Jump to content
caridon

JAS lilla segertåg - Export och försäljning av JAS 39 Gripen

Recommended Posts

Från början så erbjöd ju Sverige två begagnade korvetter av Göteborg-klassen för en spottstyver om man köpte Gripen, men när sen detta erbjudande drogs bort så kanske det blev lite mindre intressant för Kroatien. Den lilla kroatiska flottan har ju inga större stridsfartyg som är kapabla att ligga ute en längre tid, så det var nog ett lockande alternativ.

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Andtryggve said:

Både Tyskland och Polen har väl uttryck intresse för F-35, t ex. I Finland så verkar man vara helt inställda på att välja F-35 för att ersätta F-18.

 

Det svensk-finska försvarssamarbetet kommer nog att förvandlas till grus och förhoppningsvis tvinga in Sverige i NATO mycket fortare om Finland väljer F-35.

 

https://svenska.yle.fi/artikel/2018/02/16/finlands-storsta-affar-nagonsin-star-for-dorren-nar-nya-jaktplan-ska-kopas-men

 

1992:

 

Stor svensk besvikelse
Besvikelsen var samtidigt stor i Sverige över att Finland inte valde svenska Jas Gripen, i en tid då man talade vackert om samarbete.

Hur reagerade Sverige på beslutet?

- Det var klart att försvarsministern, Anders Björck var förfärligt besviken när jag ringde honom på morgonen innan jag åkte till regeringsmötet samma dag.

Många på vänsterkanten tyckte att det var ett otroligt slöseri i en tid då vår ekonomi hade rasat
― F.d. försvarsminister Elisabeth Rehn om köpet av Hornet-planen
- Det var en besvikelse. Vi hade talat mycket med Sverige om gemensamma anskaffningar av försvarsmateriel. Det var ju som ett slag mot de här vackra talen. Vi får ändå minnas att det skulle ha varit en väldigt svår situation, eftersom deras jaktplan inte var färdigt ännu, och råkade ut för några ledsamma olyckor. Så vi skulle verkligen ha fått oss, om vi hade fattat det beslutet då, säger Rehn.

Piloten för ett JAS 39 Gripen gör sig redo för uppvisning på Turku international airshow 2015. Vingnummer på planet är 231.
Svenska Saab satsar stort på att marknadsföra sina plan i Finland. Bilden är från Turku Airshow år 2015. Bild: Yle / Kristoffer Söderlund
Också den här gången har den svenska försvarskoncernen Saab stora förväntningar på att finländarna ska välja Gripen. Och då det gäller det kommande beslutet tror Charly Salonius-
Pasternak att säkerhetspolitiken kan få en större roll i beslutet än vad man utåt sett vill medge.

- Jag tror att det kommer att ha en jättestor påverkan. Oberoende av vad politikerna beslutar så vet de att försvarsmakten kommer att tycka att beslutet är helt bra, att det uppfyller kraven.

Forskaren Charly Salonius-Pasternak vid bokmässan i Helsingfors i oktober 2015.
Eftersom alla företag kan erbjuda en tillräckligt hög standard så kommer säkerhetspolitiken att få en stor roll i jaktplansaffären, säger säkerhetsforskaren Charly Salonius-Pasternak. Bild: All Over Press / Petteri Paalasmaa
- Det är fruktansvärt intressant att se. Det finns vissa politiker och till och med partier som har flaggat för att vi ska köpa svenskt på grund av det här svenskfinska samarbetet, eller för att fördjupa det. Och det är minsann många i Sverige som hoppas på det.

- Det finns samma argument vad gäller Europa, om man anser att europeisk självständighet är viktig, så borde man köpa ett europeiskt jaktplan.

Det finns vissa politiker som har flaggat för att vi ska köpa svenskt på grund av det här svensk-finska samarbetet
― Charly Salonius-Pasternak, Utrikespolitiska institutet
"Fruktansvärt intressant att se"
- Så finns det de som anser att indirekt köper vi USA:s intresse med det här, som vi gjorde i början av 90-talet. Och i mina personliga diskussioner har man absolut gjort det klart att om Finland byter land, så visst påverkar det det amerikansk-finska förhållandet. Sedan kan man kanske göra något annat för att försöka upprätthålla det, men visst kommer det att påverka det, säger Salonius-Pasternak.

Hur hög är tröskeln att frångå ett sådant samarbete?

- Jag kan tänka mig att för vissa är det en otroligt hög tröskel. Andra kanske tycker att vi går med Sverige, eftersom vi är de två länder i Nordeuropa som inte är med i Nato. Jag tror att säkerhetspolitiken kommer att komma fram, men tyvärr tror jag att den kommer att förbli dold i tekniska petitesser, som är fullständigt omöjliga för gemene man och politiker att evaluera.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Andtryggve said:

De flesta länder ser nog USA som en bättre partner för stridsflyg än Sverige. Inget konstigt i det. Sedan så har väl också länderna i Östeuropa svårt att ha råd med nya stridsflygplan i dagsläget.

 

Att F35 inte skulle vara bra på något ser man ju rätt ofta, men det finns också uppgifter som tyder på att F-35 är rätt vass, framför allt vad gäller sensorer. För egen del så skulle jag tro att de länder som har råd alla gånger kommer att välja F-35 före Gripen om de erbjuds att välja.

 

Både Tyskland och Polen har väl uttryck intresse för F-35, t ex. I Finland så verkar man vara helt inställda på att välja F-35 för att ersätta F-18.

 

Frågan är väl också om Gripen E verkligen är så oerhört mycket billigare än vad F-35 kommer att vara inom några år, i alla fall för exportkunder.

 

EDIT: och allt det där har jag redan skrivit om för en tid sedan, ser jag nu. Ja ja.... :)

Jag vet inte jag

https://www.bloomberg.com/amp/news/articles/2018-03-28/air-force-risks-losing-third-of-f-35s-if-upkeep-costs-aren-t-cut

Har USA svårt med finansieringen, hur blir det då för exportländer?

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-03-30 at 9:58 PM, Älgen said:

Jag vet inte jag

https://www.bloomberg.com/amp/news/articles/2018-03-28/air-force-risks-losing-third-of-f-35s-if-upkeep-costs-aren-t-cut

Har USA svårt med finansieringen, hur blir det då för exportländer?

Tja, det handlar väl om hur mycket pengar man är beredd att lägga på försvaret, främst.

 

Det brukar väl dock vara så att stora tillverkningsserier och många användare är något som kan hjälpa till att sänka kostnader för drift och underhåll över tid för ett system. Där kan man ju fråga sig hur det blir med Gripen E, som kanske kommer att tillverkas i så lite som strax över 100 exemplar, står sig mot antalet F-35or. Sådant tittar ju möjliga kunder på värdigt mycket. Och det finns ju en rätt stor möjlighet att det kommer att bli fler kunder för F-35 i framtiden. Tyskland, Polen och Finland är väl troliga F-35 kunder i framtiden. Kanada kommer väl troligen också att välja F-35 till slut, trots allt politiskt manövrerande kring det där.

Singapore är väl också en trolig framtida köpare.  

 

Och en sak kan man ju påpeka: nästan all kritik som riktas mot F-35 idag sades tidigare om F-22 (för dyr i inköp, för dyr i drift, bristande i kapacitet o s v). Där har det sedan blivit väldigt tyst, och en del av kritikerna av F-35 vill ny hellre  att man ska köpa fler F-22 or!. Även F-15 fick väl på sin tid rätt ordentlig kritik, men jag har inte detaljerna där. 

 

Som jag har skrivit tidigare i tråden så är nog Gripen E:s främsta problem att den är lite sen på banan sett till konkurrenterna. De länder som skulle vara intresserade av ett (relativt) billigt stridsflygplan och inte har råd med Typhoon, Rafale ,Super Hornet eller F-35 är väl de möjliga kunderna för Saab. Men då måste ju priset på Gripen E vara betydligt lägre än konkurrenterna, och frågan är om det verkligen är det.  Saab hävdar det som en av de främsta säljargumenten, men frågan är om det stämmer.

 

Att man från Saabs sida fortfarande erbjuder Gripen C för export tyder väl på att det finns en rätt ordentlig skillnad i prislapp mellan C och E versionerna. Det var väl Gripen C som erbjöds till Kroatien, t ex.

 

Edited by Andtryggve

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-03-30 at 9:53 PM, vikingman said:

 

Det svensk-finska försvarssamarbetet kommer nog att förvandlas till grus och förhoppningsvis tvinga in Sverige i NATO mycket fortare om Finland väljer F-35.

 

https://svenska.yle.fi/artikel/2018/02/16/finlands-storsta-affar-nagonsin-star-for-dorren-nar-nya-jaktplan-ska-kopas-men

 

Det är ju möjligt, men det återstår att se. Finnarna verkar satsa rätt ordentligt på att bygga upp försvarsband med USA också, t ex med Mk 41 VLS till sina nya korvetter som möjlig bestyckning. De förefaller vara helt inställda på F-35 vad jag har sett, men jag har haft fel förr. :)

 

Att Sverige skulle gå med i NATO om samarbetet med Finland går i stöpet är väl möjligt. Dock så samarbetar vi väl nästan redan lika mycket med NATO som vi gör med Finland på försvarsområdet idag.

 

Ryssarna lär se oss som NATO-medlemar i praktiken redan idag. Något annat vore konstigt.

Edited by Andtryggve

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är förvånansvärt dyra flygplan USA producerar i förhållande till antalet enheter. Hur projektet F35 kan fördyrats så mycket att priset/enhet fördubblats! Det har man lättare förstå om kostnaderna slås ut på 200 enheter... men på 4000! Då förstår man vidden av felkalkyleringen. Troligen är en del kostnader överförda från F22, där produktionen avbröts pga kostnadsutveckling.

Den strategiska tanken att ha ett air superior-flygplan (F22) och en billigare enhetsflygplan (F35) har ju fullständigt kört i diket.

Jag skulle hellre se ett västförvar med olika vapensystem. Betydligt svårare för en motståndare att matcha. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 30.3.2018 at 10:53 PM, vikingman said:

 

Det svensk-finska försvarssamarbetet kommer nog att förvandlas till grus och förhoppningsvis tvinga in Sverige i NATO mycket fortare om Finland väljer F-35.

 

https://svenska.yle.fi/artikel/2018/02/16/finlands-storsta-affar-nagonsin-star-for-dorren-nar-nya-jaktplan-ska-kopas-men

 

 

Varför det? Med tanke på att situationen skulle vara mer eller mindre exakt som nu, med två flygvapen utan gemensam spetsnos, så tror jag att allt förblir relativt status quo. Eller hur tycker du att Norges F35-köp ändrat på flygvapnens cross border training (som fortfarande genomförs varje vecka) eller deltagande i varandras övningar? 

Någon i Linköping eller med Wallenberg som efternamn kommer säkert att surna till, men situationen är inte ens nämnvärt lik den 1992 när Hornet valdes. Nu är båda EU-länder förbundna till varandras försvar, flygvapnen övar regelbundet med/mot varandra (samt med Norge), vi har en gemensam amfibie-enhet för internationella uppdrag, en gemensam flottstyrka som nått IOC och når full operationell förmåga inom fem år, gemensam torpedutveckling och diskussioner om ännu mer ingående samarbete.

 

Om Sverige, eller någon annan, anser att allt detta kommer att/borde grusas om inte finska flygvapnet väljer Gripen är det både naivt och nästan fråga om utpressning (vilket Marcus Wallenberg höll på med senast, i och med att han hotade med att dra bort alla företag i Wallenberg-sfären ur Finland om det inte då valdes svenskt).

 

Jag hoppas fortfarande på Gripen E, men just denna gång har en av dess USPer lite kommit på kläm, eftersom man inte satt andra prisramar än 7-10 miljarder euro och att Hornetarna skall ersättas mer eller mindre 1:1 (varken mer eller mindre). Detta gör att Gripen inte, som under andra upphandlingar, kunnat peka på mer pang för pengarna i form av fler plan till ett fast pris, utan måste konkurrera med andra fördelar (som en avancerad vapenarsenal för luftstrid och lägre driftskostnader) mot andra plan som på vissa plan är bättre (F-35 har bättre smygegenskaper och sensorintegration, Typhoon och Rafale har bättre manöverförmåga och vapenlast och Superhornet har mest gemensamt med nuvarande infrastruktur).

 

Vad som dock är klat är att det är den bästa helhetsförmågan som kommer att väljas och att detta innefattar kring 60 plan samt andra säkerhetsgarantier som kan ges av säljarlandet inom ett ganska brett budgetspann, inte en absolut gräns.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Älgen said:

Det är förvånansvärt dyra flygplan USA producerar i förhållande till antalet enheter. Hur projektet F35 kan fördyrats så mycket att priset/enhet fördubblats! Det har man lättare förstå om kostnaderna slås ut på 200 enheter... men på 4000! Då förstår man vidden av felkalkyleringen. Troligen är en del kostnader överförda från F22, där produktionen avbröts pga kostnadsutveckling.

Den strategiska tanken att ha ett air superior-flygplan (F22) och en billigare enhetsflygplan (F35) har ju fullständigt kört i diket.

Jag skulle hellre se ett västförvar med olika vapensystem. Betydligt svårare för en motståndare att matcha. 

Fast det är de inte ensamma om. Eurofigher blev väl fem gånger dyrare för britterna än vad de först räknande med, alltså bra mycket mer än en fördubbling. Där kan man i så fall snacka om felkalkyl. Tyskarna ville väl redan 1991 hoppa av Eurofighterprojeket, men stannade för att rädda sin flygindustri.

Eurofighter var väl också tänkt att vara ett air-superiority-plattform från början, sedan gick man in för att bygga in en kapacitet att bära vapen för attack mot markmål i senare serier av maskinen. Något som väl för övrigt har tagit rätt mycket längre tid än tänkt.

 

Rafale har också blivit dyrare än tänkt, och dragits med förseningar. Man har väl dessutom minskat ned på tillverkningen för att hålla igång tillverkningslinorna längre. Man hoppas väl på fler exportorders.

 

Så dessa problem är inte unikt för USA på något sätt om man tror det. Rent generellt så blir väl de flesta projekt inom försvarsmateriel mycket dyrare än det var tänkt.

 

 

 

 

Edited by Andtryggve

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fördyringar är inte ovanliga. Men de borde ju bli mindre utslagna på så stora serier. Dessutom är jag ytterst tveksam till valet av enhetsflygplan för så vitt skilda huvuduppgifter.

Engelsmännen oroliga

http://disq.us/url?url=http%3A%2F%2Fwww.dailymail.co.uk%2Fnews%2Farticle-5567013%2FTornado-jets-axed-RAF-line-against-ISIS.html%3AK9K_hYJZXSr30X3dWbMxS_ZuMyI&cuid=2394125

Edited by Älgen

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Älgen said:

Fördyringar är inte ovanliga. Men de borde ju bli mindre utslagna på så stora serier. Dessutom är jag ytterst tveksam till valet av enhetsflygplan för så vitt skilda huvuduppgifter.

Engelsmännen oroliga

http://disq.us/url?url=http%3A%2F%2Fwww.dailymail.co.uk%2Fnews%2Farticle-5567013%2FTornado-jets-axed-RAF-line-against-ISIS.html%3AK9K_hYJZXSr30X3dWbMxS_ZuMyI&cuid=2394125

 

Att man tvingas att pensionera Tornados före det att man har fått F-35 i tjänst är månne något som väcker oro inom RAF, men det handlar ju mer om att man inte har tillräckligt med pengar än om att F-35 inte duger.

 

När det gäller kostnader så är väl inte helt otroligt att styckpriset för F-35, när produktionen kommer igång ordentligt, kommer att bli lägre än för Gripen E.  Just för att det är en större volym. Dock blir det väl färre plan än vad man först planerade för, men det är inte USA ensamma om heller. Det gäller väl för de flesta flygplan. Man hade väl i Sverige planerat för 300-350 Gripenplan när projektet godkändes en gång i tiden.

 

Nå.

 

Själv så har jag fått bilden av att F-35 är ett rätt vasst enhetsflygplan, speciellt om man jämför med dess konkurrenter. Det har stealth och rätt vassa sensorer. Bland annat så har man väl rätt mycket passiva system för att upptäcka och klassificera hot. 

 

Om man sedan är tveksam till enhetsflygplan som koncept så må vara, men då torde samma sak gälla för t ex Gripen E.

 

 

 

Edited by Andtryggve

Share this post


Link to post
Share on other sites

F-35 fördyrades ganska tidigt. Och man kände sig tvingad att byta kravspecen vad gällde dess kapacitet. Man ökade kraven när planet blev dyrare och det stod klart att det inte skulle bli billigt alá F-16 såsom det var tänkt. Räddningen blev att slänga in massa lull-lull. Det vill säga väldigt avancerad elektronik och dyligt. Med avancerade sensorer, HMD, augmented reality och massa annat så blev planet så klart mycket vassare, givetvis också ännu dyrare. Men nu var det istället ett luftöverlägsenhetsplan och inte längre ett dussin plan såsom det var tänkt.

 

Dessa adderade finesser är tveklöst effektiva. Men de hade förvisso lika gärna kunnat placeras i en väldesignad och inte så kapsejsat dyr flygkropp. De adderade förmågorna är just elektronik och sensorer och är i sig inte knutna på nåt sätt till F-35. Man slänger för övrigt lite i smyg in många av dom i F15 och F18 nu också vid uppgraderingar.

 

I och med detta. Så är en stor del av varför F-35 är dyrt nu också dessa nya och spjutspets teknologier på HMD, Sensorer, databehandling med mera. Dessa kommer bli billigare snabbt, den typen av teknologier blir snabbt billigare. Om inte annat än av just det skälet så kommer F-35 med tiden bli betydligt billigare. Men, det samma gäller för alla andra. Andra flygplan kommer också kunna få dessa förmågor. Och priset kommer sjunka för alla på samma sätt vad gäller just detta. Det kommer inte vara dyrare för SAAB 39 och Boeing F-18 än för F-35 att ha en Head Mounted Display med Augmented reality som matas från sensorer som ser åt alla håll. Det kommer bli billigare, och lika mycket billigare för F-35 som för alla andra.

 

Således landar man ändå i att den viktigaste slutsatsen man måste dra är om man tycker att F-35 flygkropp är prisvärd. Kostar den rätt för vad man får? Sensorer som radar och annat är inte något som på nåt sätt är exklusivt knutet till F-35. En F-35 som byggs samtidigt med en SAAB 39 eller en BOEING F-15 kan ha exakt samma radar, sensorer och dylikt som en F-35 och till samma pris.

 

Alltså är frågan om priset för en F-35 som flygmaskin innan vi lastar på allt lull-lull är rätt och något man är nöjd med. För samma lull-lull kan utan problem lastas på också en F-15 Silent Eagle.

Edited by Pal

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-04-04 at 8:49 AM, Pal said:

Således landar man ändå i att den viktigaste slutsatsen man måste dra är om man tycker att F-35 flygkropp är prisvärd. Kostar den rätt för vad man får? Sensorer som radar och annat är inte något som på nåt sätt är exklusivt knutet till F-35. En F-35 som byggs samtidigt med en SAAB 39 eller en BOEING F-15 kan ha exakt samma radar, sensorer och dylikt som en F-35 och till samma pris.

 

Den syriska nedskjutningen av en israelisk F-16 som skedde ganska nyligen visar helt perfekt varför dessa resonemang om att "pimpa gamla 4e generationens kärror med nya sensorer" är så korkade.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag skulle säga att om man tänker sig luftöverlägsenhet genom sensoröverlägsenhet istället för förmåga till kurvstrid, så blir minsta användbara flygplan större och därmed dyrare. Kanske så dyrt att många länder inte kan eller vill hänga med i utvecklingen.

 

Om man tänker sig att se fienden först och bekämpa på långt avstånd måste man ha en fysiskt stor radar (i alla fall antennen), stora robotar (lång räckvidd, hög fart, egna sensorer) och mycket bränsle (stort flygplan, lång patrulltid). Det är svårt att realisera detta om man inte har ett ganska stort flygplan.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-03-30 at 3:11 PM, Perman said:

Från början så erbjöd ju Sverige två begagnade korvetter av Göteborg-klassen för en spottstyver om man köpte Gripen, men när sen detta erbjudande drogs bort så kanske det blev lite mindre intressant för Kroatien. Den lilla kroatiska flottan har ju inga större stridsfartyg som är kapabla att ligga ute en längre tid, så det var nog ett lockande alternativ.

 

/Per

Valet av begagnade F-16 verkar till stor del handla om pris, i alla fall om man ska tro vad som sägs på andra forum. Där sägs att kostnaden för att införskaffa Gripen var ungefär den dubbla, och då ingick inte lika mycket i form av t ex vapen.

 

 

Edited by Andtryggve

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-04-05 at 11:50 PM, JakobS said:

 

Den syriska nedskjutningen av en israelisk F-16 som skedde ganska nyligen visar helt perfekt varför dessa resonemang om att "pimpa gamla 4e generationens kärror med nya sensorer" är så korkade.

F-35 ska väl i alla fall ha gjort bra ifrån sig i Rad Flag just vid övningar av attack mot markmål som skyddas av lyftvärn.

 

Man kan förstås sätta in samma sensorer i en Gripen (om det fysiskt finns plats), men signalreducering har nog sina fördelar för chansen till framgång/överlevnad. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4/5/2018 at 11:50 PM, JakobS said:

 

Den syriska nedskjutningen av en israelisk F-16 som skedde ganska nyligen visar helt perfekt varför dessa resonemang om att "pimpa gamla 4e generationens kärror med nya sensorer" är så korkade.

Med lite finess och att man mättar systemet så kan man peta ner även de mer avancerade flygetygen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7/11/2018 at 4:49 PM, vikingman said:

http://www.gp.se/ekonomi/saab-snuvat-på-gripen-affär-1.7040809

 

Slovakien valde 14 st F-16 istället för Gripen. Det stod inget om de var nya eller begagnade F-16.

Det verkar vara nya maskiner.

 

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/riat/2018/07/11/slovakia-selects-f-16-over-gripen-for-new-fighter/

 

 

Edited by Andtryggve

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



  • Similar Content

    • By Perman
      Svensk försvarsaffär med Israel kritiseras
       
      /Per
       
       
      UPDATE
       
      FMV har nu kommenterat affären: FMV:s kommentar till Dagens Industri 4 september
       
      Försvarsbloggaren Skipper har också kommenterat affären på twitter: Skipper på twitter angående köpet av israeliskt sjöövervakningsystem till marinen
       
       
    • By kerran
      Hej.
      Idag havererade en Gripen i Luleå i samband med motorkörning.
      Flygplanet började röra sig, for över bansystemet, voltade och landade upp och ner.
      Ingen omkom vid haveriet.
       
      Spontant påminner haveriet om den Airbus A340-600 som havererade i Toulose i samband med motorköring.
      Den kärran hade man inte "förtöjt" ordentligt och den slet sig loss vid gaspådrag och total förstördes.
       
       
       
      http://www.forsvarsmakten.se/sv/Forband-oc...Gripenflygplan/
    • By hajjper
      http://www.helagotland.se/nyheter/artikel....ticleId=5159340
       
      Jag såg en landning som jag aldrig sett förut. Trodde det var en pilot som hade lite roligt alt. längtade till hotellet. Nu förstår jag att det nog inte var så kul..
      Någon som är mer insatt kanske har mer info.
       
      Det jag såg var en inflygning från norr, som avslutades med en skarp högersväng i ca 150 grader och 90 graders bankning, sen rätt ner mot banan (landade alltså söderifrån). Allt detta skedde på rätt låg höjd och låg fart. Såg mäktigt ut.
×