har haft rätt svårt att locka ny personal, vilket ju också är viktigt. Sukhoi är väl i och för sig undantaget på ett sätt, eftersom de har kunnat överleva till stor del på export. Men det har också fått konsekvensen att man ibland prioriterar export före leverans till ryska flygvapnet.

 

Apropå budgetar så hittade jag detta dokumentet:

https://docs.google....RKVEh4WEE#gid=0

 

Svenska försvarsbudgeten i förhållande till BNP har halverats sedan 1988, från 2,6 till 1,3 2011. Ryssarnas budget har krympt betydligt mer, MEN de började på 15,8 och är nu nere på "ynka" 3,9, med rekordlägsta 1998 på 3,3.

USA, som jämförelse ligger på 5,7 för 1988 och 4,8 för 2011

 

Intressanta siffor. Därmed så ligger vi väl ungefär på samma nivå som de andra små länderna i Europa i % av BNP?. De har väl också dragit ned rejält. Frågan är hur realistiskt det är med en stor ökning. Det kanske behövs, men skillnaden är ju också att vi inte måste förnya alla materiel på en gång, som ryssarna står inför nu.

 

USA är ju också lite av specielfall, med tanke på att de står för 41% av världens försvarsbudget....

 

 

Kanske det, men jag har inte betalt för att göra hotbildsanalyser, och ingen annan heller tydligen eftersom svensk försvarsbudget mest verkar bestämmas av "vad som blir över" och så hittar man på en omvärldsanalys utifrån detta. Lite som "jag har inte råd att äta middag idag, så jag blir mätt på ett kex istället".

 

Hur som helst så är framtiden osäker, men av allt att döma så verkar den inte särskilt ljus. Även om jag är skeptisk till att Grekland anfaller så skulle ett europeiskt krig med eller utan Ryssland förmodligen drabba oss på något sätt (inställda charterturer inte minst).

Men de som faktiskt har betalt för att göra hotbildsanalyser ( jag har inte heller det :) ) kanske känner till mer bakomliggande fakta än vad vi gör? Det kan ju vara anledningen också. :baskerHV:

 

Visst skulle vi beröras stort av ett europeiskt krig, och ett krig med Ryssland involverat, inte minst för att det sistnämnda nog skulle ha en hyggligt stor risk att eskaleras till att kärnvapen används. :mellow:

 

 

Jag säger inte att vi måste ha 39E, men flygplanet verkar ju prisvärt minst sagt, om man får tro reklamen. Bättre lägga pengarna på det än att ställa oss i kö i Forth Worth.

Sant, det kanske är det bästa alternativet. Frågan är i så fall vad vi ska ta bort ur försvaret för att betala för detta. Är Gripen E/F avgörande för Sveriges säkerhetspolitiska överlevnad, vilket kanske verkligen är fallet, så får vi i så fall stryka något annat, i alla fall på vad det verkar idag. Så enkelt är det.

 

Men ska vi låta bli att uppgradera måste vi låta bli medvetet, inte för att Anders Borg säger att vi inte behöver. Vi måste analysera vad detta innebär för försvarsförmågan och vad en uppgradering innebär för densamma. Vidare måste samma analys gälla övriga försvaret. Om vi inte vet vad vi ska med ett försvar till kanske nedläggning är det mest ekonomiska alternativet? Hellre det än en lekstuga för lite produktutveckling och politiska ambitioner att vara med USA och leka i diverse sandlådor.

 

Jo, en debatt om försvaret vore väl bra, problemet (som jag tror) är att den för ofta präglas av rysskräck och kravet att värnplikten absolut måste införas igen. Frågan är om inte allmänheten är lite trötta på det, det kanske måste till något nytt?

 

Som sagt, för att säga något som har med topic att göra så är det kanske så att Gripen E/F verkligen är det bästa för Försvaret. Jag får dock intrycket att Försvaret själva är lite skeptiska till det, och gärna vill skynda långsamt. Samtidigt som det lär vara avgörande för möjliga exportorders för Gripen, vilket väl är anledningen till att det ska ske nu. Hoppas verkligen att det blir några fler orders på Gripen E/F nu bara då... Får hålla tummarna.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Det håller jag absolut inte med om. Sverige var mycket, mycket viktigt för Nato under kalla kriget. Vi säkrade istort sett ensamma upp en lika lång front som Tyskland och då gjorde vi det med ett enormt potent och stort försvar i jämförelse med de länder som var med i Nato där de flesta hade ytterst veka styrkor och de var dessutom väldigt dåligt förberedda på krig på riktigt. Vi däremot var väldigt förberedda. Det vi gjorde för Nato då med vår betydligt större försvarsmakt än Nato medlemmar var så viktigt för att verka avhållande att inget vi kan göra idag någonsin kommer i närheten.

 

Nato, eller iallafall UK och USA visste mycket väl att en förutsättning för svenska folkets enorma uppoffringar på försvaret jämfört med länder som var med i Nato byggde just på att neutraliteten såldes in till svenska folket. De visste också att vi givetvis skulle slåss mot Sovjet om det blev krig.

Sant förstås. Men vi är ju idag faktiskt är med i skarpa insatser tillsammans med NATO, och inte bara på papperet. Det ska inte underskattas heller. Samtidigt har ju NATO:s "front" mot Ryssland ju krupit långt mer österut än under det kalla kriget, vilket väl flyttat fokus för både ryssar och NATO.

 

Och visst hade vi slåss mot Sovjet om vi hade blivit angripna, och vi litade till uppbackning från NATO, och inte blev utsatta för mycket WMD.

 

Tja, jag läser ju "skarpa insatser tillsammans med NATO" som ett tydligt bevis för att vi har blivit mindre viktiga. Nu måste vi själva bidra, och förska skapa ett värde, eftersom det inneboende värdet av vår geografiska position och vårt tidigare starka försvar inte längre är ett värde vi för till bordet.

 

Som sagt - ge mig en god anledning varför NATO skulle bränna en mass krut på att försvara Sverige? Jag kan inte se något. Under kalla kriget var det en helt annan femma. Sveriges position som en del av nyckeln till Atlanten var ett mer än lovligt uppenbart skäl för NATO att intressera sig.

Och det faktum att vi samarbetade bra med NATO på den tiden gjorde att NATO inte behövde planera en invasion av Sverige från dag 1, utan istället kunde planera för att hjälpa om den dagen kom.

 

Idag - såvida inte Ryssarna tänker anfalla NATO, så är Sveriges problem definitivt inte NATOs problem. Hela Atlanten har ändrats. Blocket över Norge-Island-Grönland är i princip inte aktuellt längre, varför Norges betydelse har minskat. Både för NATO och Ryssland. Och däremed är Norge bara intressant mer lokalt, och då försvinner intresset för Sverige från båda sidor.

Men Ryssland har ett stort intresse av Sverige som en faktor i deras export av olja och gas, varför Ryssland har fått nya intressen av Sverige, där NATO inte står på andra sidan och säger motsatsen.

Eländig rävsax. Vi är inte med i NATO...

 

Och att dra fram Tyskland som något slags spöke gör mig inte ett dugg gladare. Inte för att jag tror att Tyskland är ett problem, men om du tror det så är ju inte heller då svaret att dra ned på försvaret. Det behövs mer, och bättre flyg. Tyskland är inte mycket sämre än ryssarna på att köra high-tech.

Det behövs nyare saker än C/D även om det skulle vara Tyskland vi bråkade med.

 

Ja, Europas historia är brokig och krigisk. Och väldigt mycket teknologisk. Och då behövs utveckligen. Och den behöver göras nu, även om det vi har idag är bra. För om 10 år är det inte det, och det dröjer nog 10 år innan det vi sätter igång med idag är ute och används.

 

Och Ryss-skräcken är inte bara varmluft. Dom har en historia av aggresivitet... Det var inte Tyskland allena som drog igång andra världskriget. Man glömmer (avsiktligt?) bort att det var ett resultat av ett avtal mellan Sovjet och Tyskland. Och Ryssarna tog sin halva i samma veva som Tyskland gick in i Polen. Men det är uppenbarligen inte lika kul att prata om.

 

Nä, som jag ser det är E/F en nödvändig utveckling som behövs. Alternativt kan vi lägga ned Flygvapnet.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Nä, som jag ser det är E/F en nödvändig utveckling som behövs. Alternativt kan vi lägga ned Flygvapnet.

 

Ja men vad skall vi ha flygplanen till om vi för att köpa dem lägger ner luftvärnet eller pansaret?

 

Det behöver inses att ett fungerande försvar behöver mer pengar, det finns inget kvar att skära bort som lämnar kvar ett fungerande försvar, det behöver tvärt om börja återuppbyggas.

Link to comment
Share on other sites

Jag skrev ett längre svar på alla delar, men inser att jag bara upprepar mig, och det känns som att det är tillräckligt OT redan för det. Vi får väl enas om att vara oeniga. :)

 

 

Nä, som jag ser det är E/F en nödvändig utveckling som behövs. Alternativt kan vi lägga ned Flygvapnet.

 

Jo, det kanske är en nödvändig utveckling för det som behövs för svenskt försvar. Frågan är då vad för något som ska läggas ned för att vi ska ha råd med Gripen E/F. Förmodligen blir väl numerären lägre än vad man tänkt.

Link to comment
Share on other sites

Tja, det var du som undrade i skillnader i hotbild, och jag tycker för egen del att det viss skillnad i att ha varit involverad i gränsstrider de senaste åren kontra att inte varit i krig på 200 år. Lite skillnad är det väl?

 

Det är ju DU som påstår att Thailand är ett föregångsland för vår bedömning av ett behov av uppgraderade Gripen, och alltså menar på att de har samma hotbild som oss

 

Men..

 

Det beror väl på vilket hot de möter - åter igen, vi ska väl ha ett försvar rustat för krig, inte för fred, eller? Om vi har krig så vet vi mer exakt vad just vi behöver med tanke på det motstånd vi faktiskt möter. I fred får vi göra ett antagande om motstånd. Men är det krig och vi har haft fel i fredstid, så kan vi inte göra så mycket åt det.

Men rent krasst är vi i krig mot talibaner i Afghanistan, och bör tydligen därför dimensionera försvaret därefter - alltså är 500 man allt vi behöver, och efter 2014 behöver vi inte dem heller. Eller?

 

Vad Thailand dimensionerar sin försvarsmakt efter är väl helt irrelevant för oss. De har inte samma läge och samma tänkta angripare som oss. Spelar inte heller någon roll om vi varit i fred i 200 år eller ej. För hade det det så kunde vi väl lägga ner försvaret i hopp om 200 års fortsatt fred. Sverige måste titta på vad Sverige kan behöva utefter hur den militära situationen ser ut i vårt närområde. Myanmar och Vietnam är inte relevanta för oss. Huruvida de gjort rätt bedömning av hotbilden när de budgeterar för sitt försvar eller inte kan jag omöjligen uttala mig om och jag förstår inte hur det hänger ihop med Sveriges situation. De har inte samma geografi som oss, inte samma avstånd mellan flygbaserna, inte samma antal divisioner, inte samma typ av stridsflygplan (förutom att de har 6st, snart 12 Gripen). Att kopiera RTAF rakt av och säga att det som funkar för dem funkar för oss funkar inte. De har andra förutsättningar. I fall du inte vet så flyger RTAF även med 56st F-16, 30st F-5, 36st L39 och ett dussin Alpha Jet (enligt Wiki).

Ja de flyger 39C, och det gör vi, Ungern, Tjeckien och Sydafrika med, men det betyder ju inte att alla sitter med samma hotbilder och omvärldssituationer.

 

Jo, ja, om vet man om att MKI är en exportversion som inte är i rysk tjänst , och där mycket elektroniken är icke-rysk så framgår det väl kanske.... Men sorry om jag missade det, jag tycket inte att du var så tydlig med det. Mea Culpa.

 

PAK-FA är inte det enda ryska flygplanet. De senaste versionerna av Flanker, SU-30MKI är också väldigt giftiga, och ska utrustas med med ryskutvecklad AESA-radar. Nu vet jag inte om ryssarna själva har något liknande (MKI är för Indiens räkning), eller snart ska få - men det finns ju, så de är inte pappersprodukter.

 

Jag trodde det räckte att skriva det i inlägget i en parentes.. men men..

 

Nå, ryssarna köper Su-34 och Su-35 som är det nu i dagsläget, och det har gått väldigt trögt med det. Planen var väl egentligen att Su-24 skulle ha pensionerats redan och ersatts av Su-34, men antalet plans om har levererats är väl så långt än så länge att det inte har gått.

 

Frågan är hur mycket ekonomi det finnes, man har väl igen sagt från ryskt håll att flygvapnet ska prioriteras, men det återstår att se hur mycket som kan levereras.

 

Det levereras dock nya flygplan. Det sker en utveckling och en leverans av flygplan internationellt, så det är inte lika illa som i Staterna där det finns pengar, det finns ett behov men det finns också fördyringar och förseningar på F-35. Förmodligen ser situationen i Rysslands flygvapen annorlunda ut kring 2020, då det ju är tänkt att vi ska ha en eventuell 39E.

 

 

Flygindustrin är dessutom rent infrastruktursmässigt i rätt dåligt skick, och har haft rätt svårt att locka ny personal, vilket ju också är viktigt. Sukhoi är väl i och för sig undantaget på ett sätt, eftersom de har kunnat överleva till stor del på export. Men det har också fått konsekvensen att man ibland prioriterar export före leverans till ryska flygvapnet.

 

Ja, de vill ju överleva, men som jag skrev, det sker en utveckling och det sker leveranser, och det som levereras är inte skit. Jag skulle inte ha något emot att vi levererar Schweiz flygplan före våra egna, eller en liten batch till FV för taktisk utprovning och utbildning, sen utländska batcher varvat med svenska batcher om SAAB kan få ett gäng ordrar till.

 

Intressanta siffor. Därmed så ligger vi väl ungefär på samma nivå som de andra små länderna i Europa i % av BNP?. De har väl också dragit ned rejält. Frågan är hur realistiskt det är med en stor ökning. Det kanske behövs, men skillnaden är ju också att vi inte måste förnya alla materiel på en gång, som ryssarna står inför nu.

 

USA är ju också lite av specielfall, med tanke på att de står för 41% av världens försvarsbudget....

 

Jo, USAs budget är ju i särklass. Nummer två, Kina, ligger ca det dubbla jämfört med ryssland, eller en femtedel av USAs, dvs $140 mdr, och de håller ju också på med ett jättearbete med att modernisera och omstrukturera sin försvarsmakt. ( http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2012/apr/17/military-spending-countries-list )

 

Ja, helt klart jämförbart med resten av Europa. Undantag som Ukraina, Turkiet (delvis europa i alla fall), UK finns, där man ligger på runt 2,6. Men då ska man vara medveten om att dessa länder har på papper att de ska hjälpa varandra om det blir krig. De flesta av länderna är ju NATO-medlemmar. Finland är ju ett undantag, och de ligger på 1,6% av BNP, dvs i paritet med Sverige. Men deras förutsättningar är inte samma som våra så man ska vara försiktig med direkta jämförelser. Dock är jag säker på att vår FM inte körs på det mest kostnadseffektiva sättet. Men så tror jag de flesta känner.

 

 

Men de som faktiskt har betalt för att göra hotbildsanalyser ( jag har inte heller det :) ) kanske känner till mer bakomliggande fakta än vad vi gör? Det kan ju vara anledningen också. :baskerHV:

 

Visst skulle vi beröras stort av ett europeiskt krig, och ett krig med Ryssland involverat, inte minst för att det sistnämnda nog skulle ha en hyggligt stor risk att eskaleras till att kärnvapen används. :mellow:

 

Problemet är väl att de som gör analyserna inte anlitas av de som bestämmer tilldelningen av pengar - Regeringen vägrar ju tillsätta utredningar som visar vilken typ av försvar vi behöver.

 

 

Sant, det kanske är det bästa alternativet. Frågan är i så fall vad vi ska ta bort ur försvaret för att betala för detta. Är Gripen E/F avgörande för Sveriges säkerhetspolitiska överlevnad, vilket kanske verkligen är fallet, så får vi i så fall stryka något annat, i alla fall på vad det verkar idag. Så enkelt är det.

 

Ja, men vad ska vi stryka? Jag tror vi är framme nu, vid punkten där vi måste välja, ha ett försvar som funkar som försvar, eller titta på en alternativ lösning. Ska vi ha ett fungerande försvar måste vi först definiera vad det ska fungera emot, och hur länge. Sen måste man systematiskt bygga upp de förmågor vi förmodligen haft en gång i tiden igen. Det kommer att kosta. Alla förråd, bassystem och annat man rivit, stängt och monterat ner måste byggas upp på nytt. Om vår analys pekar på att det behövs maritima resurser måste flottan byggas upp ordentligt. Ska vi ha luftvärn måste ett sådant skapas.

Att ha ett försvar kostar - och man måste, hur tråkigt det än är för Svenssons, låta Svenssons fatta vad man väljer alternativt väljer bort.

Kanske behövs det en ordentlig internationell kris där vi blir ordentligt r*vknu**ade för att vi ska vakna upp och fatta att världen bara är en större version av skolgården, där den starkes rätt gäller.

 

Rysskräck och rysskräck, som jag sagt så har jag svårt att känna att hotet skulle komma från Dansken eller Tysken just nu. Ryssen rustar, uttalar sig i aggressiva ordalag om sina grannländer. Hotar med angrepp om ryska intressen inte tillvaratas etc. Jag har aldrig hört Finland gå ut och hota med våld om något av dess grannländer inte smeker ryssland medhårs.

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/9243954/Russia-threatens-Nato-with-military-strikes-over-missile-defence-system.html

http://www.hs.fi/english/article/Russian+general+warns+Finland+about+NATO/1329104270495

 

Sen finns det ju gott om historiska situationer, som Sovjets hot mot Sverige när Norge skulle förlägga NATO-lager i Trondheim (Man skulle anfalla Tronheim genom Sverige sade man), styrkedemonstrationerna i samband med "U137" (vars existens i ett militärt skyddsområde, bestyckad med kärnvapen knappast var särskilt fredligt menad). Ej heller lär nedskjutningen av den Catalina som sökte efter den nedskjutna signalspanings-DC3an heller varit ett budskap av vänskap och evig fred.

Jag har aldrig stött på sådana hot från Norge, Finland, Danmark eller Tyskland i modern tid.

 

Som sagt, för att säga något som har med topic att göra så är det kanske så att Gripen E/F verkligen är det bästa för Försvaret. Jag får dock intrycket att Försvaret själva är lite skeptiska till det, och gärna vill skynda långsamt. Samtidigt som det lär vara avgörande för möjliga exportorders för Gripen, vilket väl är anledningen till att det ska ske nu. Hoppas verkligen att det blir några fler orders på Gripen E/F nu bara då... Får hålla tummarna.

 

Försvaret är som gemene man är mest, man ser en ny leksak som man verkligen tycker sig behöva, men man inser att man inte har råd, för det finns fler leksaker man tycker sig behöva - plus att man redan har så mycket avbetalningar redan och lönen man får har minskat stadigt de senaste 24 åren. Så man tittar längtansfullt och suckar så där djupt som bara ett barn med för lite veckopeng i en leksaksaffär kan göra.

Link to comment
Share on other sites

Nä, som jag ser det är E/F en nödvändig utveckling som behövs. Alternativt kan vi lägga ned Flygvapnet.

 

Ja men vad skall vi ha flygplanen till om vi för att köpa dem lägger ner luftvärnet eller pansaret?

 

Det behöver inses att ett fungerande försvar behöver mer pengar, det finns inget kvar att skära bort som lämnar kvar ett fungerande försvar, det behöver tvärt om börja återuppbyggas.

 

Tja, som sagt. Flygplanen kan göra en hel del nytta utan pansar eller luftvärn. Det är ju inte så att flyget inte fungerar utan dessa andra delar. För övrigt är det inte helt osannolikt att det första som händer sker över vatten, där pansar i alla tider visat sig vara ett väldigt bottennapp. Flottan vore väl kanske mer värd att satsa på i såfall. Fast när det tar en dag eller tre att komma ut så är ju risken överhängande att allt det roliga redan är slut när marinen kommer på plats.

 

Så jo, flyget både kan, och lär nog vara det vapenslag som hinner reagera och göra någon nytta, oberoende av vart något händer.

 

Däremed inte sagt att jag anser att man ska lägga ned allt annat...

 

[...]

 

Försvaret är som gemene man är mest, man ser en ny leksak som man verkligen tycker sig behöva, men man inser att man inte har råd, för det finns fler leksaker man tycker sig behöva - plus att man redan har så mycket avbetalningar redan och lönen man får har minskat stadigt de senaste 24 åren. Så man tittar längtansfullt och suckar så där djupt som bara ett barn med för lite veckopeng i en leksaksaffär kan göra.

 

Tack, Erik. Jag kapade vilt, men allt du skrev kan jag bara helt och hållet hålla med om. Och försvaret är oneligen som ett barn med en liten veckopeng i en stor godisaffär. Med det tillägget att någon stans börjar det också bli en fråga om att beslutsfattarna inte vill ta beslut som kan innebära att dom själva inte längre behövs. Och för en del börjar frågan nå den punkten. Och då kanske det känns bättre att säga att man skippar en uppgradering av JAS hellre än att man själv, eller ett gäng kollegor inte får vara med och leka längre.

Link to comment
Share on other sites

 

Ja, men vad ska vi stryka? Jag tror vi är framme nu, vid punkten där vi måste välja, ha ett försvar som funkar som försvar, eller titta på en alternativ lösning. Ska vi ha ett fungerande försvar måste vi först definiera vad det ska fungera emot, och hur länge. Sen måste man systematiskt bygga upp de förmågor vi förmodligen haft en gång i tiden igen. Det kommer att kosta. Alla förråd, bassystem och annat man rivit, stängt och monterat ner måste byggas upp på nytt. Om vår analys pekar på att det behövs maritima resurser måste flottan byggas upp ordentligt. Ska vi ha luftvärn måste ett sådant skapas.

Att ha ett försvar kostar - och man måste, hur tråkigt det än är för Svenssons, låta Svenssons fatta vad man väljer alternativt väljer bort.

 

Så är det men man behöver inte bygga upp samma förråd, bassystem och annat man rivit, stängt och monterat ned.

 

Om man tar flyget som exempel innebär den längre räckvidden för Gripen E att det behövs färre flygbaser för att uppnå den taktiska rörligheten som vi hade tidigare.

 

Den lilla rörliga basbataljonen för insatser utomlands kan mångfaldigas i fler exemplar.

 

I stället för att börja återuppbygga vägbaser skulle staten kunna ge ett årligt bidrag till kommuner och andra som oftast med förlust driver flygplatser mot att de t.ex. ser till att det finns brandkår, snöröjning, en huvudbana med banljus, ett reservstartstråk, en viss mängd parkeringsyta, staket och lätt fortifikatoriskt skyddat några flygfotogendepåer, reservkraft och fjärrstyrd flygtrafikledning osv med koppling till civil entreprenör och FTN.

 

Fasta fortifikationer med KC och BC kan till stora delar ersättas med splitterskyddade containrar men man lär vilja ha fasta fortifikationer på de få flottiljbaserna och de få rent militära flygbaserna som skulle kunna betjänas av specialanpassade basbataljoner som klarar av fler funktioner än de rörliga. Min gissning är att det kan vara klokast att bygga ett större antal små splitterskyddade och tryckvågsskyddade hangarer för att parkera flygplanen ett och ett i som det krävs en bomb var för att slå ut och så parkerar man även andra saker i sådana och flyttar runt efter behov.

 

Gör man på det viset behövs det inte lika massivt många soldater som under värnpliktsförsvarets tid.

Link to comment
Share on other sites

Tja, som sagt. Flygplanen kan göra en hel del nytta utan pansar eller luftvärn. Det är ju inte så att flyget inte fungerar utan dessa andra delar. För övrigt är det inte helt osannolikt att det första som händer sker över vatten, där pansar i alla tider visat sig vara ett väldigt bottennapp. Flottan vore väl kanske mer värd att satsa på i såfall. Fast när det tar en dag eller tre att komma ut så är ju risken överhängande att allt det roliga redan är slut när marinen kommer på plats.

 

Utan flyg är alla moderna krig förlorade men egentligen är det en fråga om att behärska luften och kunna använda luftrummet. Utan luftvärn blir flygbaserna och allt annat mer eller mindre försvarslöst mot avancerade robotar och luftvärn är mycket bra att kombinera med jaktflyg.

 

Om armen saknar en slägga som inte ens kan anfalla små fientliga förband blir försvarsförmågan väldigt skör, en liten landsättning och det är kört.

Stridsvagn 122 och stridsfordon 90 är dessutom bra för att få mera pang genom ett mycket begränsat antal soldater.

Har vi dessutom en ambition om att fortsätta vara med utomlands i svåra insatser är de politiska och övriga kraven på skydd högre än vid försvar av fädernejorden och då behövs pansar.

 

Marinen har under drygt 50 år prioriterats på det sätt som du funderar på. Ubåtarna är bra för självförsvarsförmågan, övrigt egenskydd skulle kunna ordnas från land med robotar, via flyg och med torped-mina-sensor system men det håller på att tillkomma ett behov av att skydda handelssjöfart vid ekonomiska och politiska kollapser. Skulle man ingå i försvarsunion och funktionsfördela lokalt skulle det kunna vara rimligt att Danmark och Norge som är mera framstående sjöfartsnationer satsar mer på skydd av handelssjöfart och vi mera på flyg medan vi lyfter armén över pinsamhetsnivån.

Link to comment
Share on other sites

 

Det är ju DU som påstår att Thailand är ett föregångsland för vår bedömning av ett behov av uppgraderade Gripen, och alltså menar på att de har samma hotbild som oss

 

Ok, det började väl med att jag ställe mig frågade till att thailändarna ansåg att GripenC/D redan var föråldrad, och att de trots det vill köpa fler plan, men visst, det rullade på sedan. Jämförelsen är inte helt relevant. Erkänner mig skyldig. Kanske var jag ute och cyklade helt.

 

Men..

 

Det beror väl på vilket hot de möter - åter igen, vi ska väl ha ett försvar rustat för krig, inte för fred, eller? Om vi har krig så vet vi mer exakt vad just vi behöver med tanke på det motstånd vi faktiskt möter. I fred får vi göra ett antagande om motstånd. Men är det krig och vi har haft fel i fredstid, så kan vi inte göra så mycket åt det.

Men rent krasst är vi i krig mot talibaner i Afghanistan, och bör tydligen därför dimensionera försvaret därefter - alltså är 500 man allt vi behöver, och efter 2014 behöver vi inte dem heller. Eller?

 

Visst måste vi anpassa försvaret till de uppgifter som vi anser att det ska ha, och det är väl där som det råder förvirring. Därmed är det inte sagt att försvarets eviga huvuduppgift är hugget i sten att hålla ryssen från Gotland.

 

Vad Thailand dimensionerar sin försvarsmakt efter är väl helt irrelevant för oss. De har inte samma läge och samma tänkta angripare som oss. Spelar inte heller någon roll om vi varit i fred i 200 år eller ej. För hade det det så kunde vi väl lägga ner försvaret i hopp om 200 års fortsatt fred. Sverige måste titta på vad Sverige kan behöva utefter hur den militära situationen ser ut i vårt närområde. Myanmar och Vietnam är inte relevanta för oss. Huruvida de gjort rätt bedömning av hotbilden när de budgeterar för sitt försvar eller inte kan jag omöjligen uttala mig om och jag förstår inte hur det hänger ihop med Sveriges situation. De har inte samma geografi som oss, inte samma avstånd mellan flygbaserna, inte samma antal divisioner, inte samma typ av stridsflygplan (förutom att de har 6st, snart 12 Gripen). Att kopiera RTAF rakt av och säga att det som funkar för dem funkar för oss funkar inte. De har andra förutsättningar. I fall du inte vet så flyger RTAF även med 56st F-16, 30st F-5, 36st L39 och ett dussin Alpha Jet (enligt Wiki).

Ja de flyger 39C, och det gör vi, Ungern, Tjeckien och Sydafrika med, men det betyder ju inte att alla sitter med samma hotbilder och omvärldssituationer.

Lugn i stormen lite, jag har väl aldrig hävdat att vi bör kopiera "Thailand rakt av". Då skulle vi ju även skaffa ett helikopterhangarfartyg.

 

Att ett land som har en tradition att skarpt använda sitt stridsflyg anser Gripen vara bra är väl en fjäder i hatten för Gripen, om något? Det är väl ett tecken att de tror att det finns potential i systemet? Även om de valde Gripen C/D i stället för att vänta på vassare alternativ?

 

 

 

 

Jag trodde det räckte att skriva det i inlägget i en parentes.. men men..

...

De har helt rätt. Då missade jag det, helt enkelt, jag ber så mycket om ursäkt. Mea Culpa.

 

Det levereras dock nya flygplan. Det sker en utveckling och en leverans av flygplan internationellt, så det är inte lika illa som i Staterna där det finns pengar, det finns ett behov men det finns också fördyringar och förseningar på F-35. Förmodligen ser situationen i Rysslands flygvapen annorlunda ut kring 2020, då det ju är tänkt att vi ska ha en eventuell 39E.

 

Jo, numerären lär om inte annat vara kraftigt reducerad jämfört med idag, och vad ryssarna prioriterar vete sjutton. Men frågan är hur mycket de kan leverera, de ligger långt efter planerna redan.

 

 

 

Ja, de vill ju överleva, men som jag skrev, det sker en utveckling och det sker leveranser, och det som levereras är inte skit. Jag skulle inte ha något emot att vi levererar Schweiz flygplan före våra egna, eller en liten batch till FV för taktisk utprovning och utbildning, sen utländska batcher varvat med svenska batcher om SAAB kan få ett gäng ordrar till.

 

Detta kan jag bara instämma i. Frågan är om det är så realistiskt att hoppas på mer orders utöver den troliga till Schweiz, men man kan ju alltid hoppas.

 

 

Jo, USAs budget är ju i särklass. Nummer två, Kina, ligger ca det dubbla jämfört med ryssland, eller en femtedel av USAs, dvs $140 mdr, och de håller ju också på med ett jättearbete med att modernisera och omstrukturera sin försvarsmakt. ( http://www.guardian....-countries-list )

 

Helt sant.

 

 

Ja, helt klart jämförbart med resten av Europa. Undantag som Ukraina, Turkiet (delvis europa i alla fall), UK finns, där man ligger på runt 2,6. Men då ska man vara medveten om att dessa länder har på papper att de ska hjälpa varandra om det blir krig. De flesta av länderna är ju NATO-medlemmar. Finland är ju ett undantag, och de ligger på 1,6% av BNP, dvs i paritet med Sverige. Men deras förutsättningar är inte samma som våra så man ska vara försiktig med direkta jämförelser. Dock är jag säker på att vår FM inte körs på det mest kostnadseffektiva sättet. Men så tror jag de flesta känner.

Det kan jag också instämma i. Olika prioriteringar. Mer på flyg och flotta för vår del, t ex.

 

 

Problemet är väl att de som gör analyserna inte anlitas av de som bestämmer tilldelningen av pengar - Regeringen vägrar ju tillsätta utredningar som visar vilken typ av försvar vi behöver.

Problemet är väl också till stor del att det finns mycket politisk enlighet kring att Försvaret ska agera stöd åt svensk försvarsindustri.

Link to comment
Share on other sites

Här kommer del två, jag skrev så långt att det blev för många citeringar, och jag fick dela upp det... :)

 

Ja, men vad ska vi stryka? Jag tror vi är framme nu, vid punkten där vi måste välja, ha ett försvar som funkar som försvar, eller titta på en alternativ lösning. Ska vi ha ett fungerande försvar måste vi först definiera vad det ska fungera emot, och hur länge. Sen måste man systematiskt bygga upp de förmågor vi

förmodligen haft en gång i tiden igen. Det kommer att kosta. Alla förråd, bassystem och annat man rivit, stängt och monterat ner måste byggas upp på nytt. Om vår analys pekar på att det behövs maritima resurser måste flottan byggas upp ordentligt. Ska vi ha luftvärn måste ett sådant skapas.

Att ha ett försvar kostar - och man måste, hur tråkigt det än är för Svenssons, låta Svenssons fatta vad man väljer alternativt väljer bort.

Kanske behövs det en ordentlig internationell kris där vi blir ordentligt r*vknu**ade för att vi ska vakna upp och fatta att världen bara är en större version av skolgården, där den starkes rätt gäller.

 

Rysskräck och rysskräck, som jag sagt så har jag svårt att känna att hotet skulle komma från Dansken eller Tysken just nu. Ryssen rustar, uttalar sig i aggressiva ordalag om sina grannländer. Hotar med angrepp om ryska intressen inte tillvaratas etc. Jag har aldrig hört Finland gå ut och hota med våld om något av dess grannländer inte smeker ryssland medhårs.

 

http://www.telegraph...nce-system.html

http://www.hs.fi/eng...O/1329104270495

Som du säger är det den starkes rätt som gäller. Och då är det väl rent krasst så att små länder har svårt att hålla tillbaka större oavsett hur mycket de lägger på försvaret, om de inte får hjälp utifrån. Det är väl helt enkelt så att vi får välja. Stakrt flygvapnen innebär mindre armé, och mindre flotta. T ex.

 

 

Sen finns det ju gott om historiska situationer, som Sovjets hot mot Sverige när Norge skulle förlägga NATO-lager i Trondheim (Man skulle anfalla Tronheim genom Sverige sade man), styrkedemonstrationerna i samband med "U137" (vars existens i ett militärt skyddsområde, bestyckad med kärnvapen knappast var särskilt fredligt menad). Ej heller lär nedskjutningen av den Catalina som sökte efter den nedskjutna signalspanings-DC3an heller varit ett budskap av vänskap och evig fred.

Jag har aldrig stött på sådana hot från Norge, Finland, Danmark eller Tyskland i modern tid.

Ok. Då var Sovjet ett hot, och Ryssland är det kanske, trots att det kalla kriget är slut, och läget är annorlunda. Men då är det väl NATO-medlemskap eller egna kärnvapen som är de enda egentliga garantierna för Sverige, om man ska se det krasst?

 

 

Försvaret är som gemene man är mest, man ser en ny leksak som man verkligen tycker sig behöva, men man inser att man inte har råd, för det finns fler leksaker man tycker sig behöva - plus att man redan har så mycket avbetalningar redan och lönen man får har minskat stadigt de senaste 24 åren. Så man tittar längtansfullt och suckar så där djupt som bara ett barn med för lite veckopeng i en leksaksaffär kan göra.

Sant. Med den skillnaden att Försvaret dock kan tvingars att köpa dessa nya leksaker trots att de anser att de inte har råd.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Problemet är väl också till stor del att det finns mycket politisk enlighet kring att Försvaret ska agera stöd åt svensk försvarsindustri.

 

Tycker väl iofs tvärt om. Vi agerar för lite stöd åt svensk försvarsindustri, och det är något som gör att jag känner olust. Om det börjar lukta rök kan nedmonteringen av den industrin kosta oss dyrt. Erfarenheter från förr visade på problemet, men nu tycks dom erfarenheterna vara glömda...

Och att skicka pengarna till utländsk militär industri är ett alternativ som i princip alltid kostar mer. Men som så ofta är det ju så att man tittar på högerhanden, och bryr sig inte om vad som händer med vänsterhanden.

 

Men det är som sagt var bara min högst personliga åsikt. :)

Link to comment
Share on other sites

Så är det men man behöver inte bygga upp samma förråd, bassystem och annat man rivit, stängt och monterat ned.

 

Om man tar flyget som exempel innebär den längre räckvidden för Gripen E att det behövs färre flygbaser för att uppnå den taktiska rörligheten som vi hade tidigare.

 

Den lilla rörliga basbataljonen för insatser utomlands kan mångfaldigas i fler exemplar.

 

I stället för att börja återuppbygga vägbaser skulle staten kunna ge ett årligt bidrag till kommuner och andra som oftast med förlust driver flygplatser mot att de t.ex. ser till att det finns brandkår, snöröjning, en huvudbana med banljus, ett reservstartstråk, en viss mängd parkeringsyta, staket och lätt fortifikatoriskt skyddat några flygfotogendepåer, reservkraft och fjärrstyrd flygtrafikledning osv med koppling till civil entreprenör och FTN.

 

Fasta fortifikationer med KC och BC kan till stora delar ersättas med splitterskyddade containrar men man lär vilja ha fasta fortifikationer på de få flottiljbaserna och de få rent militära flygbaserna som skulle kunna betjänas av specialanpassade basbataljoner som klarar av fler funktioner än de rörliga. Min gissning är att det kan vara klokast att bygga ett större antal små splitterskyddade och tryckvågsskyddade hangarer för att parkera flygplanen ett och ett i som det krävs en bomb var för att slå ut och så parkerar man även andra saker i sådana och flyttar runt efter behov.

 

Gör man på det viset behövs det inte lika massivt många soldater som under värnpliktsförsvarets tid.

 

Håller helt med, skulle vi bygga upp ett invasionsförsvar med samma ambitionsnivå vi hade under kalla kriget, så kan vi nog göra det, om inte billigare, så i alla fall mer effektivt, eftersom de ingående komponenterna blivit allt mer effektiva. Gillar din idé med de kommunala flygfälten. Cynikern i mig ser dock hur kommunen tar pengarna, och sedan anlägger "temporära villaområden" där "så länge, de kan ju rivas om det blir krig" eller hittar på andra "roliga" saker med fälten om man inte har reguljär flygtrafik på dem.

 

Marinen har under drygt 50 år prioriterats på det sätt som du funderar på. Ubåtarna är bra för självförsvarsförmågan, övrigt egenskydd skulle kunna ordnas från land med robotar, via flyg och med torped-mina-sensor system men det håller på att tillkomma ett behov av att skydda handelssjöfart vid ekonomiska och politiska kollapser. Skulle man ingå i försvarsunion och funktionsfördela lokalt skulle det kunna vara rimligt att Danmark och Norge som är mera framstående sjöfartsnationer satsar mer på skydd av handelssjöfart och vi mera på flyg medan vi lyfter armén över pinsamhetsnivån.

 

Personligen tror jag att någon form av nordiskt försvarssamarbete är vägen framåt. Som du säger, vi skulle kunna dela upp huvudansvaren emellan oss. Vi har flygvapnet och en liten "brown water navy", Danmark och Norge står för en stark "blue water navy", Finland står för en liten "brown water navy" de också. Vem som ska stå för fotfolket vetefan, vi är ju folkrikast och har nog bäst förutsättningar för övning av infanteri och pansarförband.

Rent politiskt är det väl lite knepigt att Danmark och Norge är med i NATO - det var ju deras NATO-medlemskap som satte P för tidigare diskussioner om försvarsunion. Men om Sverige och Finland går med i NATO kan man ju bygga upp ett samarbete inom ramen för NATO-medlemskapet. Rent strategiskt är vi ju ändå en enhet.

 

 

Som du säger är det den starkes rätt som gäller. Och då är det väl rent krasst så att små länder har svårt att hålla tillbaka större oavsett hur mycket de lägger på försvaret, om de inte får hjälp utifrån. Det är väl helt enkelt så att vi får välja. Stakrt flygvapnen innebär mindre armé, och mindre flotta. T ex.

 

Ja, vi kommer ju alltid få balansera vår budget på något sätt, och min åsikt är den att vår strategiska position är sådan att ett relativt starkt flygvapen gagnar oss (och våra "allierade" grannländer) mer än vad en stark armé gör. På samma sätt tror jag en stark, men speciellt utformad flotta också gör mer nytta än en stark armé. Med speciellt utformad menar jag, att vi behöver inte hangarfartyg och robotkryssare, utan jag tror nog mer på många vapenbärare, som på robotbåtarnas tid, ett stort antal ubåtar samt, vilket man inte faktiskt får glömma, ett mindre antal större, kvalificerade enheter för stridsledning, ubåtsjakt, områdesluftförsvar, helikopterbasering.

 

Ok. Då var Sovjet ett hot, och Ryssland är det kanske, trots att det kalla kriget är slut, och läget är annorlunda. Men då är det väl NATO-medlemskap eller egna kärnvapen som är de enda egentliga garantierna för Sverige, om man ska se det krasst?

 

Nja, man får se det som så att om vi har ett försvar som inte går att slå ut på ett par timmar, utan kriget drar ut till dagar och veckor, och förlusterna hos den anfallande parten blir för stora så hinner dels en opinion i det anfallande landet bildas, dels hinner världen med att bilda en opinion i förhoppningsvis svensk favör. Sannolikheten att vi skulle få hjälp utifrån ökar då också, oavsett NATO-medlemskap eller ej. Risken finns naturligtvis också att fienden tröttnar och tar till kärnvapen - men då lär ju omvärlden verkligen reagera.

Egna kärnvapen är jag skeptisk till om de skulle göra nytta. Ingen skulle ändå tro att våra politiker skulle våga använda dem.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Håller helt med, skulle vi bygga upp ett invasionsförsvar med samma ambitionsnivå vi hade under kalla kriget, så kan vi nog göra det, om inte billigare, så i alla fall mer effektivt, eftersom de ingående komponenterna blivit allt mer effektiva. Gillar din idé med de kommunala flygfälten. Cynikern i mig ser dock hur kommunen tar pengarna, och sedan anlägger "temporära villaområden" där "så länge, de kan ju rivas om det blir krig" eller hittar på andra "roliga" saker med fälten om man inte har reguljär flygtrafik på dem.

 

Det är enkelt att ha en årlig revision för utbetalning av de årliga pengarna och provlanda med militärflyg några gånger om året. Om det dessutom finns dragracing och läktare eller en mässhall med plats för utomhusutställning på plattan eller ett företag som säljer utbildning till räddningstjänsten eller en firma som skrotar jumbojettar gör det ingen skada men de flesta kommuner som slantar in sin del för flygfunktioner vill ha vanlig flygverksamhet.

 

Personligen tror jag att någon form av nordiskt försvarssamarbete är vägen framåt. Som du säger, vi skulle kunna dela upp huvudansvaren emellan oss. Vi har flygvapnet och en liten "brown water navy", Danmark och Norge står för en stark "blue water navy", Finland står för en liten "brown water navy" de också. Vem som ska stå för fotfolket vetefan, vi är ju folkrikast och har nog bäst förutsättningar för övning av infanteri och pansarförband.

Rent politiskt är det väl lite knepigt att Danmark och Norge är med i NATO - det var ju deras NATO-medlemskap som satte P för tidigare diskussioner om försvarsunion. Men om Sverige och Finland går med i NATO kan man ju bygga upp ett samarbete inom ramen för NATO-medlemskapet. Rent strategiskt är vi ju ändå en enhet.

 

Det är precis det jag önskar och jag önskar även nordiska samarbete inom många fler områden än försvar. Vi borde vara en väl samordnad klubb inom EU och tyvärr behöver vi även en plan B om EMU fiaskot sliter sönder EU. Då vi har så många kulturella och administrativa likheter kan vi rationalisera tillsammans och behålla samhällsfunktioner i gott skick under perioder med krympande ekonomi.

 

Finland har en stabilare motivation för att behålla värnplikten vilket gör dem till en given armenation.

Sverige har en stark ekonomi men har minskat den tillgängliga mängden manskap genom att i praktiken ha avvecklat värnplikten, det är politiskt enklare att bidra med mer pengar än pliktpersonal vilket gör det rimligt att den kontrakterade armen är högmekaniserad och att det lilla vi har skall ha logistisk förmåga så det kan rulla iväg och hjälpa de närmaste grannarna. Danmark har samma situation och Norge är ännu rikare och har ännu mera ont om manskap.

 

Sverige, Norge och Danmark har ambitiösa hemvärn som kan växa in i en territorialförsvars och övervakningsroll och vartefter bli mera lika varandra genom ömsesidigt erfarenhetsutbyte. Dessa förband och motsvarande mera ambitiösa mobiliserande förband i Finland behöver ha samma rutiner och utrustning för kommunikation, eldledning och samordning så t.ex. svenskt flyg kan ge danskt hemvärn eldunderstöd med precisionsvapen.

 

Flyg och flygbaser borde vara ett givet huvudnummer för Sverige på grund av geografi och industri.

Norges F-35:or borde förr eller senare bli riktigt bra attackflygplan och samarbetar man nära kan de även flyga Gripen för att hålla nere driftskostnaderna och ha något att öva F-35:orna emot, kanske vill de även ta på sig flygfraktrollen?

Flyg borde av geografiska skäl vara lägst prioriterat för Danmark som behöver luftvärn, formellt hävdande av luftrummet och spaningsförmåga och i övrigt jobba ihop med Sverige och eller Tyskland. (Hagshult borde vara en av de viktigaste "danska" flygbaserna.)

Om F-35 till slut blir bra borde det samlade nordiska flygvapnet efter ett tag bestå av F-35A och Gripen E/F.

 

Skärgårdsflotta och kustnära flotta borde som sagt var vara givet för Sverige och Finland och även sensorsystem för skärgårdar och landbaserade sjömålsrobotar och tänker man nordiskt tillverkas det ett världsledande robotsystem i Sverige och ett annat i Norge där det ena betonar räckvidd och slagkraft och det andra stealth vilket gör att att system som använder båda borde få lång livslängd.

Sveriges specialitet i sjön borde bli ubåtar.

Danmark borde fortsätta satsa på eskortförmåga med räckvidd för sina fartyg och därutöver förmåga att beväpna handelsfartyg, Norge borde ha samma behov. (Vi är inte ens tillsammans stora nog för att vara offensiva och vad skall vi egentligen ha en liten landstigningsförmåga till? Om vi skall delta i insatser utomlands borde vi tacka nej om det inte går att åka lastbil eller fraktfartyg dit och gruppera på land. )

 

Sverige borde bidra med övningsfält och vi blir automatiskt mittpunkten i det fasta kommunikationsnätet.

Vi borde tillsammans ha råd med med en serie polära satelliter i låg omloppsbana med optiska sensorer med halvbra optik och radiokommunikation med rejäl bandbredd så vi får en egen spanings och kommunikationsförmåga över skandinavien och som bieffekt i ett band runt jorden vilket kan ge utrikespolitiska möjligheter i delar av Afrika, månne Sydafrika kan bli en kund? Detta håller på att bli rimligt då Space-x håller på att sänka uppskjutningskostnaden rejält.

 

Det blir dyrare för oss men vi borde alla följa Finsk standard för civilförsvaret. Norge kan medan de har oljeproduktion garantera drivmedelstillgången, danmarks olja är inget att räkna med då den snart har sinat och Finland, Sverige och Norge har skog och el så det går att garantera drivmedelstillgång till nästa istid och den förmågan kan även bli en viktig del av klimatpolitiken.

 

Island kan bidra med mycket lite för övriga men vi gillar dem ändå och lär stödja dem.

Baltstaterna är som svagare och fattigare kopior av Finland och deras behov av flyg är som för Danmark och förmågan att finasiera det är som för Island. Jag vill mycket gärna att vi stödjer dem och då har vi fyra smånationer som gör verksamheten dyrare å andra sidan är det nationer som vartefter blir ekonomiskt starkare och som har goda förutsättningar för att det skall gå bra på sikt. Jag skulle t.ex. kunna tänka mig att Finland delar utvecklings och vidmakthållandekostnader för armesystem med baltstater som använder samma system och organisation och att baltstater övar på Svenska övningsfält.

 

Förhoppningsvis finns Nato kvar och i vilket fall kommer Tyskland och Polen att vara nära samarbetspartners om än inte del av en försvarsunion och med dem och även Ryssland har vi gemensamma intressen av att hålla Östersjön öppen för handel och alla industrialiserade nationer vill hålla haven öppna för sin handel.

 

I den allra största skalan behöver vi vara kompis med USA, UK, Frankrike och Indien och helst inte hatade av Ryssland och Kina då de sitter på arsenaler av domedagsvapen som är det som ytterst formar den globala anarkin stater emellan. Jämfört med dem är vi mycket små men om vår mycket lilla expeditionära förmåga är pålitlig och uthållig blir vi intressanta, om vårt territoriella försvar är välfungerande blir vi respekterade och den största påverkan kan finnas inom militärmateriel när vi utvecklar världsledande vapen och säljer till stater som är under positiv utveckling. Om vi lyckas anpassa våra samhällen så folk kan må bra under ekonomisk nedgång blir vi beundrade och att sköta försvaret utan att det blir för dyrt är en liten del av detta.

 

( Det här vart nästan största möjliga urspårning inom ämnet, Gripen finns dock med på flera resonemangsnivåer.. )

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

( Det här vart nästan största möjliga urspårning inom ämnet, Gripen finns dock med på flera resonemangsnivåer.. )

 

Bortsett från att det var väldigt urspårat, så var det fanimej det bästa jag läst på länge. Detta är något diverse politiker och militärer borde läsa och ta till sig. Finns det någon som har kontakter på diverse nivåer?

 

Antagligen finns det ingen som vill riskera sin politiska eller militära karriär genom att försöka driva igenom det, och den kan ibland vara svårt att övertyga våra broderländer eftersom dom lätt ser Svensk imperialism bakom mycket, men detta genomfört skulle betyda mycket för skandinavien.

 

Vi får väl fortsätta hurra för JAS tillsvidare, och hoppas att vi får lite fler exportframgångar...

Link to comment
Share on other sites

Saken är den att vi ju redan haft mer djupgående försvarssamarbete med våra nordiska grannländer än vad vi egentligen fått ha, ur en politisk synvinkel, så det finns en bra grund att bygga på så att säga.

 

Kan inte annat än rekommendera boken "Den dolda alliansen" av Mikael Holmberg (känns som att jag tjatar).

http://clk.tradedoubler.com/click?p=21&a=298475&g=16159304&URL=http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9173534048&gclid=CIzFpIXfw7ECFQEhcgodwh0AZw

(Finns via SMB också om man är med där, själv köpte jag mitt ex signerat direkt av författaren, efter en intressant föreläsning.)

 

Att våra nordiska grannar skulle se det som "Svensk imperialism" tror jag inte - eller ja, vissa politiska läger skulle nog använda sig av den retoriken - men nej, det finns ju stora fördelar för både Norge och Danmark att utan dåligt samvete kunna försvara sina länder från Svenskt territorium. För Finland är fördelarna kanske inte så direkta, men man får ju möjlighet att flytta bak viktiga resurser som flyg och ledning vid behov, och man har tre andra länders försvar bokstavligen taget bakom ryggen.

 

När det gäller besparingar så tror jag inte ett samarbete skulle innebära, eller borde ses som en anledning till nedskärningar i anslag. Totalt sett måste vi nog ligga på samma nivåer, men fördelen är att man med gott samvete kan optimera förmågorna. Vi behöver inte koncentrera oss på att ha alla komponenter, men i gengäld måste vi vara riktigt bra på de komponenter vi har.

 

Att just Thorvald Stoltenberg är väl vald att uttala sig om nordiskt förvarssamarbete är ingen slump. Han var en av nyckelspelarna i vårt (och även Finlands) NATO-dubbelspel, så han har ju en hel del erfarenhet och god kännedom om våra sammanlagda förmågor.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Ja, vi kommer ju alltid få balansera vår budget på något sätt, och min åsikt är den att vår strategiska position är sådan att ett relativt starkt flygvapen gagnar oss (och våra "allierade" grannländer) mer än vad en stark armé gör. På samma sätt tror jag en stark, men speciellt utformad flotta också gör mer nytta än en stark armé. Med speciellt utformad menar jag, att vi behöver inte hangarfartyg och robotkryssare, utan jag tror nog mer på många vapenbärare, som på robotbåtarnas tid, ett stort antal ubåtar samt, vilket man inte faktiskt får glömma, ett mindre antal större, kvalificerade enheter för stridsledning, ubåtsjakt, områdesluftförsvar, helikopterbasering.

Jo, ett starkt flygvapen ger ju möjligheten att möta en motståndare på ett mer flexibelt sätt, det kan jag bara instämma i. Svårigheten där för ett litet land är väl då att ha ett stort antal kvalificerade plan, med tillräckliga vapensystem för att ge flexibilitet.

 

Idén om en stark flotta är väl också bra, men om man t ex ser till kostnaderna för att köpa avancerade ubåtar idag så skulle jag personligen tro att ett starkt flygvapen och en stark flotta är något som ett litet land helt enkelt inte har råd med i dagsläget. Det är för dyrt, helt enkelt. Vi får nog välja.

 

 

Nja, man får se det som så att om vi har ett försvar som inte går att slå ut på ett par timmar, utan kriget drar ut till dagar och veckor, och förlusterna hos den anfallande parten blir för stora så hinner dels en opinion i det anfallande landet bildas, dels hinner världen med att bilda en opinion i förhoppningsvis svensk favör. Sannolikheten att vi skulle få hjälp utifrån ökar då också, oavsett NATO-medlemskap eller ej. Risken finns naturligtvis också att fienden tröttnar och tar till kärnvapen - men då lär ju omvärlden verkligen reagera.

Det kan jag väl också bara hålla med om, men hur snabbt det går att slå ut försvaret beror ju på hur mycket styrkor en angripare är beredd att sätta in initialt. Frågan är vad som är en bra balans där.

 

Kostnad och vinst gäller ju alltid, och kostnad för en angripare i dagsläget blir ju inte bara kostnader rent förlustmässigt, utan också ekonomi och politiska kostnader.

 

En kostnad/risk som finns för rysk del är att dra iväg en salva kortdistansrobotar och kryssningsrobotar mot mål i Sverige ju också riskerar att få NATO att gå i taket och tro att det är ett kärnvapenanfall på gång. Det kanske inte är stor risk, men den lär ju finnas där, och speciellt om det är spänt läge redan innan.

 

Egna kärnvapen är jag skeptisk till om de skulle göra nytta. Ingen skulle ändå tro att våra politiker skulle våga använda dem.

Nej, det är väl inte så realistiskt för vår del, som tur är. Jag tog väl upp det som exempel mest för att det verkar vara det som gäller för de länder som ser USA som den store fienden och inte har hjälp av andra...

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Ok, när tar vi makten och sätter igång?

 

;-)

 

När människor som vi träffas på andra sätt än i en halvanonym cyberrymd?

 

Jag har haft möjligheter till ganska stor påverkan och har dem kanske fortfarande men jag förföll till deppande och grubblerier och tycker inte att jag är bra nog för att vara politiker. Jag är på väg upp ur det hålet om än i maklig takt.

 

Jag är fortfarande aktiv lokalpolitiker inom M och har jobbat i några år på vårt riksdagskansli så jag vet en del om hur makten fungerar, jag tror att en del av de funderingar som jag då levererade, ofta på fel sätt, fortfarande lever och gör nytta.

 

Att ta makten är ett fullt realistiskt förslag, det behövs något dussin sociala fantomer med rätt kontakter, insikter som ligger i tiden, förståelse för de olika grupperingarna i samhället som ger människor trygghet och försörjning så man kan ge dem bättre bud om hur det kan uppnås på fungerande sätt och massor med envishet. (Tyvärr kan "bättre bud" både utformas konstruktivt och destruktivt. )

 

Det går inte att ta makten med ett förslag om att renovera försvaret men att sköta verksamheter sunt hjälper när de ekonomiska grundvalarna skakar.

Link to comment
Share on other sites

Jag menade att vi skulle ta makten lite mer handgripligen. Lika bra att passa på nu när försvaret är svagt.. Vi här på forumet besitter ju både strategisk och taktisk kunskap, och flera har dessutom tillgång till de verktyg vi behöver för ett övertagande. Jag tror det räcker med ett mekaniserat skyttekompani, två plutoner till riksdagen och två för att ta högkvarteret. Sen några skyttegrupper eller små grupper specialförband för att plocka nyckelpersoner. Om vi kan använda ett mekskyttekompani blir det ju dessutom inte mycket kvar i form av folk och materiel om någon skulle få för sig att slå tillbaka.

 

Jag skämtar givetvis bara.. 0:)

 

Men vad förvånad världen skulle bli om den vaknar upp i morgon med ett Sverige som militärdiktatur..

 

/El Presidente

Link to comment
Share on other sites

 

Men vad förvånad världen skulle bli om den vaknar upp i morgon med ett Sverige som militärdiktatur..

 

/El Presidente

 

Svenskarna skulle bli så förvånade och sedan förbannade att landet skulle bli ostyrbart. Vad jag vet fungerar militärkupper enbart i länder där militären kan brutalisera hela befolkningen eller det finns en folklig rörelse som tar över när en liten klick militärer kuppar men i båda fallen brukar sådana nationer vara trasiga med stora interna spänningar.

 

På fullaste allvar anser jag att ni som bryr er borde engagera er politiskt och utöver det samverka och debattera om säkerhetspolitik och försvar utanför partisystemet. Men snälla undvik att gå med i de extrema partierna som har en tveksam människosyn.

Link to comment
Share on other sites

Ni får nog få mer er SOG annars kommer dom nog sätta käppar i hjulet för er. Jag vet inte hur många soldater som ingår i SOG men med deras träning och insatser så tror jag nog det är tillräckligt för att stoppa ett splittrat kompani som inte är lika övade.

Link to comment
Share on other sites

Ni får nog få mer er SOG annars kommer dom nog sätta käppar i hjulet för er. Jag vet inte hur många soldater som ingår i SOG men med deras träning och insatser så tror jag nog det är tillräckligt för att stoppa ett splittrat kompani som inte är lika övade.

 

Det var ju ingen som sa att SOG inte kunde vara det kompaniet.... :)

Link to comment
Share on other sites

Ni får nog få mer er SOG annars kommer dom nog sätta käppar i hjulet för er. Jag vet inte hur många soldater som ingår i SOG men med deras träning och insatser så tror jag nog det är tillräckligt för att stoppa ett splittrat kompani som inte är lika övade.

 

Det var ju ingen som sa att SOG inte kunde vara det kompaniet.... :)

 

+1

Link to comment
Share on other sites

( Det här vart nästan största möjliga urspårning inom ämnet, Gripen finns dock med på flera resonemangsnivåer.. )

 

De nordiska ländernas samlade BNP är typ som Spaniens, men större än Australiens. Om Sverige, Norge, Finland och Danmark satsade 2% av BNP (nominell) hade det gett oss en samlad försvarsbudget på ~217,8 miljarder kr (om min uträkning stämmer). Med samverkan och effektiviseringar kan man få en rätt fet försvarsmakt för de pengarna, inklusive en hyffsad offensiv kapacitet.

 

Dags för nya vikingaräder? :}

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Om Sverige satsade 2% av sin BNP kanske vi inte behövde fundera på försvarssamarbeten. Förvisso såg väl situationen inte så rosig ut vid slutet av 90-talet fram till 2000, när budgeten faktiskt låg på 2% av BNP. Idag ligger den på 1,3%

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...