moddad skyddsmaskväska....

[scattergun]

Tänkte (På Fk Bengtssons uppmaning) dela med mig av min modifikation av skyddsmaskväska 90. Jag har nämligen sytt om remmen som följer med väskan för att kunna benmontera väskan.

Jag klippte av remmen strax ovanför där karbinen sitter fastsydd och sydde den som en ögla så att karbinen kan sättas fast i 304K. Gjorde likadant med den andra karbinen och av det som blev kvar sydde jag en rem för att sätta i öglorna på väskans nederdel, som i sin tur spänner fast väskan kring låret. Det enda jag behövde köpa var ett snabbspänne för 50mm rem, och 50 mm´s resårband för att få elasticitet i remmen runt låret.

Ska försöka posta bilder så ni ser hur det funkar. Resultatet blir att man får mer plats på bältet, mer rörelseutrymme för armar, på bekostnad av att man har väskan hängande på benet.

lycka till....

[Guest Dedicated]

Köpte två små karbinhakar som jag fäste i nedre radens öglor på mitt 304K som jag sedan hängde skyddsmaskväskan i. Skyddsmaskväskan hänger "under" de två 304K-fickorna jag har på vänster sida utan problem; plus är att man kan använda benfickan. I och med att fickan/fickorna håller skyddsmaskfickan på plats behövs inte heller nån lår-rem, den sitter där den ska ändå.

 

Samma slutresultat; mer plats på bältet, påverkar inte armen. Plus att man som sagt fortfarande kan använda vänster benficka efter små akrobatiska övningar.

[Ukko Lode]

När var det senast grön C-beredskap? Att lägga ner energi och göra sin utrustning mer funktionell känns för mig lite överambitiöst i fallet med skyddsmaskväskan. Skyddsmasken är till för att du ska indikera och överleva och ta dig ur det kontaminerade området; inte kunna fortsätta verka och "ta, slå, nedkämpa" osv. Om det därmed inte är tänkt att det är strid som ska bedrivas, varför då modda prylarna? För att det ser snyggt ut på stridspackningen där skyddsmasken 99% av tiden hör hemma?

Jag är inte neg till kreativa och proffsiga moddningar (inom rimliga gränser). Däremot tycker jag att det är patetiskt med inställningen; "Jag gör som jag vill, och när jag gjorde GU så bar vi alltid skyddsmask med oss och att nå´n töntig skrivbordsofficer på Hkv ändrat reglementet för flera år sedan skiter jag högaktningsfullt i. ...Och sedan är det ju så att den som springer omkring med mest "häftiga" väskor på kroppen har högst ballfaktor!(?)"

Sett till en verklig situation så kan skyddsmasken lika bra bäras i en Konsumkasse. Antingen ska du skydda dig mot C eller så ska du "kriga". Finns det BÅDE ett C-hot och en risk för sammanstöt med fi där du kan behöva verka med ditt vapen/-system, så räcker i alla fall inte skyddsmasken utan du behöver C-underställ 98/C-stridsdräkt och sannolikt har det då beordrats röd eller gul C-beredskap innan. Alltså, som kärringen som klippte grisen sa; mycket skrik för lite ull.

[Guest Dedicated]

När var det senast grön C-beredskap? Att lägga ner energi och göra sin utrustning mer funktionell känns för mig lite överambitiöst i fallet med skyddsmaskväskan. Skyddsmasken är till för att du ska indikera och överleva och ta dig ur det kontaminerade området; inte kunna fortsätta verka och "ta, slå, nedkämpa" osv. Om det därmed inte är tänkt att det är strid som ska bedrivas, varför då modda prylarna? För att det ser snyggt ut på stridspackningen där skyddsmasken 99% av tiden hör hemma?

Jag är inte neg till kreativa och proffsiga moddningar (inom rimliga gränser). Däremot tycker jag att det är patetiskt med inställningen; "Jag gör som jag vill, och när jag gjorde GU så bar vi alltid skyddsmask med oss och att nå´n töntig skrivbordsofficer på Hkv ändrat reglementet för flera år sedan skiter jag högaktningsfullt i. ...Och sedan är det ju så att den som springer omkring med mest "häftiga" väskor på kroppen har högst ballfaktor!(?)"

Sett till en verklig situation så kan skyddsmasken lika bra bäras i en Konsumkasse. Antingen ska du skydda dig mot C eller så ska du "kriga". Finns det BÅDE ett C-hot och en risk för sammanstöt med fi där du kan behöva verka med ditt vapen/-system, så räcker i alla fall inte skyddsmasken utan du behöver C-underställ 98/C-stridsdräkt och sannolikt har det då beordrats röd eller gul C-beredskap innan. Alltså, som kärringen som klippte grisen sa; mycket skrik för lite ull.

Usch och fy på dig; nu skaffade du dig ovänner bland alla forumets knep och knåp-fanatiker! Anledningen att jag (ibland) har skyddsmaskväskan placerad på stridsbältet är att jag får plats med mer prylar i ryggsäken där packad skyddsmaskväska annars tar ansenlig plats. Oavsett ev. C-hot.

[Gator]

@wedin

Som man kan läsa på andra platser här på forumet så finns det ju fler tillfällen än vid ABC-hot då skyddsmasken kan komma till användning. SiB...?

[Guest Lt. Payne]

Skyddsmasken skyddar inte mot koloxid eller brist på syre i luften.

Den är ändå ett måste vid SIB. Luften fylls snabbt med rök, damm, krutgaser och andra läckerheter.

 

Även vid strid i terräng är den ett måste av anledningen att lyften även där kommer att fyllas av brandfök och damm från brandammunition och krevader.

 

C-vapen mot Hvförband kommer troligast att vara av F-typ ändå.

 

Summan av kardemumman, Den som av ballhetsfaktor lämnar masken hemma

blir ganska säkert den första som faller.

 

[Ukko Lode]

B) Inte vill jag att nå´n ska lägga syslöjden på hyllan bara för att jag är lite sur ;)

Lt Payne: Jo, det finns lägen då skyddsmasken ska vara med, men det hör ,lik förbannat, till undantagen. Allvarligt; hur ofta gör du dig färdig för SIB!? Vid strid i terräng är den INTE alls ett måste (i stridsbältet/på västen). Se´n när är det reglementerat, eller ens rekomenderat, att röra sig på stridsfältet med skyddsmask på ansiktet bara för att det kommer lite krutrök, damm och go fosforstinkande doft. De ev vinsterna med att inte dra i sig ond luft i lungorna understiger sannolikt med råge ditt försämrade stridsvärde med skyddsmask på (sämre observationsförmåga och något lite sämre möjlighet till syreupptagning). Och om det inte är att rekomendera att ha den på fejat, varför då öht ha den gripbar i stridsbältet/på västen. Sedan är det inte ballhetsfaktor att lämna den på stridspackningen (jag har inte påstått att den ska ligga hemma). Jag myntade ballhetsfaktor för att jag försökte komma på en rimlig förklaring till varför så många är så kåta på att fullkomligt skita i reglementet och istället springa med skyddsmasken i stridsbältet/på västen. Jag tycker varken det eller andra är speciellt ballt.

[Fk Bengtsson]

Kan det möjligtvis vara så att personen ifråga (känner honom) inte har den på stridsbältet hela tiden? Han kanske har den i stridspackningen som reglementerat. MEN då han kanske har införkaffat sig en extra magasinsficka som sitter på selen och en extra fältflska (vatten är bra i fält) inte har plats på bältet för skyddsmaskfickan.

 

HMMM, hur göra då

Kanske kan man fästa den längre ner, kanske på låret?????

 

Vet inte ATT det är så men det kan ju faktiskt vara så, eller?? Bara för att man modifierar en del av sin utrustning betyder inte det att det är för att vara cool eller för att Man sett på film att Delta Force har det så. Man KANSKE gör det för att man behöver och för att det är praktiskt.

[106]

@wedin

Du skriver att man i de fall man behöver skyddsmask även kommer behöva någon form av C-stridsdräkt/underställ.

Har du då tänkt på att det bara är inom ett begränsat område C-stridsmedlet är i vätskeform? I gasform kan det sprida sig över ett bra mycket större område, varvid det kan räcka med bara skyddsmask.

 

Förövrigt håller jag med om att man inte skall bära omkring på skräpet för jämnan bara för att det var så när man gjorde GU.

[Sir Vival]

Allvarligt; hur ofta gör du dig färdig för SIB!?

Håller med dig i princip, men måste ändå komma Lt Payne till undsättning; vi, dvs Malmö Hv-batajon, verkar nästan uteslutande i "SIB-miljö" - så svaret på din fråga är: för oss väldigt ofta.

I övrigt har du alla agument på plats.

[111 SSK BAT]

När var det senast grön C-beredskap? Att lägga ner energi och göra sin utrustning mer funktionell känns för mig lite överambitiöst i fallet med skyddsmaskväskan. Skyddsmasken är till för att du ska indikera och överleva och ta dig ur det kontaminerade området; inte kunna fortsätta verka och "ta, slå, nedkämpa" osv. Om det därmed inte är tänkt att det är strid som ska bedrivas, varför då modda prylarna? För att det ser snyggt ut på stridspackningen där skyddsmasken 99% av tiden hör hemma?

Jag är inte neg till kreativa och proffsiga moddningar (inom rimliga gränser). Däremot tycker jag att det är patetiskt med inställningen; "Jag gör som jag vill, och när jag gjorde GU så bar vi alltid skyddsmask med oss och att nå´n töntig skrivbordsofficer på Hkv ändrat reglementet för flera år sedan skiter jag högaktningsfullt i. ...Och sedan är det ju så att den som springer omkring med mest "häftiga" väskor på kroppen har högst ballfaktor!(?)"

Sett till en verklig situation så kan skyddsmasken lika bra bäras i en Konsumkasse. Antingen ska du skydda dig mot C eller så ska du "kriga". Finns det BÅDE ett C-hot och en risk för sammanstöt med fi där du kan behöva verka med ditt vapen/-system, så räcker i alla fall inte skyddsmasken utan du behöver C-underställ 98/C-stridsdräkt och sannolikt har det då beordrats röd eller gul C-beredskap innan. Alltså, som kärringen som klippte grisen sa; mycket skrik för lite ull.

Bland det bästa som skrivits på länge här på forumet.

 

Välkommen hit!

 

Några andra detaljer:

 

1 Skyddsmask i SIB kan vara bra men kan hindra lika mycket som den hjälper. Damm och rök klaras oftast med annat än skyddsmask. Masken skyddard essutom inte mot en del av de gaser som kan tänkas uppstå vid strid i en storstad. Finns extra filter för de förband som skall operera där men de har inga Hv förband tillgång till mig veterligen.

 

2 Visst skall man öva som man skall kriga men vad är poängen med att ha masken på benet och när det väl gäller är den trasig. Bättre att ha den på väskan till beredskapen höjs och då ha en hel som man kan sätta på bältet.

 

Det här med skyddsmasken är ett grymt fjanteri. Om inte annat är det idioti att så många förstör Kronans mtrl för de har sin egen uppfattning om saker och ting.

 

Läs reglementet och Lyd order för bövelen.

[bushman]

@111 ssk bat:

 

detta gäller ju HV.

här finns inte grön c-beredskap i sinnesvärlden.

har du inte med dig väskan så kommer du att få spendera tid med att försöka övertyga en massa folk om

att man visst får lämna masken i stridspackningen.

 

90% av dem kommer att tycka att de vet bättre än dig, för de är gamla nog att ha gjort lumpen vid fredrikstens fästning.

NBC som begrepp är inte ROTAt än i HV.

 

och eftersom det som din PC, är utbildat på gäller för resten av plut, får man hoppas på att han nyligen har vart på HVSS.

oftast är det på detta vis, folk som har den senaste utbildningen meniga och har då ingen rätt att yttra sig.

[111 SSK BAT]

Jag brukar svara att jag följer reglementet och att jag inte avser att förstöra kronans dyrbara utrustning för att min Bataljonchef gjorde lumpen strax efter musköten uppfanns och inte kan reglementet.

 

Jag har turen att ha en väldigt förnuftig och intelligent PC som är lyhörd och inte är behäftad med en mängd mentala blockeringar och besserwisser maner. Jag har förstått att det är ett sällsynt fenomen i HV och det verkar som ju högre man kommer desto mer av dessa otrevliga engenskaper finner man.

 

Överhuvudtaget så verkar vårt kompani ha det oerhört bra ställt med intellektuell kapacitet på chefsnivå. Det vanliga är ju att människor som inte riktigt klarar att bli chefer i den riktiga världen får sin hämnd här (eller som ordförande i lokala fotbollslaget, bostadsrättsföreningen, osv) men de lyser med sin frånvaro hos oss.

 

Förmodligen är det därför det är så trevligt att vara med

 

Det du berör Bushman är samtidigt ett av HVs större problem. Avsaknad av professionalism och öppenhet är inget som åtgärdas över en natt.

[scattergun]

...som kommentar till allt detta tyckande kan jag meddela att jag inte gjorde det av ballhetsfaktorn, utan för att jag fått slut på plats på mitt stridsbälte och att jag tyckte att det var viktigt att verkligen kunna hänga fast masken nånstans....

....och som vissa har sagt tycker jag faktiskt att masken har en plats på bältet...modern krigsföring innebär en rejäl kontamination av luften och den som andas bättre orkar mer....sen är det en avvägningsfråga mot försämrad sikt.

[Guest Lt. Payne]

Vet inte om jag missförståtts..

 

Jag tillhör den sortens människor som uppskattar och inom rimliga gränser uppmuntrar förbättring och vidareutveckling av material. Att flytta ner väskan är ett utmärkt alternativ till placering.

 

Mina inlägg skriver jag med MIN erfarenhet och uppfattning om vad som händer i en stridssituation.

Jag anser att mina kunskaper om stridssituationer och de faktorer som påverkar verksamheten, mig, kamraterna är sådana att jag prioriterar att mitt andningssystem måste fungera hela tiden. Jag anser inte att jag kan unna mig den lyxen att riskera att låta mitt andningssystem bli påverkat.

Därför kommer jag att alltid låta "Bössa, mössa, MASK töm tarm och task"

vara en grundregel oavsett vad någon skrivbordsstrateg anser.

 

Jag har sett tillräcklig med besserwissers hosta lungorna ur sig för att lämna min mask på nån packning.

[Ukko Lode]

Please!?

@scattergun & Lt Payne. Ni verkar hänga upp en hel del av er argumentation på att det finns så mycket "äckligt" i luften på stridsfältet så att det är att rekomendera att sätta på sig skyddsmasken titt som tätt. Var har ni fått det ifrån? Det absolut överhängande faran vid strid är att få någon sorts bly genom kroppen, inte jox ner i lungorna. ;) OK, jag skulle inte heller ligga och sniffa på en rökhandgranat. Men, i valet mellan att sätta på mig skyddsmask (och ligga kvar) eller att framrycka (eller omfatta eller vad man nu hittar på) så väljer jag det senare. Vi slänger ju knappast rök för att ligga kvar och fi slänger väl heller knappast rök för att det är sååå irriterande för våra luftrör, då kan han ju lika bra slänga spräng!? Det handlar om eld, skydd och rörelse. Skyddet handlar om att OMEDELBART överleva för att kunna fortsätta verka. Med en skyddsmask på fejat inskränks (mer eller mindre) dina möjligheter till både eld och rörelse. Du observerar inte lika obehindrat och du springer inte heller lika friskt med skyddsmask på.

Ett (o?)troligt scenario för dagens infanteri (=Hv): (Efter att Sverige i FNs generalförsamling uttalat stöd för Ryssland och dess "rådiga" agerande mot terrorister från Tjetjenien i synnerhet och "islamska" terrorister i allmänhet, har ospecificerade hot framförts till ett flertal utlandsmyndigheter; ambassader och Försvarsmakten i Afghanistan. Ett flertal incidenter med såväl genomförda och avvärjda bilbomber riktade mot svenska trupper i Afghanistan har rapporterats. Inga människor har skadats, dock har en del materiel förödelse inträffat. Den hittills allvarligaste incidenten skedde dock för tre veckor sedan när en delegation från den svenska ambassaden i Moskva vid ett besök vid Moskvas internationella filmfestival utsattes för ett attentat. En bilbomb detonerade varvid ambassadrådet Jan Lagerqvist allvarligt skadades. MUST har under den förra veckan mottagit flera direkta hot mot svenska militära intressen i och utom landet. Regeringen har också bekräftat de uppgifter som förekommit i kvällspressen; delar ur FJS/insats, tillsammans med specialförband från ett annat icke namngivet land befinner sig vid gränsen mellan Tjetjenien och Dagestan i en gemensam aktion tillsammans med den ryska försvarsmakten. Uppgiften är att inhämta information om terrosistangrepp i västeuropa. Under fredagen mottog SVT en uppmaning om att i direktsändning läsa upp en kommuniké till stöd för det "tjetjenska folkets befrielsekamp". Till uppmaningen följde även direkta hot mot både namngivna personer på SVT och ett något mer vagt hot om att "militären ska förlamas". SVT beslutade i diskussion med regeringen och Försvarsmakten att inte vika sig för hot och sände därför ej heller kommunikén. Kort efter begärd tidpunkt för kommunikéns sändning exploderade en kraftig bilbomb utanför kasernvakten vid Uppsala garnison med omfattande skador på flertalet bilar på parkeringen som resultat. Direkt efter detta mottogs hot om att fler "aktioner" kommer att genomföras om inte SVT läser upp kommunikén och om inte Sveriges regering återkallar sina militära förband från Tjetjenien och tar avstånd från Rysslands folkmord. I samband med detta har höjd beredskap beordrats vid samtliga militära förband. MUST gör bedömningen att hotbilden är störst mot HKV och OPIL vid Uppsala garnison, LG och K3. Inom MDM och MDS har samtliga hemvärnets insatsplutoner påbörjat "utbildning" vid P4, P7, P10 och LG och det övriga hemvärnet har informerats om det synnerligen allvarliga läget och "beordrats" att vara redo att kallas in till tjänstgöring. (Det förekommer uppgifter om att regeringen inte önskar att formellt beordra hemvärnslarm och därför uppmanar Försvarsmakten att höja beredskapen med den i "fredstid tillgängliga lagstiftningen".)

MUST har fått information som bedöms som mycket trovärdig om att morgondagens flygning från Kosovo till Uppsala kommer att beskjutas vid landning. Uppgifter säger att terroristerna för ändamålet kommit över pv-robotvapen men ej förfogar över några surface-to-air vapen. I sig är en ned-/beskjuten Tp-84 mycket allvarligt. I den här flygningen reser dock hela försvarsutskottet, vilka har besökt utlandsstyrkan, och det gör läget snäppet knivigare. Genom den trovärdiga bedömningen att attentatshotet är vid landning och att Försvarsmakten kan säkerställa att hotet undaröjs så kommer flygningen att genomföras. För att inte visa undfallenhet har försvarsutskottet själva begärt att flygningen ska ske. Regeringen har ställts sig bakom den begäran och uppmanat Försvarsmakten att genomföra flygningen samt säkerställa att den inte utsätts för attentat. Samtliga insatsplutoner från Värmlands-, Dalregements-, Gävleborgs-, Livregementets grenadjär-, Södermanlands-, Västmanlands- och Upplandsgruppen har fått i uppgift att ta, genomsöka och bevaka ett flertal specificerade platser i och omkring landningsbanorna från vilka det går att verka med pv-robotvapen. Flygbasjägar- och flygbassäkplutoner är med anledning av deras utbildningståndpunkt vid den här tidpunkten inte lämpade att sättas in. Länsstyrelsen har med anledning av det synnerliga allvaret i situationen upprättat ett mycket stort skyddsområde kring Uppsala garnison.

 

Orientering! Tid meddelas: klockan är 23072900, 2910, 2920, 2930 och ...073000. Behöver mer tid meddelas?

Är det nu någon som inte har förstått vilka övriga militära förband som har uppgifter i och omkring Uppsala garnison? Utöver militära förband har Polisen/ONI uppgifter, i händelse av att terrorister anträffas, gripa dessa. Polisen/ONI har i detta nu andra förstahandsuppgifter i Stockholm, men Uppsala är deras beredduppgift. De har hkp och de kan vara här inom 30 min. Utöver detta så finns en grupp från SBP som är oss behjälpliga vid omhändertagande och gripande.

Vår uppgift: Södra Upplands och Östra Aros insatsplutoner har fått i uppgift att innan 231500 ha tagit och genomsökt samtliga byggnader vid Ärna gård och upprättat en infartskontroll, därefter ska området bevakas. 7 st människor bor där och/eller arbetar vid två bilverkstäder. Dessa människor är dock sedan 230730 av Polisen evakuerade. Då hela området är skyddsområde samt att alla som "hör hemma på platsen" är evakuerade, ska alla som påträffas omhändertas. Trafiken är omdirigerad vid Lövstalöt, Broby, Storvreta och vid rondellen E4an/Bärbyleden så att ingen trafik passerar E4an eller väg 272. Endast trafik ut från området är möjlig.

Det bedöms att terroristerna sannolikt utgör en grupp om 2+2 man. 2 st som pv-robottskytt och observatör och två ytterligare som bilförare resp och någon sorts skytt av eldhandvapen. Terroristerna är oidentifierade men sannolikt samtliga tjetjener. Vi har inga uppgifter om vilka fordon angriparna ev färdas i. Med tanke på tidigare handlingsmönster så bedömer vi att dessa terrorister är mycket motiverade att inte gripas levande och inte drar sig för att ta sitt eget liv på ett sådant sätt att även våra soldater skadas, dvs spränga sig själv till döds. Påträffas därför misstänkta terrorister i eller vid objektet så är det absolut nödvändigt att säkra att några spängladdningar inte bärs eller finns apterade i närheten. Kontrollera särskilt de gasbehållare som finns vid de båda verkstäderna. För ev kommunicering med angriparna har serg Jönsson från tolkskolan, som talar ryska och även knapphändigt arabiska, underställts er.

Ni kommer att gå i fordonsmarsch i fem Transtibussar här från P10 till parkeringen utanför Uppsala-högars besökscenter i Gamla Uppsala. Där ansluter serg Jönsson och era hundförare. Ni ska därefter, fotledes, framrycka rakt norrut till Fyrisån, därefter följer ni den västerut tills ni kommer till E4an. Jag beklagar att ni styrs på detta sätt, med det är nödvändigt då ett flertal andra plutoner befinner sig i terrängen. Sedan framrycker ni söderut mot Ärna gård, parallellt med E4an... Där är uppgiften er!

Vad gäller sjukvård så står den civila ambulanshelikoptern eller Super Puman vid F20 redo att transportera eventuella skadade till Akademiska.

Rapportera till mig på nät Q1 när ni tagit och genomsökt samtliga fastigheter. Därefter rapporterar ni till mig när infartskontrollen är upprättad och ni är beredda att bevaka objektet.

Slutligen: Vi kan inte räkna med att Polisen/ONI eller någon annan kommer att lösa vår uppgift. Vi måste undanröja hotet mot Tp-84an. Är angriparna därefter vid liv så är det ordningsmakten som griper dem. Slut! Frågor? Utgå!)

 

Hoppsan, jag blev visst lite långrandig B) Vad jag försöker säga, är att detta skulle kunna vara ett scenario där svenska soldater skulle hamna i strid här på hemmaplan. Trovärdigt? Möjligt? Fria fantasier? Tja, vem vet? Om man fortsätter på mitt påhittade scenario och ser framför sig genomsökningen (tagandet gick helt odramatiskt) av platsen; är det nå´n som tror att skyddsmask nå´nstans skulle vara lämpligt? Jag tror knappast att det skulle bli frågan om SIB även om det är en del kåkar (trähus). Det blir nog troligare hundarna som får jobba för att ta reda om det finns folk på platsen. Skulle sedan jyckarna markera, så skulle jag nog inte gå in i nå´n lokal, utan istället beskjuta den med allt jag har. Fortfarande meningslöst med skyddsmask!

 

Vilka sort stridssituationer är det egentligen ni ser framför er där det är "bra-att-ha" skyddsmask? Är det när "Stormakt Röd" förbekämpar för att flyga in ett par luftlandsättningsbataljoner? Eller är det när samma stormakt bryter ut från det brohuvud han har tagit? Ni kanske inte har hängt med i den säkerhetspolitiska utvecklingen de senaste femton åren, men det finns ingen som har kapaciteten, ekonomin, viljan, förmågan och förståndet att genomföra angrepp med stora förband mot Sverige. Och nej, C-stridsmedel kommer INTE som nå´t alternativ till detta. Dvs fi kommer inte att skicka in lite äckligt c-stridsmedel för att jävlas. C-stridsmedel kan användas taktiskt eller strategiskt i en större stridsplan men kan inte (på nå´t vettigt sätt) användas ensamt för att slå ut militära förband.

 

Om det alltså inte handlar om brigader, bataljoner eller ens kompanier av fi som vi kommer att ställas mot, hur kan ni då få det till att stridsfältet blir så himla besudlat med onyttigheter i luften att det är bäst att dra på sig skyddsmasken? Jag TROR att striden blir i ett mindre format och utan "Lützen-dimma-med-ohälsosamma-beståndsdelar". Även om det på stridsfältet skulle bli stoftmoln med allsköns otrevligheter i, vilken akut skadlig effekt påstår ni att det har? Polyaromatiska kolväten uppstår vid förbränning av organiskt material och dessa kan ge upphov till lungcancer vid långvarig exponering. Vid kortvarig exponering är sambandet osäkert. Motoravgaser? LÅNGvarig exponering kan ge cancer. Depleted uranium (DU), vad nu det kan kallas på svenska? DU är giftigt, men används för att beskjuta stridsfordon. Besättningen i dessa vagnar åker inte omkring med skyddsmask, utan vagnen är istället trycksatt. Att ett stoftmoln med DU skulle blåsa förbi en gäspande soldat utan skyddsmask är kanske inte jättetroligt. Fosfor/Fosgen? Tja, det enda egentliga som jag inte vill suga i mig. Men det krävs mycket hög koncentration för att röken ska orsaka besvär som lungödem. SäkI säger att man inte ska vistas inom 2m från rökstav m/52 och inomhus är det läge för skyddsmask på. Men, alltså, strid, i huvudsak utomhus, (vad är vitsen med rök inomhus? Chock och spräng är ju funkis, men rök?) hur ofta befinner man sig i närheten av fosgenkällor som ger en koncentration i luften motsvarande 2m från rökfackla? ALDRIG!!! Så, var nu en duktig soldat och montera skyddsmaskväskan på stridspackningen tills det kommer order om annat. ;)

[Fk Bengtsson]

Har inte tråden spårat ur????

 

Orginalposten var om en modifierad skyddsmaskväska för att bältet var för trångt. Även om den endast sitter på bältet 1 gång på 30 år så får den likt förbannat inte plats, därför fästs den på låret. Personligen har jag alltid väskan i väskan Detta även innan jag fick reda på det nya reglementet. Måste ha vart förgångsman

 

@ wedin; hur lång tid tog det att skriva inlägget, fan va långt. Men läsvärt.

[Ukko Lode]

OK, jag kanske spårade ur liiiite. By the way; kanske kunde starta en scenariosträng på Luckan!? Nu förtiden är det ju inte så troligt med ett sovjetiskt luftlandsättningsregemente och Stormakt Röd!? Ibland kan det ju vara roligt att genomföra övningar utifrån ett scenario som inte helt baseras Operation Garbo och liknande. Nej, nu måste jag och hållla käften...

[Sir Vival]

Ni verkar hänga upp en hel del av er argumentation på att det finns så mycket "äckligt" i luften på stridsfältet så att det är att rekomendera att sätta på sig skyddsmasken titt som tätt. Var har ni fått det ifrån? Det absolut överhängande faran vid strid är att få någon sorts bly genom kroppen, inte jox ner i lungorna.

...

Det handlar om eld, skydd och rörelse. Skyddet handlar om att OMEDELBART överleva för att kunna fortsätta verka. Med en skyddsmask på fejat inskränks (mer eller mindre) dina möjligheter till både eld och rörelse. Du observerar inte lika obehindrat och du springer inte heller lika friskt med skyddsmask på.

Du verkar ha en betydligt begränsad erfarenhet av strid i "confined spaces", det är den slutsats jag kan dra av ditt (tämligen pretentiösa) inlägg.

 

1) I en byggnad har du ganska begrändsad användning för ditt perifera seende.

2) Efter att ha förbekämpat ett rum/utrymme/öppning med hgr eller vid en inbrytning med bräschladdning så är det jäkligt "icke-nice" att vistas i den lokalen.

3) Eldgivning med eldhandvapen/ksb med skarp amunition smutsar inte ner på samma sätt som lös, men även dessa krutgaser är otrevliga - även om partiklar från lösskjutning är värre.

4) Att lägga rök för att skydda tillbakaryckning inomhus leder snart till att "sikten understiger 30m".

 

Och som avslutning kan jag tycka att det är bättre, betydligt bättre, att ha begränsad andningsförmåga pga en skyddsmask än av lungödem.

[111 SSK BAT]

Jag tycker bara det är tråkigt att inte alla har insett att skrivbordskrigaren inte skrev om vår C-Beredskapsplan endast pga förändrad hotbild.

 

Skyddsmasken förbättrades avsevärt i andningsförmåga, möjligheten att dricka, bättre synfält.

 

Men den försämrades allvarligt på en punkt i förhållande till sin föregångare: Kvaliteten är URUSEL.

 

Masken tål inte en hundradel så mycket smällar och tryck som sin föregångare. Detta leder till att masken går sönder och då står man där med: Bössa, mössa, trasig mask, töm task och tarm.

 

Kompromissen är att öva med väskan på men masken hemma på övningar. När det väl blir skarpt (på riktigt, och det är inte på riktigt på hv övningen) så tas masken med. På det sättet får ju faktiskt masken en chans att fylla en funktion när den behövs. Är den trasig kan man lika gärna skita i att ta med den överhuvudtaget.

 

Att Vival: Liten kommentar.

 

1) I en byggnad har du ganska begrändsad användning för ditt perifera seende.

 

I ett rum och bebyggelse har man extremt stor nytta av sitt perifiera seende (om jag inte drabbats av tillfällig blackout och blandat ihop begreppen) mycket mer än ute i skogen iaf. I ju större gradområde av de 360 som fienden kan dyka upp i, desto större är behovet av det perifiera seendet.

 

2) Efter att ha förbekämpat ett rum/utrymme/öppning med hgr eller vid en inbrytning med bräschladdning så är det jäkligt "icke-nice" att vistas i den lokalen.

 

De flesta som utbildats till de SSK bataljoner vi har i dagsläget löste det där utan skyddsglasögon. Det är inte så vansinnigt mycket skit i luften. Får jag välja mellan skyddsmask och googles så väljer jag googles.

 

3) Eldgivning med eldhandvapen/ksb med skarp amunition smutsar inte ner på samma sätt som lös, men även dessa krutgaser är otrevliga - även om partiklar från lösskjutning är värre.

 

Sant. Men det är ju inte direkt så man lägger sig ner och dör.

 

4) Att lägga rök för att skydda tillbakaryckning inomhus leder snart till att "sikten understiger 30m".

 

Sant, frågan är dock vilken nytta masken gör då. Sikten torde dessutom vara under 3 m.

[Ukko Lode]

Sorry Didnt mean to be "tämligen pretentiös" Till saken: Jag har inte påstått att jag har gedigen erfarenhet av SIB. (Jag trodde att det utrikes vedertagna begreppet var CQB och inte "confined spaces"!?) För det andra; jag har inte hävdat att det är så vansinnigt att ha skyddsmasken på, eller gripbar, vid SIB. För det tredje; hävdade jag att rök inomhus var en synnerligen osmart idé. Inte tvärtom. Nå, det som kvarstår är alltså krigande inomhus: Vad är det som bildas och är hälsovådligt när man krigar. Damm och söndersmulad lösplugg är knappast dödande. Partiklar som frigörs från byggnader vid explosioner? Det är klart att det finns saker som på lång sikt inte är bra att innandas, men akut toxiskt är det nog få saker som är. Det som återstår är krutgas och de kan vid inandning orsaka snuva, hosta, illamående och andningsbesvär. Vid höga halter kan andnöd och lungödem tillstöta. Hygieniskt gränsvärde (arbetsdag) är för kvävedioxid 2 ppm och kväveoxid 30 ppm. Takgränsvärde (15 min) för kvävedioxid är 5 ppm. Istället för att bråka; jo, nej, jo, nej osv osv, så kan väl händig kille/tjej ta och ta reda på koncentrationen av kväveoxid och kvävedioxid vid SIB. Är den under takgränsvärdet så kan vi väl säga att skyddsmask är överflödigt vid SIB, annars ska jag erkänna mig överbevisad och som motivation föt att bli lite mer ödmjuk ska jag belöna mig med att gå med skyddsmasken på i en vecka :( Det sista kanske inte var sant...

[Sir Vival]

@ 111:an

 

1) I en byggnad har du ganska begrändsad användning för ditt perifera seende.

 

I ett rum och bebyggelse har man extremt stor nytta av sitt perifiera seende (om jag inte drabbats av tillfällig blackout och blandat ihop begreppen) mycket mer än ute i skogen iaf. I ju större gradområde av de 360 som fienden kan dyka upp i, desto större är behovet av det perifiera seendet.

 

Tror att vår olika uppfattning beror på hur vi blivit lärda/resp tillämpar detta.

 

2) Efter att ha förbekämpat ett rum/utrymme/öppning med hgr eller vid en inbrytning med bräschladdning så är det jäkligt "icke-nice" att vistas i den lokalen.

 

De flesta som utbildats till de SSK bataljoner vi har i dagsläget löste det där utan skyddsglasögon. Det är inte så vansinnigt mycket skit i luften. Får jag välja mellan skyddsmask och googles så väljer jag googles.

 

Ja ha... Min erfarenhet är inte den samma

 

3) Eldgivning med eldhandvapen/ksb med skarp amunition smutsar inte ner på samma sätt som lös, men även dessa krutgaser är otrevliga - även om partiklar från lösskjutning är värre.

 

Sant. Men det är ju inte direkt så man lägger sig ner och dör.

 

Kör du med löst i SIB-anläggning så är i princip alla husen öppna och utan glas i sina fönstergluggar vilket medför god ventilation. Gör du det samma i en källare utan någon frånluft så är jag villig att ge dig en 500-ring om du klarar dig en minut utan att börja hosta upp lungorna.

 

4) Att lägga rök för att skydda tillbakaryckning inomhus leder snart till att "sikten understiger 30m".

 

Sant, frågan är dock vilken nytta masken gör då. Sikten torde dessutom vara under 3 m.

 

"Vid rök då sikten understiger 30m, skall skyddsmask bäras." Det är väl ett ganska välkänt uttryck, eller? Att sikten är nere på 3m borde ju inte förbättra situationen...

 

Jag kan passa på att rekommendera en stunds läsning i SäkI och bara hoppas på att "folk" inte övar som de krigar utan tänker efter före - det är INTE macho att skadas under övning!

 

[Sir Vival]

Sorry Didnt mean to be "tämligen pretentiös"  Till saken: Jag har inte påstått att jag har gedigen erfarenhet av SIB. (Jag trodde att det utrikes vedertagna begreppet var CQB och inte "confined spaces"!?) För det andra; jag har inte hävdat att det är så vansinnigt att ha skyddsmasken på, eller gripbar, vid SIB. För det tredje; hävdade jag att rök inomhus var en synnerligen osmart idé. Inte tvärtom. Nå, det som kvarstår är alltså krigande inomhus: Vad är det som bildas och är hälsovådligt när man krigar. Damm och söndersmulad lösplugg är knappast dödande. Partiklar som frigörs från byggnader vid explosioner? Det är klart att det finns saker som på lång sikt inte är bra att innandas, men akut toxiskt är det nog få saker som är. Det som återstår är krutgas och de kan vid inandning orsaka snuva, hosta, illamående och andningsbesvär. Vid höga halter kan andnöd och lungödem tillstöta. Hygieniskt gränsvärde (arbetsdag) är för kvävedioxid 2 ppm och kväveoxid 30 ppm. Takgränsvärde (15 min) för kvävedioxid är 5 ppm. Istället för att bråka; jo, nej, jo, nej osv osv, så kan väl händig kille/tjej ta och ta reda på koncentrationen av kväveoxid och kvävedioxid vid SIB. Är den under takgränsvärdet så kan vi väl säga att skyddsmask är överflödigt vid SIB, annars ska jag erkänna mig överbevisad och som motivation föt att bli lite mer ödmjuk ska jag belöna mig med att gå med skyddsmasken på i en vecka  :( Det sista kanske inte var sant...

CQB är inte det jag menade med confined spaces - "CQB" kan lika väl bedrivas i väl ventilerade utrymmen som i tillslutna/dåligt ventilerade utrymmen.

 

Brandrök (efter explosion eller annan orsak) innehåller betydligt mer skit än koloxid och koldioxid - sotpartiklar och förbränningsgaser från plaster, cyanoacrylat, mm.

För övrigt krigar man ganska kasst med lungödem oavsett om orsaken är akut toxisk eller inte.

 

Möjligen kommer jag att bemöda mig att svara på dina ev kommande inlägg om jag upplever att du släppt den raljerande stil du har när du uttrycker dig.

[Guest Lt. Payne]

"Please!?

@scattergun & Lt Payne. Ni verkar hänga upp en hel del av er argumentation på att det finns så mycket "äckligt" i luften på stridsfältet så att det är att rekomendera att sätta på sig skyddsmasken titt som tätt. Var har ni fått det ifrån? Det absolut överhängande faran vid strid är att få någon sorts bly genom kroppen, inte jox ner i lungorna."

 

Min argumentation hänger jag som tidigare sagt upp på min erfarenhet av strid.

En hel del av den erfarenheten säger mig att det finns betydligt mer lungskadande partiklar än bly i luften.

 

 

"Skulle sedan jyckarna markera, så skulle jag nog inte gå in i nå´n lokal, utan istället beskjuta den med allt jag har. Fortfarande meningslöst med skyddsmask!"

 

Hoppas att det i ditt scenario inte finns några av våra uppdragsgivare (civila) som gisslan där då eller att vår eldgivning inte sätter kåken ibrand.

 

"Vilka sort stridssituationer är det egentligen ni ser framför er där det är "bra-att-ha" skyddsmask? Är det när "Stormakt Röd" förbekämpar för att flyga in ett par luftlandsättningsbataljoner? Eller är det när samma stormakt bryter ut från det brohuvud han har tagit? Ni kanske inte har hängt med i den säkerhetspolitiska utvecklingen de senaste femton åren, men det finns ingen som har kapaciteten, ekonomin, viljan, förmågan och förståndet att genomföra angrepp med stora förband mot Sverige."

 

Hur stora styrkor behövs för att ta över Sveriges ledningsfunktioner i morgon kl 0400??

Det behöver inte vara rätt mycket, det trodde med dagens försvar jag var klart för alla.

 

"Och nej, C-stridsmedel kommer INTE som nå´t alternativ till detta. Dvs fi kommer inte att skicka in lite äckligt c-stridsmedel för att jävlas. C-stridsmedel kan användas taktiskt eller strategiskt i en större stridsplan men kan inte (på nå´t vettigt sätt) användas ensamt för att slå ut militära förband."

 

Inte?

Har du förstått varför man utvecklade nervgas av F-typ?

Har du förstått den taktiska betydelsen av nervgas av F-typ?

Har du förstått användningsområdet för nervgas av F-typ?

Nej, jag trodde inte det heller.

 

"Om det alltså inte handlar om brigader, bataljoner eller ens kompanier av fi som vi kommer att ställas mot, hur kan ni då få det till att stridsfältet blir så himla besudlat med onyttigheter i luften att det är bäst att dra på sig skyddsmasken? Jag TROR att striden blir i ett mindre format och utan "Lützen-dimma-med-ohälsosamma-beståndsdelar"."

 

Vilket vapensystem har idag samma slagkraft som en brigad,bataljon eller kompani i händerna på en mindre grupp hänsynslösa fiender?

 

"Så, var nu en duktig soldat och montera skyddsmaskväskan på stridspackningen tills det kommer order om annat. ;)"

 

Hört talas om Maskirovka?

 

/Rättat stavfel.

Edited February 24, 2004 by Lt. Payne

[scattergun]

Please!?

@scattergun & Lt Payne. Ni verkar hänga upp en hel del av er argumentation på att det finns så mycket "äckligt" i luften på stridsfältet så att det är att rekomendera att sätta på sig skyddsmasken titt som tätt. Var har ni fått det ifrån?...

...Så, var nu en duktig soldat och montera skyddsmaskväskan på stridspackningen tills det kommer order om annat.  ;)

....Har aldrig sagt att man ska ta på sig skyddsmasken titt som tätt, jag har bara moddat upphängningen så att jag får den i benmontage istället för att ha den på ett ställe där jag kan ha så mycket annat värdefullt (läs Amm. Amm. Amm.) Jag har oftast masken på ryggsäcken, men tycker att den är helt ok att dra på sig vid strid i så kallade confined spaces med detonationspartiklar och rök från facklor/granater i luften.

Att du sedan tycker annorlunda får stå för dig. Jag försöker helt enkelt framföra ett förslag på hur man kan göra, sen lämnar jag till andra att tänka själva hur dom vill ha det.

Så i kort:

Jag säger inte åt dig hur du ska göra, så varför ska du säga åt mig hur jag ska göra?

Slut! Frågor?

[Fk.Mandrake]

Min uppfattning efter att ha läst tråden är som följer: De som vill begränsa sig själv i sitt tänkande får göra det. Om man hittar ett alternativt användningsområde för skyddsmasken förutom NBC så tycker jag att detta är ypperligt. Det är genom att se saker ur olika perspektiv och genom att testa & pröva som man utvecklas som soldat.

Jag är personligen ingen vän av skyddsmasken, dock av skyddsmaskväskan som är perfekt att ha en massa andra saker i!!! Därför har jag två, dock inte båda på bältet samtidigt.

 

Men jag har den största förståelse för dem som vill ha dem med/på sig i tex. SIB. Jag tror att man måste beräkna inte bara vad som är direkt dödligt i form av gaser m.m., utan även att dessa element kan sänka stridsvärdet kapitalt. Om stridvärdet sjunker under pågående strid medan Fi:s stridsvärde är oförändrat, då är man kort och gott megafet pucktvåa!

 

"Den förberede överlever" är mottot för överlevnad och det är ju trots allt det vi i slutändan strävar efter.

[Ukko Lode]

Jag ber om ursäkt om/att jag har låtit raljerande. Om det är mycket otrevligheter i luften är det klart att man ska använda skyddsmask. Vad jag vänder mig mot är "kan själv, vet bäst, det var bättre förr" inställningen som JAG anar. Att tro, ha personlig erfarenhet och "veta" att det "ju" inte är bra att inte använda skyddsmask är inte riktigt detsamma som att kunna luta sig mot någon sorts vetenskaplig forskning. Att bara säga att; "det är mycket skit i luften" är väldigt ospecifikt. Vad är det för något som finns i luften, hur mycket finns det och hur mycket är skadligt? Hur ofta och hur kraftig exponering ger det ena eller andra symtomet? Finns det långvariga effekter?

 

Om man ser på några situationer: SIB, lösplugg i "övningsbyggnad" (utan fönster) = Mycket träpartiklar, en del krutgaser, hygglig/någorlunda ventilation. Träpartiklarna är inte farliga vare sig på kort eller lång sikt. Känner man obehag (snorig, rinnande ögon) kan det bero på den splittrade löspluggen och det är inte farligt, varför man kan fortsätta. Jag vet inte om det är vanligt att man drabbas av besvär som kan härledas till krutgaser. I den här situationen (fredstida övning) lär det ju knappast vara storbränder i grannfastigheter och därmed lär det ju inte heller vara risk för att inandas isocyanater eller irriterande gaser som klorgas eller svaveldioxid från brinnande plaster och dyl.

 

Om det istället är en lokal med fönster och skarp ammunition; ja, då är löspluggspartiklarna ur världen. Krutgasproblemet är ju här snäppet allvarligare då en del rutor kanske inte går sönder (utan ventilation därmed). Den här situationen kanske oftast uppkommer vid en riktig konflikt/stridssituation och det kan det ju då även förekomma bränder i närheten som sprider isocyanater och irriterande gaser. De besvär som dessa spridda ämnen/gaser kan ge upphov till kräver dock, vanligtvis, en längre exponering än ett enda tillfälle.

 

Som jag ser det: Vid övning med lösplugg finns det inga ämnen som byggs upp i kroppen (lagras en längre tid) och som därmed av hälsoskäl skulle föranleda skyddsmask. Vid ett skarpt läge kan det finnas andra källor än den direkta striden (=bränder) som är hälsofarliga. Hälsofaran föreligger dock först vid upprepad och långvarig exponering. Alla håller nog med om att det finns en skillnad i synen på säkerhet i fredstid kontra krigstid?! Jag tror att kortvarig exponering av ämnen som på lång sikt utgör en hälsofara är något som man/vi i krigstid får köpa.

 

Som jag ser det så verkar det mest vara krutgasen som skulle kunna ge en akut "förgiftning" och som absolut skulle föranleda skyddsmask på. Men, kräks man av illamående av andra faktorer än den gasen, så blir ju stridsvärdet ändå rätt lågt och då är det väl lika bra att ha skyddsmasken på.

 

@ Lt Payne C-stridsmedel: Vad jag menade var att t ex VX inte ENSAMT, utan några andra militära medel, kan användas strategiskt eller taktiskt i syfte att uppnå de (militära)mål man har i en konflikt. Det kan användas som ett "massförstörelsevapen", men använder du det mot ett visst område så slår det mot alla som finns där, militär som civil, och då rör det sig mer om terrorism. Skulle det "turligt" nog "bara" finns militär där VXen sätts in, så kan du inte uppnå mycket om du inte följer upp det. Om en angripare med kirurgisk precision skulle slå ut mycket stora delar av vårt försvar med ett C-angrepp så händer ju inte mycket mer om han inte kan tilltvinga sig kontrollen över landets ledning och/eller stora delar av vårt territorium. Till det behövs soldater på marken.

 

Det är ju klart att vi kan utsättas för t ex nervgaser i ett terrosristangrepp och terroristerna kan ha ett syfte som de tycker att de uppnår (injaga skräck, förorsaka ekonomisk förlust osv) Om vi skulle angripas av terrorism, hur ska vi då möta hotet? Jag vet inte om det hjälper att ställa upp ett pansarskyttekompani om det kommer en självmordsbombare som har en "smutsig-bomb" eller mjältbrand i sin väska?! Ser hotet ut så, kanske diskussionen om vart skyddsmasken ska bäras blir överflödig. Var hittar vi fienden, vem är han/hon, var sker striden? C-beredskapen kanske gäller dig och mig som civilpersoner istället. (Då kanske inte Konsumkassen är så dum ändå ;) ...kunde inte hålla mig)

[404 Skenberg]

Jag tänkte bara säga att jag gillar det jag såg om att fästa mask väskan vid benet

 

Sitter här själv och snickrar på en liknade lössning tack vare utrymmes brist på 304 kass

 

Alltid trevligt att se att det finnes en hel del kunskap här som kan ge en inspiration till att förbättra sin utr

 

Jag säger som Lt Payne

 

Det finnes en enkel regel som bör gälla alla och den är

 

Bössa, Mössa, Mask, Töm , Task , Tarm

 

Det var den regeln som jag fick inlärt 99 av befäl på F7 under 11 mån och där var det inget snack om att lämna den i trossen eller ngn annanstans

 

Det berode på våra uppgifter inom pluton som gjorde att den regeln var lätt att följa

 

Kanske lite OT

Int vet jag

[111 SSK BAT]

Kör du med löst i SIB-anläggning så är i princip alla husen öppna och utan glas i sina fönstergluggar vilket medför god ventilation. Gör du det samma i en källare utan någon frånluft så är jag villig att ge dig en 500-ring om du klarar dig en minut utan att börja hosta upp lungorna.

Jag ser fram emot de femhundra kronorna på mitt privatkonto.

 

Om det kommer som en chock eller inte så övade iaf våra förband i andra anläggningar än de "kreti och pleti" (de från andra förband) ser. (Det kommer nog som en chock eftersom alla förutsätter det. Tråkigt det måste vara för pansar i skövde som bara får göra rundor på motorplan med sina vagnar....)

 

Dessa anlägningar hade kulvertar, källarutrymmen, små rum, stora rum mm och det fanns tom fönster för hålen i väggarna. Sällan fanns det ventilation. Och om det fanns var den avslagen.

 

I min favorit som var uppskattningsvis 5000 kvm/plan med treplan samt ett antal omgivande byggnader fanns en underbar doft av lik och blod. Förnämlig anläggning med många trånga oventilerade utrymmen. Till detta ett gigantisk avspärrat område med gator och massa andra fina tillbehör.

 

Jag blir kåt bara jag tänker på det.

Edited February 24, 2004 by 111 SSK bat

[111 SSK BAT]

Det här då med att masken är av urusel kvalite. Hur löser man det?

 

Om masken är med är det stor risk att masken går sönder och därför är obrukbar när den behövs. Kanske bättre att lämna den hemma tills den behövs.

 

eller

 

Skall man öva med masken för den är bra att ha i ett skarpt läge men då förmodligen är trasig när den verkligen behövs eftersom den åkt på ovarsam behandling under övning.

 

 

Skall man ha två stycken då eller?

 

Eller har ni någon annan lösning?

 

Eller åker ni andra jämt på skarpa uppdrag ute i världen? Och därför måste ha med masken? Och vart åker ni på uppdrag eller är det hemligt?

 

Hur får man göra sådan saker?

 

Om det är hemligt kan väl pm:a mig. Snälla!

Edited February 24, 2004 by 111 SSK bat