Jump to content

Strf 90 vs Bradley och övriga.


Harald

Recommended Posts

  • Replies 73
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

KP-bilen måste det vara, alla gånger..

 

Fördelar: Ett grymt macho utseende, stealthegenskaper...nästan..

Lättmekad, inget elektroniskt tjafs..

Sexigt dubbellavettage med vattenkylda ksp

Använd i krig

 

Nackdelar: Kan inte komma på några

 

:Malaj:

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag ingen egen erfarenhet av Stridsfordon 90, men de flesta här på forumet hyllar det och anser samtidigt att Bradley är skit.

 

Stridsfordon 90 utvecklades efter beslut i FB 77 och FB 82 för att främst öka mekaniseringen av Norrlandsförbanden.

Vagnen skulle användas utan stöd av stridsvagnar, därför valdes Bofors 40/48 som huvudbeväpning i maskinriktat torn - en billigare variant med en 25 mm kanon i handriktat torn skulle komplettera den dyrare 40 mm kanonen.

 

Den billigare kanonen valdes sedan bort, men däremot är endast ca 75% av 509 st beställda och levererade strf 90 utrustade med 40 mm kanonen - bärgnings, eldlednings och stridsledningsvagnarna utrustades av kostnadsskäl endast med 7,62 mm KSP istället för tex en 25 mm kanon.

 

Man valde även bort stabilisering av kanonen och satsade istället pengarna på värmesikten, senare utrustades vagnarna med detta....B vagnarna har bättre stabilisering än A vagnarna, men det ska väl byggas om det finns pengar.

Detta är en av nackdelarna med en så stor AKAN på ett relativt lätt fordon, det är mycket dyrare att stabilisera kanonen jämfört med tex en 25 mm.

 

En annan nackdel är att det endast finns 24 skott i magasinet + 48 i karusellmagasinet som sedan får laddas i magasinet + ytterligare ammo i vagnen - totalt 232 skott.

 

M2 har 900 skott till 25 mm kanonen och M3 har 1500.....300 laddas samtidigt i kanonens magasin, två sorter kan användas samtidigt - bara att sedan välja med en knapptryckning.

Man har råd att slösa lite extra mot misstänkta mål i terrängen ;) .

 

Samtliga M2/3 har även TOW2 ( finns takslående och med dubbla verkansdelar) - M2 har totalt 7 robotar och M3 har 12.

Man utgör därför ett hot mot stridsvagnar även i frontattityd på ca 4 km avstånd - detta måste motståndaren räkna med och då kanske ändra på sitt framrycknings sätt.

 

Jag har som sagt ingen erfarenhet av vagnstrid....men var det inte så att stridsluckor valdes på strf 90 av kostnadsskäl - moderna skottgluggar med periskop kan kosta en slant, iblands krävs även andra vapen mm.

Jag tycker i alla fall det verkar lite "B" att stå helt oskyddad från splitter i ett stridsfordon - splittret från en ARTgranat som exploderar ovanför vagnen slår garanterat ut soldaterna i stridsluckorna, men skulle kanske inte gå igenom takpansaret.

 

M2/3 A2, A2 ODS, A3 har även tilläggspansar och väger ca 30 ton - lär ju ha en ganska hög skyddsnivå.

Är det någon som vet om de vanliga strf 90 ( utom C-modellen) har lining inne i vagnen för att stoppa upp splitter......det har garanterat Bradley ( M113 har haft det i ca 30 år)

Edited by jonte72
Link to comment
Share on other sites

Jag har som sagt ingen erfarenhet av vagnstrid....men var det inte så att stridsluckor valdes på strf 90 av kostnadsskäl - moderna skottgluggar med periskop kan kosta en slant, iblands krävs även andra vapen mm.

Jag tycker i alla fall det verkar lite "B" att stå helt oskyddad från splitter i ett stridsfordon - splittret från en ARTgranat som exploderar ovanför vagnen slår garanterat ut soldaterna i stridsluckorna, men skulle kanske inte gå igenom takpansaret.

Det må vara hänt att soldaterna är sårbara för splitter ovanifrån vid uppsutten strid, men vad är då inte fiendesoldaterna som då också kommer att befinna sig under egen artillerield. Våra soldater kan ju lucka ner när fi beordrar art mot egen position.

Nackdelen med portar är att de skapar sårbara punkter i pansaret, de begränsar ändå skutriktningarna, de som betjänar dem har minimalt med sikt. De upp-pansrade versionerna av Bradley har ju inga portar längre (bortsett från de i rampen, som enligt ett inlägg på annan plats inte används).

Warriorn har inte heller några portar, och ej heller Mardern. Iallafall inte de senare versionerna.

 

Vad Strf 90 har som inte de andra vagnarna har är däremot en låg silhuett. Bradleyn är ju rena höghuset i jämförelse.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

@Erik_G

'Vad Strf 90 har som inte de andra vagnarna har är däremot en låg silhuett. Bradleyn är ju rena höghuset i jämförelse.'

 

Vilka vagnar jämför du då? bärgningsvagnen och M2 eller.....enligt siffror jag hittat på nätet är strf 9040 2,5 meter hög och Bradley 2,56 meter hög.

Bradley är bredare annars stämmer måtten mellan vagnarna rätt bra.

 

Om FI skjuter ARTeld mot våra vagnar så har han normalt sitt infanteri minst ca 200-300 meter från de framryckande vagnarna.

 

USA har bla maximerat allt som har med splitterskydd att göra, tex så laddas nya granater till Bandhaubits M-109 helt splitter skyddat mm mm.

Det är en självklarhet i USA att det ska vara splitterskydd i de tyngre förbanden, att vi då strider med halva kroppen UTANFÖR det splitterskyddade stridsfordonet är för mig ett mysterium.

 

En sak som är klar är att det förekommer mycket splitter i modern krigföring.

Skulle man nog anse det nödvändigt att ha några extra KSP ovanför stransportutrymmet skulle man nog istället valt ett "mini" torn med KSP om man haft pengarna.

Edited by jonte72
Link to comment
Share on other sites

Utöver 900 25mm, 7 rb (10 enl. Mechanized Combat), så har M2:an 2340 7,62, 4200 5,56 och 662L bränsle. Detta lede till en Kongressrapport som kom fram till att "fi eld som penetrerar pansaret skulle sannolikt träffa något vitalt och leda till sekundära explosioner" Strf 90 har endast 24 40mm skott i tornet. Resten är lågt placerade. Studier har visat att träffar är mest sannolik i övre delen av fordonen, därmed är det ur skyddshänseénde bra att placera am lågt. Studier efter Op. Desert storm visade att Bradley i snitt behövde sex träffar för att nedkämpa Pansarskyttefordon av typen BMP-1 (Pbv 501) och MT-LB (Pbv 401). Någon som vet hur många träffar en 40mm akan behöver för att slå ut samma frd?

Link to comment
Share on other sites

Utöver 900 25mm, 7 rb (10 enl. Mechanized Combat), så har M2:an 2340 7,62, 4200 5,56 och 662L bränsle. Detta lede till en Kongressrapport som kom fram till att "fi eld som penetrerar pansaret skulle sannolikt träffa något vitalt och leda till sekundära explosioner" Strf 90 har endast 24 40mm skott i tornet. Resten är lågt placerade. Studier har visat att träffar är mest sannolik i övre delen av fordonen, därmed är det ur skyddshänseénde bra att placera am lågt. Studier efter Op. Desert storm visade att Bradley i snitt behövde sex träffar för att nedkämpa Pansarskyttefordon av typen BMP-1 (Pbv 501) och MT-LB (Pbv 401). Någon som vet hur många träffar en 40mm akan behöver för att slå ut samma frd?

M2 har 2 st TOW bredvid tornet + 5 i vagnen, M3 har 2+10 TOW.

 

Strf 90 har minst 24+48 skott i tornet - lär ju inte spela någon roll eftersom det inte är slutet mellan torn och transportutrymmet.

Link to comment
Share on other sites

9040 kan ha tre goa amsorter att välja på, skytten väljer med högertummen, tar bedömt 1-1,5 s. Standard som vi hade var 2x8 skott pil och det sista facket spräng. Man kan lägga in kulspräng i något beroende på lufthot.

 

Man kan även vända på pvrb resonemanget. Hur verkar man med en Bradley mot stridsvagn i "point-blank-range" och i skog, eller andra pansarskyttefordon för den delen? Det är inte läge att skjuta 25 mm i sidan på en stridsvagn och man får nog nöta på vilket pansarfordon som helst. Det handlar om taktikanpassning, 90orna ställer sig inte gärna och försvarar en skogsridå mot anfallande stridsvagnar. Vad gör Bradleyn om det dyker upp en BMP-3 i flanken, toksnabbt läge, skyttet uppsuttet... I Sverige är det vanligast med stridsavstånd 30-200 m. Sällan över 7-800 m. Min erfarenhet i alla fall.

 

Vi har ju fått en ny forumsmedlem som varit på Bradley, kanske vill delge lite erfarenheter?

 

Givetvis vore det suveränt med robotar på 90an. 2st i likadant lavettage som 9040/56 men som riktas av skytten och inga (inre) reserver som inkräktar på skyttets utrymme, ett par kan man nog spänna fast någonstans.

 

Skottgluggar är omöjliga på Strf 90 annat än i bakdörren så som den är konstruerad. Den har "dubbelskrov" med utrustningsfacken/tanken imellan. Detta för att optimera skyddet och samtidigt spara vikten. Tanken är fylld med "detostop" för att fördindra detonation. Vet inte hur bra det funkar.

 

Min erfarenhet av att bara kika ut genom prismor är att de blir igengeggade innan man har sagt "bandkrängning!" och att det skumplar och man har för litet synfält för att det skall vara effektivt. Men har man inga så förlorar man ju förmågan att vagnsstrida vid ex. NBC-anfall. Vid IE luckar man ner, chansen att den första är målträff är bedömt, liten.

 

Inte ens under de mest intensiva övningarna har vi varit nära att göra slut på am. Visserligen kommer kriget att vara kärvare...

 

I övrigt kunde ju 90ans IRV vara bättre, mycket bättre tillochmed, med bättre skärpa, synfält...

 

Endast 90C har riktig liner, andra versioner har något liggunderlagsliknande.

 

90an bevisade ju i de norska proven att den har bättre framkomlighet än sina konkurrenter, antagligen vad som avgjorde för de som köpt dem om man ser till deras klimat och terräng.

 

Största felet med 90an är nog amhanteringen som konstaterats i ett antal trådar. Alla utlandskunder har ju valt 30 mm, kanske inte riktigt nog för att ta kål på andra stridsfordon.

 

Vi ska inte bara jämföra med Bradley nu... ALVIS har ju lagt ner att försöka sälja Warrior och satsar på CV90.

 

BMP-3 är ju skräckinjagande med alla sina vapen. Skyddsnivån kanske lämnar en del att önska, vem vet. Inget man vill mucka med vad man än är...

 

Japanerna har ju Type 89 som är Bradley-konceptet med lite större kanon. Säkerligen ett ypperligt fordon som de väll inte får exportera?

 

Israelerna och ryssarna har ju sina tunga pansarskyttefordon på T-55 och Cent-chassien... förlorar ju framkomlighet men bättre skydd...

 

EDIT: För övrigt tror jag att tyska Puma kommer att bli det "bästa" för dagens/morgondagens krig, dvs mycket skydd och så vidare. Blir nog dyr dock.

Edited by Mats
Link to comment
Share on other sites

I vilket fall som helst är CV90 totalt överlägsen Bradleyn i svensk Norrlandsterräng. Bradley lär förvandlas till ett tämligen klent värn så fort man försöker köra över en myr eller i djupsnö. Så vad gäller svenska förhållanden är det just ingen konkurrens.

 

Däremot kan man diskutera hur lämplig CV90s beväpning är. Man kan ju konstatera att alla exportkunder som köpt CV90 har valt 30mm Bushmaster istället för Boforspjäsen. 30mm lär räcka bra mot andra stridsfordon, och ger möjlighet att bära betydligt fler skott.

Link to comment
Share on other sites

@Erik_G

'Vad Strf 90 har som inte de andra vagnarna har är däremot en låg silhuett. Bradleyn är ju rena höghuset i jämförelse.'

 

Vilka vagnar jämför du då? bärgningsvagnen och M2 eller.....enligt siffror jag hittat på nätet är strf 9040 2,5 meter hög och Bradley 2,56 meter hög.

Bradley är bredare annars stämmer måtten mellan vagnarna rätt bra.

 

Om FI skjuter ARTeld mot våra vagnar så har han normalt sitt infanteri minst ca 200-300 meter från de framryckande vagnarna.

 

USA har bla maximerat allt som har med splitterskydd att göra, tex så laddas nya granater till Bandhaubits M-109 helt splitter skyddat mm mm.

Det är en självklarhet i USA att det ska vara splitterskydd i de tyngre förbanden, att vi då strider med halva kroppen UTANFÖR det splitterskyddade stridsfordonet är för mig ett mysterium.

 

En sak som är klar är att det förekommer mycket splitter i modern krigföring.

Skulle man nog anse det nödvändigt att ha några extra KSP ovanför stransportutrymmet skulle man nog istället valt ett "mini" torn med KSP om man haft pengarna.

Enligt iboken till Strf 9040A är den 271 cm hög, 317 cm bred och 655 cm lång, enligt http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m2.htm är M2 Bradley, om man räknar om till metersystemet: 297 cm hög, 320 cm bred och 645 cm lång. Inga större skillnader, men om man jämför de bådas silhuett så tycker iallafall jag att Bradleyn framstår som fetare.

 

cv90_vs_m2.gif

cv90_vs_m2_sbs.gif

 

Du missförstod även mitt resonemang ovan angående granatelden, jag menade på att när soldaterna strider uppsuttet är de ju så nära fienden att deras eget artilleri borde drabba dem själva. 300 meter bort borde vårt infanteri fortfarande sitta nerluckade. Dock måste jag erkänna att jag inte vet exakt hur förfarandet är vid uppsutten strid.

Alternativet för Bradley är ju förövrigt att inte använda skyttegruppen alls, alternativt ha dem utanför vagnen. Alternativ som står skyttegruppen i en Strf 90 till buds också.

Edited by Erik_G
Link to comment
Share on other sites

300 meter bort borde vårt infanteri fortfarande sitta nerluckade. Dock måste jag erkänna att jag inte vet exakt hur förfarandet är vid uppsutten strid.

Man har observation på skyttet "jämt". Har man dock bestämt sig för att man ska ta närstrid så skickar man in IE i anfallsmålet och dundrar in i rätt ögonblick med skyttet nedluckat så skyttet bara har att rusa ut och slå ihjäl efter bästa förmåga.

Link to comment
Share on other sites

300 meter bort borde vårt infanteri fortfarande sitta nerluckade. Dock måste jag erkänna att jag inte vet exakt hur förfarandet är vid uppsutten strid.

Man har observation på skyttet "jämt". Har man dock bestämt sig för att man ska ta närstrid så skickar man in IE i anfallsmålet och dundrar in i rätt ögonblick med skyttet nedluckat så skyttet bara har att rusa ut och slå ihjäl efter bästa förmåga.

Nu är det bara så att vi inte har så mycket IE att sätta in.....

Link to comment
Share on other sites

Men man kan väl knappast snacka om höghus eller....... ;) .

 

Bradley har väl även mer "lull-lull" som tex laserfilter, AC mm.

Nja, kanske överdrev en smula, men jag har båda som modell, och jämför man dom båda, vilket man givetvis gör, så framstår Srtf 90 som en lägre och elakare maskin :D

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Hade vi haft mer IE om vi haft andra pansarskyttefordon då?

 

/E

Om vi haft KP-bilar som du föreslog så kanske vi skulle ha råd med PzH2000? Eller Raketpansarbandvagn 1.

 

Rätt jobbigt att sitta i en 90a när det är riktigt hett, men man klarar det... De som löper risk för öken får ju AC i skrivande stund. Hägglunds och söner hade inte riktigt ökenanpassning som krav.

 

Prismorna byter man på några minuter per styck... kostnadsfråga... kanske inte spelar roll... finns på 90C det också.

 

9040 är ju lite "budget" över det hela. Men finnarnas och schweizarnas blir nog grymma. Schweizarna ska ju ha datorer med automatisk felsökning med mera, sägs det... kan tyckas onödigt, man måste ju ändå utbilda besättningen...

Link to comment
Share on other sites

Nu är det bara så att vi inte har så mycket IE att sätta in.....

Hade vi haft mer IE om vi haft andra pansarskyttefordon då?

 

/E

Ja, om krigsförbanden tagits fram för KRIG - vilket jag inte anser att det gjorts.

Svenska försvaret har som haft som huvuduppgift att UTBILDA värnpliktiga för att vi stolt ska säga att vi har allmän värnplikt :D .

Link to comment
Share on other sites

Ja, om krigsförbanden tagits fram för KRIG - vilket jag inte anser att det gjorts.

Svenska försvaret har som haft som huvuduppgift att UTBILDA värnpliktiga för att vi stolt ska säga att vi har allmän värnplikt :D .

Vilka pansarskyttefordon hade gett oss mer IE då?

Förekomsten av IE-förmåga i försvaret var väl ändå inte topic för denna tråden?

Visst hade vi, som mats säger, kunnat behålla KP-bilarna o köpa haubitsar för pengarna. Men det hade vårt mek inf inte blivit bättre av

Link to comment
Share on other sites

Det jag menar är om försvaret prioriterats för att fungera i krig så skulle det se annorlunda ut. Splitterskyddat artilleri och knappast några skytteluckor på stridsfordon 90 ( det är i alla fall min åsikt).

 

Stridsfordon 90 A&B anses ha för låg skyddsnivå för internationell tjänst - därför togs C modellen fram.

Så är det även med stridsbåt 90 - det är skrämmande att det fungerar så.

Link to comment
Share on other sites

Stridsfordon 90 A&B anses ha för låg skyddsnivå för internationell tjänst - därför togs C modellen fram.

Så är det även med stridsbåt 90 - det är skrämmande att det fungerar så.

en klen tröst kan väl vara att jänkarna inte tyckte att deras M2A1 dög i krig heller, så de bytte till A2 precis innan ODS.

Link to comment
Share on other sites

Stridsfordon 90 A&B anses ha för låg skyddsnivå för internationell tjänst - därför togs C modellen fram.

Så är det även med stridsbåt 90 - det är skrämmande att det fungerar så.

en klen tröst kan väl vara att jänkarna inte tyckte att deras M2A1 dög i krig heller, så de bytte till A2 precis innan ODS.

Men de uppdaterade inte drygt 10% av vagnparken, utan i stort sett samtliga ca 6700 vagnar.

Link to comment
Share on other sites

He, det här var ju lustigt. Jag är bara en glad amatör med halvslött militärintresse, men initierade just en diskussion liknande denna på ett annat forum, främst inriktad på Bradleyns M242 v. Strf 90s L/70.

 

Jag kan inte påstå att jag har någon direkt koll annat än vad man läst här och där, men om någon har lust kan ni ju titta på den tråden och korrigera mina antagligen halvdana uppfattningar (länkat forum är icke-militärt):

tråd här

 

Det finns ett par grabbar där som har god erfarenhet av Bradleyn och andra amerikanska fordon, så om ni har funderingar ang. detta specifika ämne kan jag posta det som ombud.

 

m.v.h

 

-henrik

Link to comment
Share on other sites

Det jag menar är om försvaret prioriterats för att fungera i krig så skulle det se annorlunda ut. Splitterskyddat artilleri och knappast några skytteluckor på stridsfordon 90 ( det är i alla fall min åsikt).

 

Stridsfordon 90 A&B anses ha för låg skyddsnivå för internationell tjänst - därför togs C modellen fram.

Så är det även med stridsbåt 90 - det är skrämmande att det fungerar så.

Tja, Warrior och Bradley åker ju heller knappast utomlands utan tilläggspansar. Inte ens Challgenger... Enda skulle väll vara Abrams och tyskarna, men det har de sistnämnda fått kritik för av sin befolkning och anpassar sig till.

 

Våra beslutsfattare valde nog att kunna köpa fler fordon snarare än bättre, de var tillräckligt bra ändå. Skyddet kommer med ett pris i både pengar, framkomlighet och volym.

 

Ska du skydda ett fordon mot pansarskott i sidorna eller framifrån går det åt massor med material som väger en hel del. Tror inte på något sätt att Bradley klarar pansarskott om de inte tar "lyckligt".

 

Vid försvaret av fosterlandet är vi beredda att ta förluster, jag tror att de blir mindre med 90:or än med Bradley. I det totala kriget spelar det nog liten roll att de som sitter inne i fordonet klarar sig lite bättre i och med tilläggspansaret när fordonet är utslaget emedan det spelar stor roll i utlandstjänst.

Link to comment
Share on other sites

He, det här var ju lustigt. Jag är bara en glad amatör med halvslött militärintresse, men initierade just en diskussion liknande denna på ett annat forum, främst inriktad på Bradleyns M242 v. Strf 90s L/70.

 

Jag kan inte påstå att jag har någon direkt koll annat än vad man läst här och där, men om någon har lust kan ni ju titta på den tråden och korrigera mina antagligen halvdana uppfattningar (länkat forum är icke-militärt):

tråd här

 

Det finns ett par grabbar där som har god erfarenhet av Bradleyn och andra amerikanska fordon, så om ni har funderingar ang. detta specifika ämne kan jag posta det som ombud.

 

m.v.h

 

-henrik

Orkade inte läsa igenom hela tråden. Kan inte en av anledningarna till att de inte anser sig behöva större än 25mm vara hotbilden? Våra fordon är införskaffade för möta det ryska hotet med en kvantitetsmässigt underlägsen styrka. Alltså är vårt behov av att kunna bekämpa samtliga mål på slagfältet med så många system som möjligt större än för jänkarna.

Link to comment
Share on other sites

Ja, möjligen, ur ett historiskt perspektiv. Det där kom upp även om det inte utvecklades. Den primära frågan synes vara om en modern IFV är bäst rustad med 25mm eller 40mm, inte då bara själva kalibern utan hela systemet, bedömt från doktrin och taktiskt uppträdande och framtid osv.

 

Min stora undran var att Bradleyn, trots role spec, försetts med detta vapen. Det verkade inte stämma så bra med ett direkt uttalat behov att kunna verka mot fientligt fordon inklusive tank (punkt tre i role spec). Det står ju faktiskt så i role speccen, och 25mm var väl inte så helt superhot på åttiotalet heller. TOW har ju sina egna problem (stå still och räkna sekunder, nån?)

 

Det kan sägas att det är ganska mycket noise i den tråden (icke-militärt forum), men efter att Red6 lade sig i blev det lite styrsel på det hela (10+ års erfarenhet på Bradley som skytt/VC tror jag det var).

 

Jag är mycket öppen för diskussion/synpunkter, våra grannar/kunder valde ju 30mm osv, jag är mest intresserad och ibland måste man ju fäkta för en åsikt för att få god ripost. Det finns antagligen många digra fel i min argumentation, men det är ju genom att få sådant påpekat man lär sig...

 

Ni som känner er hugade, ta gärna en titt. Mitt första inlägg kan väl sägas starta diskussionen, men först på sidan två styrs den upp.

Link to comment
Share on other sites

Jag har hört (när jag gjorde GU på I 19) att Norrmännen valde 30 mm för att det helt enkelt var ett mer "inkört system" i NATO....Det fanns drivor med olika slags ammo till den och reservdelar till kanonen. Vilken sanningshalt som finns i detta vet jag inte - men det verkar logiskt.

 

Finnarna var ju redan då sugna på NATO...så det kanske skulle kunna förklara deras val också...även om jag fortfarande tror att 40 mm är det bästa för oss.

/S

Link to comment
Share on other sites

Ja - det är säker jättebra om man skall panga på helikoptrar.

/S

Eller snubbar med RPG uppe på hustak.

 

Dumpa är lika viktigt det, så att man kan ta eldställning i motlut så att man har "hull-down" dvs. har skydd för chassiet.

Link to comment
Share on other sites

Som Mats säger "snubbar med RPG uppe på hustak" och uppför sluttningar i typisk norsk terräng. Också bra med hög elevation om man skall skjuta på CAS-flyg (Frogfoot. Warthog) och"Hind" hkp som inte använder samma taktik som vi och NATO avseénde stridshkp.

Tja, skytten i ett stridsfordon utan radar klarar inte luftmål så särskilt bra.

 

Vi övade mot en Cessna 172 från Frivilliga Flygkåren eller nåt. Så länge flygföraren höll sig någorlunda lugn så gick det. När han började dyka och krumbukta sig så var det i stort sett omöjligt.

 

27 grader räcker gott och väl i kulligare terräng. I bebyggelse är begränsningen. Man når kanske tredje våningen från andra sidan en normalbred gata.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...