Finska FM

[KD803]

När kom det kravet?

Typer som har (hade) endast en motor är till exempel AV-8B Harrier II, A-4 Skyhawk, A-7 Corsair II, F-8 Crusader, F-11 Tiger, T-28 Trojan, T-34 Mentor, T-6 Texan II och T-45 Goshawk. T-6 Texan II och T-45 Goshawk är dessutom nyligen anskaffade.

Jag vet faktiskt inte. Du har helt rätt i att vissa typer som användes från hangarfartyg bara hade en motor. Det enda jag vet är att jag läst någonstans att USN har krav på dubbla motorer för att öka driftsäkerheten.

[Solon]

Skall försöka få fram var han tjänstgör(ja han har sagt det men finska ortnamn är inte riktigt min grej)

 

Problemet är att du jämför äpplen och apelsiner. Det är inte vettigt att enbart jämföra de mest moderna svenska förbanden med de minst moderna finska förbanden, om man vill få en rättvis bild av hur materielen skiljer sig i de båda försvarsmakterna.

 

jag skrev om dom delar jag visste något om, meningen med mitt inlägg var inte att racka ned på den finska krigsmakten utan att visa några skilnader i kostnader så att frågan hur finlands krigsmakt klarar sig på en så pass mycket mindre budget.

Att folk tar detta som ett försök att säga att finlands krigsmakt är skit förstår jag inte.

[A2Keltainen]

jag skrev om dom delar jag visste något om, meningen med mitt inlägg var inte att racka ned på den finska krigsmakten utan att visa några skilnader i kostnader så att frågan hur finlands krigsmakt klarar sig på en så pass mycket mindre budget. Att folk tar detta som ett försök att säga att finlands krigsmakt är skit förstår jag inte.

Problemet är väl närmast att du kommit med en hel del onyanserade påståenden i stil med nedanstående, trots att du enkelt hade kunnat se att de inte är sanna, genom exempelvis en sökning på Google och/eller här på SoldF:

 

Ta bara en så enkel sak som uniformerna inom finska armén, one size fits all, används tills det är mer lappar än orginal tyg.

 

Finska armén är inte mekaniserad eller ens motoriserad, flera regementen cykeltolkar.

 

Flygvapnet använder sig av ett relativt litet antal F-18 vilket är ett billigt flygplan.

 

Dom lastbilar/"jeepar" man har är gammla sovjet konstruktioner och är extremt billiga.

 

Se inte mina svar som ett angrepp mot dig som person, utan se dem som en möjlighet att lära sig att försöka kolla upp saker innan man använder dem som fakta. Hade du redan från börjat sagt att det var frågan om obekräftade rykten vilkas sanningshalt du var osäker på, så hade det inte i lika stor utsträckning framstått som om du tvärsäkert hävdade att det du skrev var sant.

[Solon]

A2Keltainen: föresten så var det uniform M/91(som var den nya som såg ganska schysst ut alltså)

[A2Keltainen]

A2Keltainen: föresten så var det uniform M/91(som var den nya som såg ganska schysst ut alltså)

Det finns en diskussion om, med länkar till bilder på, den ännu nyare finska fältuniformen här:

 

http://forum.SoldF.com/in...?showtopic=7265

[EO4]

Laste en artikel i varnpliktsnytt LINK om att finska FM har en budget pa 16 miljarder per ar, men anda har 28 000 varnpliktiga inne for utbildning varje ar. En skillnad som man kan tycka ar markant jamfort med Sveriges nastan halva utbildningskull men dubbla forsvarsanslag.

 

Hur kommer detta sig?? Ar det sa att Sverige har last mkt pengar i gamla kalla kriget-bestallningar, och/eller ar det kanske den typsika svenska "vi ska producera all var forsvarsmatrial sjalv"-mentalitet som skapar sa stora hal i budgeten? Kan det ocksa va sa att det finns en kostnadsmedvetenhet i Finska FM som inte finns i den svenska (funderar pa limusinresor och sa)?

 

Finnarna har vad jag forsatt lite aldre ryssgrejor i FM an va vi har men det borde ju inte spela sa stor roll.

 

Ge mig lite kommentarer och analyser, tack!

 

// Skandevall

Instämmer i mycket som har sagts tidigare i tråden men jag har några ytterligare spektulationer om varför Finland "klarar sig" med mindre försvarsbudget just nu.

 

Utan inbördes ordning:

 

- Olika köpkraftsparitet. Valutaskillnader, skillnader i relativpriser, skattestruktur m.m. kan göra att man just inom försvarssektorn får "mer för mindre" i Finland än i Sverige. Jag har ingen aning om det är så och Vysotskij kanske smäller mig på fingrarna nu, men kanske är det en delförklaring.

 

- Finland har genomlevt ett antal krig under de snart 200 år som Sverige har haft fred. Detta har säkert genomslag i försvarsplanering, resurshushållning och försvarsekonomi.

 

- Skillnader i säkerhetspolitik och därpå följande skillnader i försvarsbudgetens storlek (som andel av BNP eller i absoluta tal).

 

- Sverige har haft och har fortfarande kraftiga ideologiska och dogmatiska inslag som påverkar försvarsutgifterna och dess sammansättning. Som främsta exempel neutralitetspolitiken, den allmänna värnpliktsprincipens egenvärde, de arbetsmarknadspolitiska inslaget vid försvarsbeslut samt egenvärdet i en inhemsk krigsmaterielproduktion. Troligtvis har dessa faktorer - allt annat lika- medfört en högre försvarskostnad för Sverige jämfört med ett prestandamässigt likvärdigt försvar utformat utan dessa ideologiska bindningar.

[Guest Skandevall]

Funderar lite pa hur tva lander som bada ligger i norra delen av Europa och sa pass nara varandra kan ha gjort en sa olika sakhetsanalys, vilket faktiskt verkar vara fallet mellan Sverige och Finland..

 

Finland har genomlevt krig och har gjort bedomningen att det fortfarande ar realitiskt att det kan komma medan Sverige har varlsrekordet i fred langst tid (laste det i Guinness Rekordbok for nagra ar sedan) och rustar ned det mesta vad forsvar heter i sa hog grad att vapnad strid inte langre kan genomforas!

[ABP]

Några allvarliga problem varför svenska FM kostar onödigt mycket pengar.

 

 

Om ett förband klarar sig med mindre pengar ett år och på så sätt får pengar över. Så får de inte behålla dem till nästa år utan de försvinner. Dessutom riskerar de få sänkt budget eftersom de har visat att de inte behöver så mycket pengar. Därför ser vi ju en massa roliga aktiviteter på en del förband i slutet på budgetåret.

 

Vi skulle nog få mer för penagrna om det skulle visa sig att det lönade sig att spara pengar.

 

 

Ett annat viktigt fel är att vi (politikerna) har egentligen ingen långsiktighet i sina beslut. De tänker i bästa fall 4år åt gången. Att de rustar upp ett flygfält för enorma summor ett år för att sedan lägga ner det nått år senare borde vara gränsen på åtal "för vårdslöst handskande av skattepengar" (ja jag vet att det inte finns nån sån lag).

 

Hade de varit ärliga och från början gjort alla nedskärnignar som de smugit med från försvarsbeslut till försvarsbeslut så kanske vi hade kunde sparat en hel del pengar. Men tyvärr så är det alldeles för mycket detaljstyrning från riksdagen om försvaret.

Edited February 15, 2004 by ABP

[hiphink]

Har suttit och tittat lite på finska respektive svenska försvarsbudgetar för att se om man kan bli klokare. Måste dock erkänna att det verkar ganska rörigt och svårt att direkt jämföra dem, eftersom man enligt vad jag uppfattat inte redovisar utgiftskategorierna (eller ens totalanslaget) på samma sätt.

 

Det jag kikat på är en sammanfattning av Finlands Försvarsbudget 2003 som är klar och redig men saknar detaljer. På den svenska sidan har jag använt Budgetpropp 2004, som är mycket detaljerad men saknar klara helhetsbilder: Utgiftsområde 6 "Försvar samt beredskap mot sårbarhet" . FMs dokument Budgetunderlag för 2004 har också konsulterats.

 

På materielsidan (Finland: "Anskaffning av försvarsmateriel"; Sverige: "Materiel, anläggningar samt forskning och teknikutveckling") verkar utgiftskategorierna stämma någorlunda överens. Båda länderna redovisar forsking och utveckling samt anläggningsinvesteringar i denna kategori. (Som kuriosa kan nämnas att "främjande av export" ingår i den svenska budgetramen för utgiftsområdet.)

 

I pengar räknat låg den finska delbudgeten för 2003 på 519 miljoner Euro (c:a 4,75 miljarder SEK i dagens penningvärde). Det svenska anslaget för 2003 låg på lite drygt 19 miljarder SEK (19 138 960 tkr, för att vara exakt). Den finska utgiftskategorins anslag var alltså c:a 25% av den svenska.

 

Om vi nu flörtar lite med "gökungeteorin" och räknar bort 2003 års beräknade utgifter för Objektsram JAS 39 Gripen, 7,4 miljarder SEK, landar den svenska utgiftskategorin på c:a 11,7 miljarder. Den finska delbudgeten är då c:a 40,5% av den svenska, vilket ligger mer i linje med proportionerna mellan försvarsanslagen i stort (Sverige, c:a 43 miljarder SEK; Finland c:a 1,95 miljarder Euro (c:a 17,8 miljarder SEK i dagens penningvärde), dvs den finska försvarsbudgeten var c:a 41% av den svenska.)

 

Jämför vi utgiftskategorin löner mellan länderna utgjorde den i Finland c:a 0.66 miljarder Euro (jag är lite osäker på den siffran; det motsvarar c:a 6 miljarder SEK i dagens penningvärde) och i Sverige c:a 10.5 miljarder SEK, den finska andelen alltså c:a 57% av den svenska.

 

Man utbildar i Finland knappt 26000 beväringar per år. Motsvarande siffra för Sverige (2002) är 14500 inryckta, 12500 som avslutat GU. Räknar vi på den senare siffran utgör alltså den svenska andelen c:a 50% av den finska.

 

Jag vet inte om ovanstående egentligen säger så mycket, men alltid kan det väl intressera någon. Med reservation för missuppfattningar, räknefel och så vidare, är en smula trött efter arbetsam helg ;)

[Vysotskij]

Instämmer i mycket som har sagts tidigare i tråden men jag har några ytterligare spektulationer om varför Finland "klarar sig" med mindre försvarsbudget just nu.

 

Utan inbördes ordning:

 

- Olika köpkraftsparitet. Valutaskillnader, skillnader i relativpriser, skattestruktur m.m. kan göra att man just inom försvarssektorn får "mer för mindre" i Finland än i Sverige. Jag har ingen aning om det är så och Vysotskij kanske smäller mig på fingrarna nu, men kanske är det en delförklaring.

 

- Finland har genomlevt ett antal krig under de snart 200 år som Sverige har haft fred. Detta har säkert genomslag i försvarsplanering, resurshushållning och försvarsekonomi.

 

- Skillnader i säkerhetspolitik och därpå följande skillnader i försvarsbudgetens storlek (som andel av BNP eller i absoluta tal).

 

- Sverige har haft och har fortfarande kraftiga ideologiska och dogmatiska inslag som påverkar försvarsutgifterna och dess sammansättning. Som främsta exempel neutralitetspolitiken, den allmänna värnpliktsprincipens egenvärde, de arbetsmarknadspolitiska inslaget vid försvarsbeslut samt egenvärdet i en inhemsk krigsmaterielproduktion. Troligtvis har dessa faktorer - allt annat lika- medfört en högre försvarskostnad för Sverige jämfört med ett prestandamässigt likvärdigt försvar utformat utan dessa ideologiska bindningar.

Som vanligt finns det väldigt lite att smälla på fingrarna när du skriver. Jag håller med dig i det mesta.

 

En icke-nationalekonomisk detalj att fundera över kan väl dock vara huruvida Sverige är mer dogmatiskt gällande den allmänna värnplikten än vårt broderland. (Kanske gäller detsamma alliansfriheten, liksom arbetsmarknadspolitiska hänsyn.)

 

Sen att jag, till skillnad från dig, tycker att finländarna gör mer rätt med plikttjänstgöringen är en annan sak.

[Vysotskij]

Väcker liv i denna med en intressant länk till hur det finländska FM försöker att sälja befälsutbildning till beväringarna.

 

För det första gillar jag själva marknadsföringen.

 

För det andra gillar jag urvalet:

Ledarna väljs i alla truppförband – med undantag av specialtrupper – samtidigt och på samma sätt. Valet görs efter ungefär sju veckors tjänstgöring. Urvalsförfarandet är absolut jämlikt, rättvist och baserar sig på vetenskaplig forskning.

De färdigheter och personliga ledaregenskaper som beväringen gett prov på under grundutbildningsperioden inverkar mest vid urvalet. Kön, föräldrarnas yrke eller vilka skolor man har gått i inverkar inte på valet av ledare. Utgångspunkten är densamma för varje beväring som träder i tjänst.

Det borde man kunna ta efter nu när vi övergått till terminssystem. Urval av befäl (gruppchefer) efter första terminen, underofficersskola den andra, och så tillbaka som gruppchef den tredje (för soldater ur kontingenten som ryckte in ett halvår senare). Fast det kanske skulle vara en annan tråd?

[A2Keltainen]

Det här är en rätt så väsentlig bit:

 

Ledarutbildningen är delad i reservunderofficers- och reservofficersutbildning. Alla som väljs ut till ledarutbildning genomgår underofficerskursens första skede. De som utbildas till reservofficerare fortsätter därefter på reservofficerskursen.

 

Finska försvaret har inte ett reservofficerssystem i samma stil som det svenska, utan finska reservofficerare kan närmast jämföras med svenska KB. För att bli finsk reservofficer, så måste man alltså först lyckas ta sig till underofficersskolan, för att sedan där prestera tillräckligt bra för att väljas ut till reservofficersskolan. Man kan kommenderas (tvingas) till underofficersskolan, men inte till reservofficersskolan.

 

Edit:

 

Det här är en praktisk lösning:

 

Reservofficerskursen kan också avläggas tillsammans med beväringarna ur följande kontingent. De som redan hemförlovats eller hemförlovas under kursen genomgår kursen på samma tjänstgöringsvillkor som beväringarna.

 

http://www.mil.fi/perustietoa/julkaisut/va...keen/index.html

 

På det sättet kan man fixa missar, där något som är lämpad för reservofficersutbildning inte skickades till reservofficersskolan vid första uttagningen. Den person som blev hela reservofficersskolan "primus", d.v.s. bästa elev, för min kontingent var en person som kom in just tack vare denna lösning. Så uppenbarligen så ger lösningen en del riktigt dugliga personer "en chans till". En av mina plutonskamrater från underofficersskolan tog sig till reservofficersskolan på det sättet, och en hjälputbildarkamrat från underofficersskolan fick erbjudandet, men tackade nej.

Edited August 22, 2005 by A2Keltainen

[Snabeldraken]

Av mina personliga erfarenheter efter att ha arbetat med finska förband så är den personliga utrustningen ganska likvärdig utom på några få punkter där finnarna uttryckte sin avundsjuka mot oss. Dessa var:

Stridsväst

Kängor

Basker (Våran är mindre)

Pistol (Många hade gamla FN pistoler, sigsauer fanns men endast i begränsat antal)

Vapen var ett omstritt ämne, Ak5 är enklare att skjuta men Sako har tyngre ammunition, dock fanns det inga lätta kulsprutor i finska FM.

 

Vi svenskar var ju å andra sidan avundsjuka på toppluvan, täckjacka i kamo och såklart på Landcruisern

[A2Keltainen]

Stridsväst

 

Det beror på vad man jämför med. Om jag inte missuppfattat saken, så låg exempelvis det finska stridsbälte m/85 långt före de svenska motsvarigheterna när det kom. Jag tycker att stridsbälte m/85 fungerade helt ok. De största bristerna var förmånga att bära med sig vettiga mängder ammunition och vatten. I dag så har en del finska förband stridsvästar. Jag anser att en modulär stridsväst i dag verkar mycket vettigare än stridsbälte m/85, men de förstnämnda var inte vanliga 1985, och i synnerhet inte som utrustning för vanliga förband.

 

Kängor

 

Jag tycker att kängorna var helt ok, även om deras sula inte är slitstark och de inte heller kan sulas om. De var inga föredömen vad gäller stöd, men de var å andra sidan förhållandevis lätta. Dämpningen var inga problem om man skaffade en vettig iläggssula. Jag tyckte att kängorna var tillräckligt bra för att skaffa ett par för civilt bruk (både i skogen och på stan).

 

Basker (Våran är mindre)

 

När jag tjänstgjorde vid Nylands brigad, så skaffade alla snärtiga soldater en annan, och mycket mindre och snyggare, basker än den tilldelade. Vanligast var att köpa en Kangool från Stockman i Helsingfors. Jag kan inte heller komma på ett enda befäl som bar den tilldelade officiella kustjägarbaskern, som åtminstone då såg rent ut sagt fördjävlig ut.

 

Pistol (Många hade gamla FN pistoler, sigsauer fanns men endast i begränsat antal)

 

Finska försvaret har infört Walter P99 under beteckningen Pistooli 2003 som sina nya standardpistol. I första hand tilldelas den specialförband och militärpolis.

 

http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittel...5&equipment=170

 

Den tidigare standardpistolen var FN Hi-Power (heter den väl), som gick under beteckningen 9,00 Pistooli 80-91.

 

http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittel...65&equipment=52

 

Sig Sauer har främst används av specialförbanden.

 

dock fanns det inga lätta kulsprutor i finska FM.

 

Det beror på hur man klassar "lätt". Jag anser nog att den den vanliga finska infanterikulsprutan, 7,62 Konekivääri 62 som har kaliber 7,62 x 39, kan klassas som en "lätt" kulspruta. Tyvärr så är den en riktig skitkulspruta.

 

http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittel...63&equipment=42

 

En del förband är utrustade med 7,62 Konekivääri PKM, som har kaliber 7,62 x 53R. Enligt vad jag hört och läst, så är den en betydligt bättre kulspruta än den tidigare nämnda.

 

http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittel...63&equipment=43