sanktioner,krig eller ?

[caridon]

med tanke på diskutionerna i WMD och stadsterorismtrådarna så vill jag spinna av en ny tråd.

 

Hur ska vi (världen) göra för att hjälpa alla länder som drabbats av diktaturer/ förtryckarregimer.

i dagens läge verkar det finnas 3 alternativ.

gör inget - inte bra.

sanktioner - drabbar befolkningen inte dom styrande

krig -drabbar befolkningen inte dom styrande

 

 

vi har 2 exempel på att ändra länder som är ganska färska

sydafrika och irak,

 

sydafrika "fixades" genom sanktioner och intern oposition (stavning?)

verkar ha funkar någorlunda men tog LÅNG tid

 

irak "fixades" ganska snabbt men vi vet inte hur slutresultatet blir ännu.

 

Sen har vi iran. på väg mot demokrati på 40 talet då shaen blev instalerad av USA

(-53 tror jag) Sekulär diktatur till 79 och sen religös diktatur sen dess. Nu verkar iran vara på väg mot en demokrati av egen kraft och utan större extern inblandning.

 

Då historien visar att de länder som ändrat sina styrelseskick fredligt och utan revolutioner har fungerat bäst så kommer följdfrågan.

 

Vad har iran som andra diktaturer inte har och hur kan man skapa detta i andra diktaturer så man får en förändring inneifrån.

 

/C

[tikvah]

Tänkte mest svara på det där med sanktioner, PCR.UU.SE håller förnärvarande på att forska på och komma på hur man skall få till s.k. riktade sanktioner för att de enbart skall drabba de som bör drabbas och inte de civila så att säga...

 

http://www.pcr.uu.se/research/research_toplevel.htm

http://www.smartsanctions.se/

[ABP]

Först och främst, varje land är unikt i en unik situation som består av en massa faktorer som regim, befolkning ekonomisk situation, militärmakt etc.

 

Att en viss sak funkar i ett land betyder inte att det kommer göra i nått annat.

 

Tar vi Irak t.ex. så har det ju funnits en oposition gansak länge men med en regim som den som var i irak så kunde inte oppositionen åstakomma speciellt mycket.

[CarlT]

Vi ska inte göra någonting om ett land har diktatur. Flera skäl till det.

 

1. Vem är vi att bedöma vad som är rätt och fel?

2. Diktatur är inte nödvändigtvist dåligt. Har man en bra diktator som gör ett bra jobb så är det ju inget problem.

3. Finns inget bra sätt att ta hand om detta riktigt.

 

Som sagt, diktatur är det inget fel på. Däremot så kan diktatorn göra dåliga saker, och då blir det genast ett problem.

[Haegg]

Då politik inte ska diskuteras mer än i liten utsträckning på forumet bitar jag mig i läppen och avstår från att svara CarlT. Jag anser dock att påståendena från CarlT verkligen behöver bemötas. Detta överlåter jag till Blågul att göra.

[Skalden]

med tanke på diskutionerna i WMD och stadsterorismtrådarna så vill jag spinna av en ny tråd.

 

Hur ska vi (världen) göra för att hjälpa alla länder som drabbats av diktaturer/ förtryckarregimer.

i dagens läge verkar det finnas 3 alternativ.

gör inget - inte bra.

sanktioner - drabbar befolkningen inte dom styrande

krig  -drabbar befolkningen inte dom styrande

 

 

vi har 2 exempel på att ändra länder som är ganska färska

sydafrika och irak,

 

sydafrika "fixades" genom sanktioner och intern oposition (stavning?)

verkar ha funkar någorlunda men tog LÅNG tid

 

irak "fixades"  ganska snabbt men vi vet inte hur slutresultatet blir ännu.

 

Sen har vi iran.  på väg mot demokrati på 40 talet då shaen blev instalerad av USA

(-53 tror jag) Sekulär diktatur till 79 och sen religös diktatur sen dess.  Nu verkar iran vara på väg mot en demokrati av egen kraft och utan större extern inblandning.

 

Då historien visar att de länder som ändrat sina styrelseskick fredligt och utan revolutioner har fungerat bäst så kommer följdfrågan.

 

Vad har iran som andra diktaturer inte har och hur kan man skapa detta  i andra diktaturer så man får en förändring inneifrån. 

 

/C

Moraliskt dilemma...

 

Om Sverige hamnar i KRIS (liksom alla andra demokratiska länder) så förbehåller sig regering och riksdag eller motsvarande rätten att införa diktatur. Se ex. samlingsregeringen under kriget. Detta kan även gälla vid kaos och anarki (finns ofta i U-länder) och svår ekonomisk kris (konstant förekommande i U-länder).

 

Rader av länder i Världen är alltså konstant i KRIS.

 

Detta är inget försvar för diktatur men det är sannolikt så att diktaturer om de har ett gott patos skulle kunna styra ett land i kris bättre än en demokrati.

 

Det finns rader av exempel på diktaturer av denna typ, men det är beroende på hur O-PC man vill vara när man räknar upp dom.

[caridon]

ok lite allmäna komentare.

 

@ carlIT diktaturer är enligt vå västerlänska filosofi dåliga per definition eftersom dom tar bort folks frihet och frihet är en grundläggande rättighet.

 

@skalden. samlingsregeringen var inte en diktatur. det var en regering med alla partier i. Vilka poster mm som fans i den byttes under kriget för vi hadde riksdagsval.

se http://www.riksdagen.se/arbetar/siffror/deltagan.htm för valdeltagandet i valet 1940 och 1944.

 

efter lite funderingar i ämnet så har jag kommit på 2 saker som skulle kuna hjälpa mer än sanktioner (obs samtliga dessa tar lång tid.)

 

1) utbildning fråmst utbildning av kvinnor. i princip alla diktaturer vi har idag är starkt patriakaliska. om man koncenterar sig på att utbilda kvinnor så kommer vi att skapa ett internt tryck på samhället att förändra sig och samhällen i föränding är altid lättare att skapa demokratier av. (sen kan man se ganska tydligt att olika länder i västeuropa blev demokratiska i takt med att befolkningen fick högre utbildning.)

 

2) pressfrihet. stöd oberoende medier och om det inte går att stödja dem i lndet hjälp dem sätta upp radio och TV sändare i granländer.

 

/C

[Erik_G]

Democracy is the worst form of government except for all

those others that have been tried.

[Kimster]

Då politik inte ska diskuteras mer än i liten utsträckning på forumet bitar jag mig i läppen och avstår från att svara CarlT. Jag anser dock att påståendena från CarlT verkligen behöver bemötas. Detta överlåter jag till Blågul att göra.

Kör på ni.. vi säger till då det går till överstyr. Så länge debatten är mogen och man uttrycker sig väl så är det inga problem. Vi är inte omöjliga.

 

/ BlåGul

[JTS]

Vi ska inte göra någonting om ett land har diktatur. Flera skäl till det.

 

1. Vem är vi att bedöma vad som är rätt och fel?

2. Diktatur är inte nödvändigtvist dåligt. Har man en bra diktator som gör ett bra jobb så är det ju inget problem.

3. Finns inget bra sätt att ta hand om detta riktigt.

 

Som sagt, diktatur är det inget fel på. Däremot så kan diktatorn göra dåliga saker, och då blir det genast ett problem.

Är du galen?

 

 

1. Vi är ett demokratiskt land med den längst ihållande freden av alla.

2. Det är en intressant ståndpunkt. Kan du ge exempel på bra diktaturer?

Definiera gärna på vad du menar med bra jobb. Hitler gjorde ju ett ganska bra jobb om man är nazist. Varför är det inte en demokrati om det är en omtyckt regering? Då hade ju diktatorn vunnit val efter val?

3. Självklart gör det det. De har blå hjälmar, vita fordon och massor med 3P i facken. Jag tror att du är lite för trygg i ditt svenska hem med stabila levnadsförhållanden. Du hade nog behövt en studieresa till någon av världens bakgårdar och sett lite av vad det du säger är bra kan göra.

 

Väx upp.

[Vysotskij]

Vi ska inte göra någonting om ett land har diktatur. Flera skäl till det.

 

1. Vem är vi att bedöma vad som är rätt och fel?

2. Diktatur är inte nödvändigtvist dåligt. Har man en bra diktator som gör ett bra jobb så är det ju inget problem.

3. Finns inget bra sätt att ta hand om detta riktigt.

 

Som sagt, diktatur är det inget fel på. Däremot så kan diktatorn göra dåliga saker, och då blir det genast ett problem.

Inga liknelser i övrigt, men resonemanget låter precis som de svenska diktaturkramande vänstersekterna på 70-talet.

 

Demokratin är ett överlägset styrelseskick. Inte för att det skulle vara säkert att man får den bästa regeringen med en demokrati - hur man nu skulle kunna avgöra vad som är objektivt bäst. Alla kommer inte alltid att vara nöjda. Däremot kan folkmajoriteten alltid rösta bort det styre man är missnöjd med, medan diktaturer alltid utvecklas till förmån för maktens eget intresse.

 

Kom in i matchen.

[Robban]

Vi ska inte göra någonting om ett land har diktatur. Flera skäl till det.

 

1. Vem är vi att bedöma vad som är rätt och fel?

2. Diktatur är inte nödvändigtvist dåligt. Har man en bra diktator som gör ett bra jobb så är det ju inget problem.

3. Finns inget bra sätt att ta hand om detta riktigt.

 

Som sagt, diktatur är det inget fel på. Däremot så kan diktatorn göra dåliga saker, och då blir det genast ett problem.

Är du galen?

 

 

1. Vi är ett demokratiskt land med den längst ihållande freden av alla.

2. Det är en intressant ståndpunkt. Kan du ge exempel på bra diktaturer?

Definiera gärna på vad du menar med bra jobb. Hitler gjorde ju ett ganska bra jobb om man är nazist. Varför är det inte en demokrati om det är en omtyckt regering? Då hade ju diktatorn vunnit val efter val?

3. Självklart gör det det. De har blå hjälmar, vita fordon och massor med 3P i facken. Jag tror att du är lite för trygg i ditt svenska hem med stabila levnadsförhållanden. Du hade nog behövt en studieresa till någon av världens bakgårdar och sett lite av vad det du säger är bra kan göra.

 

Väx upp.

Har nu äntligen fått tummen ur.. och registrerat mig efter att ha hängt här ett tag. Intressant ämne, läser om just detta nu i skolan.

 

1. Och på vilket sätt ger det oss rätten att döma andra länder, med en annan historia och kulturell bakgrund? Finns det uiversella värden (som gäller alla överallt)? Detta för oss till diskussionen kring sk. Asian Values, och punkt 2...

 

2. Diktatur har under omständigheterna fungerat bra, bla i Singapore och Malaysia. Visst kan graden av diktatur där diskuteras, men med våra västerländska värderingar kvalificerar det som diktatur.

 

3. Visst finns det sätt att ta hand om det. Blå hjälmar hjälper inte på alla platser, och kan inte sättas in överallt (beroende på diverse orsaker, politiska och andra...)

 

För att återknyta till den första posten och frågan: det finns ett flertal alternativ. Det som funkar på en plats fungerar inte nödvändigtvis på en annan, eller på samma plats vid en annan tid. Smarta sanktioner är en metod som diskuteras. En annan metod är samarbete (både genom NGO:s och på högre nivåer) för att genom utbildning förändra attityder, öka ekonomisk välfärd osv osv.

[Vysotskij]

Och på vilket sätt ger det oss rätten att döma andra länder, med en annan historia och kulturell bakgrund? Finns det uiversella värden (som gäller alla överallt)? Detta för oss till diskussionen kring sk. Asian Values, och punkt 2...

Asian values hit och dit,

 

jag tror att de flesta demokrater skulle låta malajer och singaporianer och kineser rösta för vad de vill. Vad vi demokrater ogillar är att människor inte tillåts välja vilka värden som ska styra deras land, och att de som försöker framföra sina åsikter - exempelvis genom att starta fora som detta - sätts i fängelse och misshandlas.

 

Det är nämligen inte så att exempelvis den kinesiska folkmajoriteten valt den kinesiska ledning. Hade de velat ha det styre man har i Kina hade makthavarna där inte varit så rädda för fria val och opinionsyttringar.

 

Som sagt, snacket om att demokrati inte skulle passa det och det folket låter precis som värderelatismen inom den diktaturkramande minoriteten av den svenska vänstern på 70-talet.

 

Så ja, jag som demokrat har en rätt och skyldighet att moraliskt fördöma diktaturer.

[JTS]

1. Och på vilket sätt ger det oss rätten att döma andra länder, med en annan historia och kulturell bakgrund? Finns det uiversella värden (som gäller alla överallt)? Detta för oss till diskussionen kring sk. Asian Values, och punkt 2...

 

2. Diktatur har under omständigheterna fungerat bra, bla i Singapore och Malaysia. Visst kan graden av diktatur där diskuteras, men med våra västerländska värderingar kvalificerar det som diktatur.

 

3. Visst finns det sätt att ta hand om det. Blå hjälmar hjälper inte på alla platser, och kan inte sättas in överallt (beroende på diverse orsaker, politiska och andra...)

 

 

 

En annan metod är ........... att genom utbildning förändra attityder.

1. Vi pratar inte om att döma länder. Vi pratar om att det borde vara en självklarhet för alla människor att få leva i demokratier. Ingen skall behöva förföljas för sin politiska övertygelse eller etnicitet. Om du kallar det universella värden så fine by me.

 

2. "Diktatur har under omständigheterna fungerat bra" Det kanske stämmer, ur diktatorns ögon. Det liknar 68, när högeranhängare kritiserade sovjet och kina, men blundade för sydamerika och vänsteranhängare hatade USA (då med) men tyckte att Sovjet, Kuba och Kina var riktigt bra killar.

Du för samma argumentationslinje som CarlT. Det är lätt att sitta i Sverige på en högskola och läsa om diktaturer som har fungerat bra, det är en annan sak att vara utsatt för diktaturen och leva i den.

Med det uttalandet dömer du folk moraliskt att leva i förhållanden som du knappast hade accepterat.

 

3. Hjälmarna behöver inte vara blå, de kan vara grönspräckliga också. Jag tror, till skillnad från många, att våld visst kan lösa problem. Att hävda att det inte gör det är att blunda inför hela världshistorien.

 

 

 

 

 

 

Slutligen kan jag väl säga att jag hoppas att du går kvar i skolan, lär dig något som är värt att ha, och förändrar din attityd.

[Haegg]

Vi ska inte göra någonting om ett land har diktatur. Flera skäl till det.

 

1. Vem är vi att bedöma vad som är rätt och fel?

2. Diktatur är inte nödvändigtvist dåligt. Har man en bra diktator som gör ett bra jobb så är det ju inget problem.

3. Finns inget bra sätt att ta hand om detta riktigt.

 

Som sagt, diktatur är det inget fel på. Däremot så kan diktatorn göra dåliga saker, och då blir det genast ett problem.

Då kör vi ....

 

1. Det du förespråkar är värderelativism. Det lanseras ofta när det gäller "de speciella förhållanden" som sägs råda utanför västvärlden. Dessa speciella förhållanden sägs göra att man inte kan applicera västerländska normer, värderingar m.m. på situationen där. Exempel på detta är påståendet att i Afrika fungerar inte "västerländsk" demokrati pga deras klan- och stamsystem utan där ska de ha enpartisystem. Det finns skillnader mellan olika delar av världen som gör att allt inte kan se likadant ut överallt. Det vill vi knappast heller. Men när det gäller grundläggande friheter och rättigheter så är dessa värden universella och alla har lika stor rätt att åtnjuta dem. Vi som åtnjuter dessa har inte bara en rättighet utan också en skyldighet att försöka sprida dem.

 

Det brukar vara så att de som på något sätt förordar diktatur antingen ser sig själva någonstans i toppen i av den diktatoriska hierkin eller menar att diktaturer är ett bra politiskt system för någon annan del av världen.

 

 

2. Med tanke på vad du hävdar i punkt 1 faller din punkt 2 då du inte kan avgöra det. Om vi bortser från det så anser jag att det finns grader i helvetet. Dvs det finns en skala över hur dåliga diktaturer är. Vissa har varit rätt humana, andra har befordrat en ekonomisk utveckling medan det är svårt att hitta några försonande drag överhuvudtaget hos andra. Man får också jämföra vad alternativet hade varit. Här är Algeriet ett bra exempel. Där sitter en regim som avbröt ett val när de insåg att de skulle förlora. Ändå stödjer väst den regimen, varför? Jo för att alternativet som hade varit en islamistisk diktatur anses vara värre. Dock är det nog ingen i väst som tycker att den algeriska regimen är bra. Detta synsätt på diktaturer ligger nära mitt eget. De kan vara mer eller mindra dåliga men inte bra. Detta då de förvägrar människor grundläggande rättigheter.

 

3. Det finns inga perfekta lösningar för att ta hand om sådana situationer men det finns acceptabla. Att tex ingripa militärt kan kosta X antal männiksoliv men det är acceptabelt om det man förhindrar skulle kostat 10 gånger X antal människoliv. Vilka aktioner som är accpetabla är man tvungen att avgöra i varje fall. Det är inte säkert att det är möjligt att göra någonting överhuvudtaget alla situationer.

[Robban]

1. Och på vilket sätt ger det oss rätten att döma andra länder, med en annan historia och kulturell bakgrund? Finns det uiversella värden (som gäller alla överallt)? Detta för oss till diskussionen kring sk. Asian Values, och punkt 2...

 

2. Diktatur har under omständigheterna fungerat bra, bla i Singapore och Malaysia. Visst kan graden av diktatur där diskuteras, men med våra västerländska värderingar kvalificerar det som diktatur.

 

3. Visst finns det sätt att ta hand om det. Blå hjälmar hjälper inte på alla platser, och kan inte sättas in överallt (beroende på diverse orsaker, politiska och andra...)

 

 

 

En annan metod är ........... att genom utbildning förändra attityder.

1. Vi pratar inte om att döma länder. Vi pratar om att det borde vara en självklarhet för alla människor att få leva i demokratier. Ingen skall behöva förföljas för sin politiska övertygelse eller etnicitet. Om du kallar det universella värden så fine by me.

 

2. "Diktatur har under omständigheterna fungerat bra" Det kanske stämmer, ur diktatorns ögon. Det liknar 68, när högeranhängare kritiserade sovjet och kina, men blundade för sydamerika och vänsteranhängare hatade USA (då med) men tyckte att Sovjet, Kuba och Kina var riktigt bra killar.

Du för samma argumentationslinje som CarlT. Det är lätt att sitta i Sverige på en högskola och läsa om diktaturer som har fungerat bra, det är en annan sak att vara utsatt för diktaturen och leva i den.

Med det uttalandet dömer du folk moraliskt att leva i förhållanden som du knappast hade accepterat.

 

3. Hjälmarna behöver inte vara blå, de kan vara grönspräckliga också. Jag tror, till skillnad från många, att våld visst kan lösa problem. Att hävda att det inte gör det är att blunda inför hela världshistorien.

 

 

 

 

 

 

Slutligen kan jag väl säga att jag hoppas att du går kvar i skolan, lär dig något som är värt att ha, och förändrar din attityd.

Vill börja med att tillägga att jag inte på något sätt förespråkar diktatur, gillar demokrati rätt bra... Vad jag försökte visa på är att det finns andra sätt att se på saker och ting, världen är inte svart-vit, framförallt inte om man är politiker som beslutar om saker och ting...

 

Och visst, våld kan lösa många problem, temporärt. Sen ska det till andra medel för att lösa situationen permanent, och där kommer de saker jag tidigare tog upp in. Att låta KFOR stanna i Kosovo i evighet hade inte löst några problem, UNMIK och diverse NGO:s gör faktiskt nytta...

 

[edit] Det är för övrigt inte alltid möjligt att ingripa med militär styrka. Skulle vilja se den styrka som anföll Kina för att bringa "demokrati och välstånd"...[/edit]

 

Din sista anmärkning rimmar för övrigt illa med dina åsikter om demokrati, och allt vad det innebär med yttrandefrihet osv. ..

Edited January 26, 2004 by Robban

[JTS]

Din sista anmärkning rimmar för övrigt illa med dina åsikter om demokrati, och allt vad det innebär med yttrandefrihet osv. ..

Hur rimmar den illa?

Jag tycker inte att en uppmaning att gå i skolan, lära sig saker och att förändra attityder är antidemokratisk eller fientlig mot tryckfrihet. Snarare tvärt om.

 

Du Yrar.

[Guest Wånge]

Vill bara säga att jag håller med Jake the snake om våld.

Läs Heinlein's Starship troopers där dom snackar moral och "problem" lösning.

Våld har löst fler konflikter än något annat medium, detta betyder dock inte att det är det bästa sättet

[JTS]

En klar favoritbok!!

[Ragulin]

En bra och fungerande demokrati kräver informerade, ansvarskännande och engagerade utövare. Vi har fortfarande en bit dit, men jag tror på de gamla begreppen "Liberté, Egalité, Fraternité!" Hur skall demokratin vara uppstyrd för att kunna räknas som godkänd? Är det demokrati man har i USA, där en tät gubbe med bra "kontakter" kan bli president trots att han inte fick majoriteten av rösterna? Är UK-modellen demokrati, där seger i en valkrets innebär att kandidaten vunnit HELA valkretsen alldeles oberoende hur lite han vann med? (Detta system är för övrigt under diskussion även här i Sverige...)

Jag vet inte om jag är speciellt nöjd med den svenska modellen heller, där små extremistpartier får oproportionerligt stort inflytande över politiken på grund av svårigheterna vi har med att sätta samman en handlingskraftig regering?

 

Hur illa kan det gå med demokratin om det skorpar till sig? Ganska illa, på min ära, ganska illa: Hitler kom till makten genom att manipulera demokratin och "massorna". Det är inte helt otänkbart att det kan hända igen. Ian och Bert stormade in i Riksdagen med 11% efter EN valrörelse... Utan att för övrigt jämföra Hitler med Arnie, så nog ger guvernörvalet i Kalifornien mig kalla kårar och gör mig misstänksam mot dagens tillämpning av det demokratiska (folkstyre) konceptet på vissa håll. Alternativen skrämmer förvisso, men med demokrati borde följa ett betydligt större ansvarstagande hos folket!

 

Demokratin som princip -ja! Men det gäller då även upplysning, utbildning, ansvar och att hålla rent från "majoritetens tyranni". Exemplet Afrika förskrämmer vad man än anser om värderelativism.

[Fade]

Democracy is the worst form of government except for all

those others that have been tried.

Ingen mer än vi som hört det förut?

Helt klart rätt, demokrati grundar sig på att den stora korkade massan väljer vilka dom tror kan besluta bäst och sen låter dom besluta om hur våra liv ska vara, att hälften av sveriges befolkningen inte håller med om att dom passar spelar ingen roll för den andra hälften har några procent mer. är det ett rättvist styre? så rättvist det går att göra det möjligtvis men fortfarande inte perfekt.

En diktatur är dock värre efter som det då är en ofta självutnämd person som bestämmer hur allt ska skötas, den stora massan är bara undersåtar av ringa värde för att ge makt.

Diktatur är dock bra om det handlar om just kriser, fortfarande är det bara en persons vilja som går igenom men beslutsfattandet i en demokrati tar för lång tid för att lösa problemet snabbt och relativt smärtfritt, en demokrati är alltså känsligare.

 

I stilla ro är demokrati bättre, även om diktaturen har sina styrkor.. fortfarande inte något som man borde sträva efter

[Vysotskij]

Diktatur är dock bra om det handlar om just kriser, fortfarande är det bara en persons vilja som går igenom men beslutsfattandet i en demokrati tar för lång tid för att lösa problemet snabbt och relativt smärtfritt, en demokrati är alltså känsligare.

Sluta snacka strunt. Det finns en orsak till att USA vinner krig mot Irak. Blanda inte ihop handlingskraft med diktatur.

 

Läs tidigare inlägg. Kom gärna tillbaka när du blivit helhjärtad demokrat.

[Ragulin]

Det känns onekligen som om man är DJÄVLIGT Politiskt Inkorrekt om man dristar sig framväsa tvivel på "systemet"...

Skall man inte kunna kritiskt granska och ifrågasätta vad som helst här i världen? Är det allldeles förbannat självklart att det bara finns EN rätt väg att gå och ETT sätt att genomföra ett politiskt styre? Det, mina damer och herrar, är till att vara väldigt DOGMATISK och KATEGORISK!! Att kritiskt granska och utvärdera betyder kanske att man är intresserad av att utveckla och vidararbeta, inte nödvändigtvis att rasera och riva.

Demokratin är en relativt "ny" företeelse historiskt sett. För bara 70 år sedan var de demokratiska staterna i Europa i minoritet.... Kanske är detta koncept ännu under prövning och upparbetning. Vad är demokrati? Vi måste börja klara ut att enas om definitionen av detta begrepp först av allt. Är verklig demokrati (folkstyre) egentligen genomförbart i ett jättelikt globalt sammhälle? Är inte den perfekta demokratin egentligen konstruerad för det lilla "tajta" samhället med korta avstånd mellan styrande, dömande och verkställande samhällsorgan? Vad kan delegeras och i vilken omfattning kan/bör man egentligen låta sig representeras? Vilken roll spelar lobbygrupper och påtryckare i demokratin? Är valsystemet optimerat? Skall ALLA, utan undantag, få rösta i ett val? I USA räcker det med en fällande dom i ett "felony"-mål för att du skall förverka din rösträtt för resten av livet. Är det egentligen rättvist? Skall invandrare få rösta? Varför inte? Varför får inte barn under 18 år rösta? Varför får senila gamlingar rösta? Varför skall förståndshandikappade människor få lov att rösta om exempelvis EURO-frågan när de inte ens har förmågan att sätta sig in i ämnet (och det behöver man verkligen inte vara förståndshandikappad för att misslyckas med!)? Jag menar, herregud, VAD ÄR EGENTLIGEN DEMOKRATI??? Är det ett snyggt ord vi klistrar på oss för att lura "massan" att de har något egentligt inflytande? Kan man inte lika gärna säga att vi lever i ett feodalt uppstyrt klient-samhälle, en maffia-betonad nepoti eller en elitistisk oligarki?? Kanske ÄR det så att det VISST kan vara bättre med en "upplyst despot" med en humanistisk grundsyn än en dassig och barnförlamad korrupt "demokrati".

 

"Pimme" Thåström sjöng en gång: "Är det verkligen fred vi vill ha, till varje tänkbart pris...?"

 

Svaret är väl självklart: NEJ! Inte fred till varje pris!! Det är därför jag bär uniform!

[Vysotskij]

Skall man inte kunna kritiskt granska och ifrågasätta vad som helst här i världen? Är det allldeles förbannat självklart att det bara finns EN rätt väg att gå och ETT sätt att genomföra ett politiskt styre?

Fråga ett: Jo, det ska man. Fråga två: Nej, det är det inte.

 

Av exakt dessa två anledningar behövs demokrati.

[AK-47]

Idag har vi ochså en diktator i Europa, Lukachenko i Vitryssland...

Edited February 11, 2004 by AK-47

[JTS]

Skall man inte kunna kritiskt granska och ifrågasätta vad som helst här i världen? Är det allldeles förbannat självklart att det bara finns EN rätt väg att gå och ETT sätt att genomföra ett politiskt styre?

Fråga ett: Jo, det ska man. Fråga två: Nej, det är det inte.

 

Av exakt dessa två anledningar behövs demokrati.

Och där satt den!!

 

 

Klockrent ryssen! det är vad jag kallar för det slutgiltiga argumentet.

[Pal_oldpc]

Skall man inte kunna kritiskt granska och ifrågasätta vad som helst här i världen? Är det allldeles förbannat självklart att det bara finns EN rätt väg att gå och ETT sätt att genomföra ett politiskt styre?

Fråga ett: Jo, det ska man. Fråga två: Nej, det är det inte.

 

Av exakt dessa två anledningar behövs demokrati.

Det var ett dumt inlägg.

 

Man skall få granska och det är inte säkert att demokrati för evigt är det bästa. Men sen så säger du att det är därför vi behöver demokrati.

 

Det vill säga du negerar dina tidigare svar eftersom varken granskning eller insikt om att demokrati inte är bäst, tillåter en förändring. Med den inställningen svarade du antingen fel på de två frågorna. Eller så anser du alltså att demokrati verkligen är där vi går runt och debatterar och tror vi har makt men egenligen så har vi ingen, och du tycker det är bra.

 

 

Dessutom så är man bra trångsynt om man tror att endast demokrati tillåter att alla medborgare får ifrågasätta, debattera och värdera. Vi vet alla att det finns många icke-demokratier där man inte har dessa rättigheter. Men det finns igenting som gör detta till en nödvändig konsekvens av en icke-demokrati.

Edited February 12, 2004 by Pal

[Vysotskij]

Dessutom så är man bra trångsynt om man tror att endast demokrati tillåter att alla medborgare får ifrågasätta, debattera och värdera. Vi vet alla att det finns många icke-demokratier där man inte har dessa rättigheter. Men det finns igenting som gör detta till en nödvändig konsekvens av en icke-demokrati.

Ett system där "alla medborgare får ifrågasätta, debattera och värdera", om värdera innebär att man i fria och allmänna val tillsätter och avsätter sina styresmän, ligger bra nära min definition på demokrati.

 

Om något av detta inte förekommer har vi inte demokrati.

Edited February 12, 2004 by Vysotskij

[Guest EvilDiver]

Det som Sveriges och andra länders sanktioner medförde var att Sydafrika fick igång en egen vapenindustri som nu rankas som den tionde största i världen.

 

Beträffande frågan om vad som är att betrakta som demokrati och inte ställer jag mot sin spets genom påståendet:

"Ett land är att betrakta som demokratiskt ända tills den dagen då det större antalet medborgare helt enkelt inte längre bryr sig om vilket..."

Edited March 22, 2004 by EvilDiver