Stridsvagn 103 (Strv 103) inte så kass??

[Fj Fjun]

Gammal tråd men onödigt med nytt dito för en fråga.

 

Satt och tänkte på RSV gallret på S:en, gick det att använda de fasta Ksp med gallret fastsatt? Verkar lite tajt..?

[The Swede]

Gammal tråd men onödigt med nytt dito för en fråga.

 

Satt och tänkte på RSV gallret på S:en, gick det att använda de fasta Ksp med gallret fastsatt? Verkar lite tajt..?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Jepp, dom sköt mellan pinnarna i gallret.

[Olga-Belle]

Satt och tänkte på RSV gallret på S:en, gick det att använda de fasta Ksp med gallret fastsatt? Verkar lite tajt..?

Jepp, dom sköt mellan pinnarna i gallret.

 

Ja helt riktigt, pinnarnas placering gjorde att det gick med god marginal att skjuta mellan dessa.

[Vysotskij]

Skedde alltså även omriktning av ksp på strv 103 medelst omriktning av hela vagnen?

[The Swede]

Skedde alltså även omriktning av ksp på strv 103 medelst omriktning av hela vagnen?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Ja, de två skrovmonterade sprutorna var fast lagrade.

Vagnchefen hade en ytterkulspruta som han riktade med hjälp av observationshuven.

Den kunde avfyras innifrån vagnen.

Den kunde även monteras i ett lv-stativ men då var vagnchefen tvungen att lucka upp för att skjuta.

 

The Swede

[Vysotskij]

Skedde alltså även omriktning av ksp på strv 103 medelst omriktning av hela vagnen?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Ja, de två skrovmonterade sprutorna var fast lagrade.

Vagnchefen hade en ytterkulspruta som han riktade med hjälp av observationshuven.

Den kunde avfyras innifrån vagnen.

Den kunde även monteras i ett lv-stativ men då var vagnchefen tvungen att lucka upp för att skjuta.

 

The Swede

<{POST_SNAPBACK}>

 

Och VC ksp sköt över RSV-gallret?

[Rickard N]

Om man inte dumpade kspn för mycket

[Fj Fjun]

Om man inte dumpade kspn för mycket 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Då ska man vara bra kall VC och låta fi komma så närma innan man skjuter..

Edited August 18, 2005 by Fj Fjun

[Stofilen]

Hela nyckeln till frågan om Strv103 förmåga ligger i det taktiska uppträdandet. Jag anser att Strv103 mycket väl kunde konkurera med andra stridsvagnar runt 1968-79. När nästa generation stridsvagnar kom runt 1980 (dvs LeoII och M1) hade utvecklingen sprungit ifrån strv103. Andra vagnar av mer konventionel typ kunde dra nytta av den nya teknologin och uppgraderas (LeoI,chieftain och M60). Strv103 kunde bara använda delar av den nya teknologin och kom därför att förlora i efektivitet i relation till andra stridsvagnar. Därför krävs taktikanpassning och en ny roll för strv103 innom FM.

 

I en idealvärld skulle FM köpt en ny stridsvagn redan 1980. Strv103 skulle då kunnat frigöras för att användas som understöd till infanteriet. Jag tror att de infanteribrigader som uppträder i småbruten terräng skulle haft stor nytta av ett PV-system med hög tålighet mot artilleri och splitter.

 

Jag gjorde värnplikten på PVRBV och utifrån mina erfarenheter där tror jag att strv103 skulle ha blivit en utmärkt PVKV för inf alt mekinf. Man skulle då kunna använda en liknande taktik som PV kompaniet i mekbrigaden hade. strv103 har många av de egenskaper som vi saknade på PVRBV551.

 

(1) Låg profil vilket gör det lätt att finna lämpliga eldställningar.

 

(2) En automatladdad kannon ger ett snabbt andraskott.

 

(3) En pilproj har extremt kort flygtid vilket inte ger fi tid till motåtgärder.

 

(4) Starkt pansar vilket ger en generellt högre överlevnad.

 

(5) Förmåga att verka under splitterskydd, gör det svårare för fi att trycka ner förbandet med artbekämpning.

 

(6) En extra förare med fri sikt bakåt ger blixtsnabba urdragningar ur stridsställning, för växeleldställning eller ny stridslinje.

 

Vi ser att strv103 skulle varit mycket lämpad för en rörlig försvarsstrid mot pansar/mekaniserade förband. Jag tror att de skulle passat bra in i en mekaniserad infanteribrigad. Mitt förslag skulle ha varit att mekanisera utvalda infanteri brigader med en splitterskyddad variant av BV206. Ett Strv103 kompani skulle då ha ingått i varje mekinfbataljon.

 

Utbildningsmässigt skulle strv103 kompanierna tillhöra pansartrupperna och sedan överföras till en mekinf brigad.

 

Vad tycker herrarna om det förslaget?

 

//Stofilen

[uoff]

Vad tycker herrarna om det förslaget?

Den här herrn tycker att det var kloka ord.

[The Swede]

strv103 har många av de egenskaper som vi saknade på PVRBV551.

 

(1) Låg profil vilket gör det lätt att finna lämpliga eldställningar.

 

        //Stofilen 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Lvrbv 551:

Höjd stängda luckor: 1970 mm

Höjd, robotsystem i högsta läge: 2460 mm

 

Strv 103C:

 

Höjd med observationshuv: 2140 mm

Höjd med obshuv och ytterkulspruta: 2430 mm

Höjd till eldrörets kärnlinje vid mynningen, horisonterad vagn: 1700 mm

 

Inte så stor höjdskillnad, dessutom måste strv 103 visa 730 mm av vagnen ovanför täckning för att kunna få bäring med kanonen medan pbrbv 551 endast behöver ha robottuben synlig.

 

I övrigt håller jag med dig.

 

The Swede

[Erik_G]

Undrar hur en Pbv 302 med pvrb skulle ha tett sig, och vad den hade kostat kontra ett införande av strv 103 som pvpjäs.

Pbv 302 är ju lite snabbare och modernare än "Hasande hämnaren", och om man hade bytt ut vapenhuven mot en pvrb lavett hade man kunnat specialanpassa en av stridsrumsluckorna för snabb omladdning av lavetten innifrån stridsrummet.

 

Misstänker att en sådan ombyggnad hade blivit billigare än att fortsätta driva Strv 103, om man köpt in nya vagnar på 80-talet.

 

/E

[The Swede]

Hade du tänkt dig en robotlavett där skytten sitter under pansarskydd eller motsv. pvrbv 551?

Om du hade tänkt dig motsv. pvrbv 551 så borde man kunnat behålla vapenhuven för ökad eldkraft och modifierat stridsrummet för robotlavetten.

 

Om skytten ska sitta under pansarskydd, motsv. TUA så är frågan om en sån huv hade fått plats där vapenhuven sitter eller om man varit tvungen att montera den över stridsutrymmet.

Alt, hade man kunnat montera den huven på vagnchefsplats och behållit skytten med 20mm akan.

 

EDIT:

Kollade på denna sidan: http://www.sfu.ca/casr/101-tua.htm

Det borde nog gå att montera den lavetten istället för vapenhuven, alt. på VC-plats.

 

The Swede

[CBRN-fåne]

Hur snabb och stabil var Strv 103 vid sidriktning? Om man

skulle använda den på ett liknande sätt som IKV-91 i dess

PV-roll så pratar vi eldöverfall med flankerande skjutning

mot rörliga mål. Är detta inte lite lurigt på 103:an?

[Erik_G]

Hade du tänkt dig en robotlavett där skytten sitter under pansarskydd eller motsv. pvrbv 551?

Om du hade tänkt dig motsv. pvrbv 551 så borde man kunnat behålla vapenhuven för ökad eldkraft och modifierat stridsrummet för robotlavetten.

 

Om skytten ska sitta under pansarskydd, motsv. TUA så är frågan om en sån huv hade fått plats där vapenhuven sitter eller om man varit tvungen att montera den över stridsutrymmet.

Alt, hade man kunnat montera den huven på vagnchefsplats och behållit skytten med 20mm akan.

 

EDIT:

Kollade på denna sidan: http://www.sfu.ca/casr/101-tua.htm

Det borde nog gå att montera den lavetten istället för vapenhuven, alt. på VC-plats.

 

The Swede

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Ja, alltså.. var vill du ha den? Du är ju C Härket, så du kan få bestämma

 

Allvarligt, jag tänkte inte så mkt i detaljnivå, men en splitterskyddad huv är väl det bästa. För att symmetrin med stridsluckorna ska stämma måste ju roboten i laddläge iallfall befinna sig en bit in på vagnen. men inte i mitten, ungefär i höjd med akan i sidledes placering..

Om den sedan sitter på höger sida, på vc plats a'la obshuven på epbvn, eller på vänster sida istf akan kan väl kvitta.. kanske blir lite tungt att ha kvar akan bara.. kanske tillräckligt bra med en tksp parallellmonterad med lavetten?

Tuffast vore ju att ha en dubbellavett i mitten, men där sitter ju kylluftlådan, och att bygga om den skulle nog bli lite overkill.

Om man automatiserar omladdningsförfarande tillräckligt mkt så går det nog snabbt nog ändå. Man kan ju bygga lavetten så att den automatiskt släpper den tomma tuben och intar laddläge efter skott (laserstyrd rb) eller efter att roboten detonerat (trådstyrd) sedan kan en laddautomat ta nästa tub och via uppfällbar räls och transportvagn mata upp tuben på lavetten..

Går nog inte att få helt nbc-tätt om man inte har ett automatiskt magasin i stridsrummet, men jag tänkte mig mer att man hade en vpl med armmuskler där som lade upp varje ny robot i laddautomaten. Man skulle rent av kunna ha gjort systemet modulärt, som en pvpbv ( ;) )-inredning där man genom att byta vapenhuv och plocka bort laddautomaten skulle kunna återställa vagnen i originalskick igen..

 

/E

[Stofilen]

Kul att få respons!

 

1) Det där med låg profil var väl inte så välformulerat. Strv103 är givetvis inte ett mindre stridsfordon än 551:an. Där har den inte någon fördel, men den har en relativt låg profil vilket gör den lämpad. Hydralsystemet gör att vagnens lutning kan justeras för att visa minimalt med målyta. När det gäller 551:an är det dock svårt att i praktikten få eldställningar som är så perfekta att bara robottuben syns, men endå 1-0 till The Swede

 

2) Det skulle nog varit värt pengarna att bygga en PVRB vagn på PBV302. Jag vet inte om någon har uppgifter på vad det kostade att bygga om IKV-101/102 till PVRB, men i stort sätt allt ovanför bandaggregatet är nybyggt. Det kan väl inte ha varit så billigt?

 

Ett robottorn skulle vara det bästa tror jag, men med hänsyn till ekonomin hade det nog blivit en 551 lösning. Att sätta Rb lavetten på VC platsen låter bra under förutsättning att laddaren når fram dit från stidsrumsluckorna. Men om det betyder att jag får en 20mm AKAN på min nya VC plats så går jag med på allt!!!

 

3) Strv103 skulle användas i samma roll som IKV-91, men den har helt andra prestanda vilket betyder ett annorlunda uppträdande. Strv103 har en beväpning som inte kräver flankerande eld. Men efter vad jag har förstått så var det inte något större problem med sidriktning.

 

//Stofilen

[The Swede]

Om vi nu får spåna fritt så hade jag hellre sett att man byggde om ikv 91 till pvrbv.

Genom att lyfta bort befintligt torn får man gott om utrymme för att montera ett robottorn, t.ex TUA.

Vagnchefen kan placeras till höger om föraren i vagnskroppen och två robotmän kan placeras bakom tornet, också i vagnskroppen.

Själva robottornet placeras i framkant av den gamla tornkransen vilket ger plats för ett robotmagasin bakom.

Därigenom får vi en lätt, snabb vagn med hyffsat låg profil.

 

The Swede

[Stofilen]

Jag tror också på IKV-91 om man får välja mer fritt. Robottorn skulle vara bra för att det ökar överlevnadsförmågan vid plötslig bekämpning av artilleri. Då är det inte så kul att stå med överkroppen utanför vagnen! Jag är mer tveksam till värdet av att ha två tuber i systemet. Striden med robotfordon liknar inte striden med tex stridsvagnar, oftast får man bara möjlighet att skjuta en robot innan man tvingas dra sig ur stridsställningen. Detta beror på att robotens långa flygtid ger låg eldhastighet och fi längre tid till moteld. Vagnens lätta pansar gör också det dumt att stå kvar och försöka vinna en duellsituation. Två robottuber ger vissa fördelar men är inte nödvändigt.

 

Vad som nästan alltid saknas på PVRBV vagnar är ett kompleterande vapen för att bekämpa infanteri och andra lätta mål. Nästan alla stridsfordon har en kulspruta eller dyl, men PVRB vagnar har bara ett robotsystem. Detta är en stor brist. Krigserfarenheter från WWII visar att det är dumt att ha en PVKV utan kulspruta och det samma borde gälla för en PVRBV. Att ha en vagn som i praktiken är försvarslöst mot infanteri är mycket konstigt. Det uppkommer också situationer då det uppträder mål som inte är "robotvärdiga" då kan man inte bekämpa utan tvingas låta dom löpa.

 

Utifrån detta föreslår jag ett robottorn med med 1-2 tuber på ena sidan, siktet i mitten och en 20mm AKAN alt 0.5" tung KSP på den andra sidan. Ett lättare vapen än tung KSP har inte tillräckligt lång räckvidd för dom stridsavstånd som vagnen är avpassad för att kunna verka på.

 

Detta är lite av mina tankar kring hur den svenska PVRBV borde ha sett ut.

För att anknyta tillbaka till denna tråds ämne vill jag utmana lite genom att säga att en striv103 fortfarande spöar skiten ur alla PVRBV som man kan hitta på. :P Det skulle nog kosta lite mer i underhåll men dom behöver inte köpas in och där sparar man ju en slant eller två.

 

//Stofilen

 

PS Vet ni vilken sekundärbeväpning PVRBV 551 har?

[Erik_G]

PS Vet ni vilken sekundärbeväpning PVRBV 551 har?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Nä, ni får inte föreslå något annat, nu är det pbv 302 som gäller

 

Anledningen till att jag valde pbv som grund i min tänkta mod var att den har ett bollhav från vilket man kan ladda robotarna a'la Bradley och M113 med "cherrypicker" (Mnånting) hyfsat skyddad från splitter, snö och annat otrevligt..

En annan anledning var att jag tänkte mig att den lätt låter sig modifieras med PVBV inredning utan att behöver göra mycket år originalvagnen.

En tredje anledning var att en IKV 91 mod inte dök upp i min skalle

 

Som svar på frågan ovan svarar jag Pistol, eller eventuellt en Kpist m/45.

 

/E

[Stofilen]

PBV är väl ok om man vill ha 551 lösningen, 20mm AKAN är ett klart plus! IKV-91 lösningen är bättre om man vill ha ett PVRB torn. Sedan blir kanske PBV chassit billigare om man tänkt sig en nyproduktion, men det vet jag igentligen inte något om!

 

Pistol och K-pist är bra gissningar men fel!

 

//Stofilen

[jonte72]

KSP 58.

[Rickard N]

Enligt min Janes har den ingen sekundärbeväpning.

Stämmer det?

[The Swede]

Beväpningen i en pvrbv 551 bestod av:

 

RB55

Rökkastare

ksp 58b

k-pist m/45b/ak5 x 4

 

The Swede

[Larsson]

I en idealvärld skulle FM köpt en ny stridsvagn redan 1980. Strv103 skulle då kunnat frigöras för att användas som understöd till infanteriet. Jag tror att de infanteribrigader som uppträder i småbruten terräng skulle haft stor nytta av ett PV-system med hög tålighet mot artilleri och splitter.

.

.

.

Vi ser att strv103 skulle varit mycket lämpad för en rörlig försvarsstrid mot pansar/mekaniserade förband. Jag tror att de skulle passat bra in i en mekaniserad infanteribrigad. Mitt förslag skulle ha varit att mekanisera utvalda infanteri brigader med en splitterskyddad variant av BV206. Ett Strv103 kompani skulle då ha ingått i varje mekinfbataljon.

 

Utbildningsmässigt skulle strv103 kompanierna tillhöra pansartrupperna och sedan överföras till en mekinf brigad.

 

Vad tycker herrarna om det förslaget?

 

        //Stofilen 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Att Strv 103 kunde ha använts för att förstärka pansarvärnet håller jag med om,

dock inte med ett kompani per skyttebataljon.

För det första så skulle det gå åt 4st strvkomp per infanteribrigad,

jämfört med 6st strvkomp per pansarbrigad.

Nu minns jag inte hur många 103-brigader vi hade, men om vi säger att de var 3st,

så skulle de bara räcka till 4st infanteribrigader.

För det andra så bör en så pass kvalificerad och rörlig pvresurs kunna kraftsamlas,

så jag skulle hellre använda vagnarna som fördelnings- eller brigpv-resurs,

t.ex. ingående i 103/302 pvbataljoner.

 

Självfallet skulle dessa bataljoner även kunna användas som motanfallsreserv

vid luftlandsättning och landstigning.

Men med tanke på Sovjets bristande transportkapacitet av dylika förband

och p.g.a. VVS bristande förmåga att agera på stort avstånd från egna

baser och egen markbaserad stridsledning så vore dock dessa scenarier

bortsett från Gotland ganska osannolika.

 

Ang. Ikv 91, så är jag något splittrad.

För att bibehålla en trovärdig förmåga att bekämpa stridsvagnar

så ter sig en ombyggnation med pvrb som nödvändig, men det skulle ske

på bekostnad av förmågan att ge (mjukmåls)eldunderstöd till infanteriet.

Hade det kanske varit möjligt att få både och, d.v.s. Ikv 91 med pvrb?

[The Swede]

Ang. Ikv 91, så är jag något splittrad.

För att bibehålla en trovärdig förmåga att bekämpa stridsvagnar

så ter sig en ombyggnation med pvrb som nödvändig, men det skulle ske

på bekostnad av förmågan att ge (mjukmåls)eldunderstöd till infanteriet.

Hade det kanske varit möjligt att få både och, d.v.s. Ikv 91 med pvrb?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Naturligtvis vore det en möjlighet att montera pvrb på det befintliga tornet men frågan är var man skulle transportera extra robotar.

 

Om man nu tänker sig en pbrbv baserad på ikv 91 så är det nog bättre med en OWS med en 12,7 eller granatspruta monterad antingen på robottornet eller vid vagnchefsplats.

 

Det optimala vore naturligtvis även att roboten var en fire and forget.

 

En robothuv med fyra robottuber och ett amfack med ytterligare 8-12 robotar vore väl rätt ballt.

 

The Swede

[Stofilen]

Strv103 skulle ha räckt till att utrusta 6 meckinf brigader utifrån mitt organisatoriska förslag. Min tanke är då att välja ut de sex mest lämpade brigaderna och omvandla dom till Mekinf.

 

Visst är det bra med kraftsammling, men poängen med mitt förslag är att alla bataljoner i brigaden kan stå upp mot en pansarstöt. Det mekaniserade kriget är så rörligt och snabbt att man kanske inte hinner få dit ett brigad/fördelningsförband. Visst är det bra om det finns ett sådant förband som kan förstärka men tanken är att förstärka grundförmågan i första hand.

 

Hela poängen kring mitt resonemang är att strv103 inte är så lämpad för anfallsoperationer. Därför är jag inte så positiv till tanken på att ha dom i reserv för motanfall.

 

551:an har en Kulspruta 58!!! Men inte fastsatt på vagnen, utan i ett ställ i stridsrummet. När infanteriet närmarsig så kastar laddaren upp den på stridsrummsluckorna och fäller ut benstöden!!! Sedan är det bara att brassa loss, men man träffar inte mycket under gång. VC kan dock få en skur av heta hylsor ner genom sin lucka vid eld framåt. Det har undertäcknad varit med om ett par gånger!

 

//Stofilen

[Stella-Polaris]

103:an är onekligen kul att spåna runt.

 

Jag kan se den i olika roller såsom:

 

Tung PBV för en 5-6 manna grupp. I denna roll torde man även fått väck de flesta problemen med hydrauliken. Vagnen skulle stelopereras...

 

IKV (även SIB) detta då jag alltid velat se en 103:a hålla avtryckarn inne och tömma magasinet i en direktriktad storm eld Sitter fi för högt upp, i ett hus, skjuter man automat på 1: vån tills en vån grushög återstår...

 

PVRBV. Behåll kanonen och ge bakåtföraren en Tv riktad Pvrobot på teleskopisk hydraulmast.... Pumpkapacitet torde funnits.

 

Art ledning mm

 

Gallret kunde utökats för att även täcka mot takslående PVRb. Visst vagnen skulle inte se klok ut med vad gör det. Dock lite problem med frigångshöjden...

[Larsson]

Strv103 skulle ha räckt till att utrusta 6 meckinf brigader utifrån mitt organisatoriska förslag. Min tanke är då att välja ut de sex mest lämpade brigaderna och omvandla dom till Mekinf. 

 

Visst är det bra med kraftsamling, men poängen med mitt förslag är att alla bataljoner i brigaden kan stå upp mot en pansarstöt. Det mekaniserade kriget är så rörligt och snabbt att man kanske inte hinner få dit ett brigad/fördelningsförband. Visst är det bra om det finns ett sådant förband som kan förstärka men tanken är att förstärka grundförmågan i första hand.

 

Jo visst var 1970 års mekaniserade krig mera rörligt än säg 1945 års mekaniserade krig,

men denna ökade rörlighet berodde på att fordonen blev rörligare

både på den anfallande och den försvarande sidan.

 

Därtill så torde teknikutvecklingen ha minskat fördelen av skenverksamhet

som ett medel för att uppnå överraskning och därmed ökat sannolikheten

att man skulle kunna omgruppera sina pv-reserver innan fiendens anfall.

 

Så jag vill påstå att de organisatoriska principer avseende pansarvärnsförband

som var lämpliga 1945 i sina huvuddrag var lämpliga även 1970.

Och 1945 så ansåg både USA, Storbrittanien, Sovjet och Tyskland

att kvalficerat pansarvärn skulle finnas på divisions eller kårnivå,

helt enkelt eftersom ingen nation satte in anfall med pansar

som mindre förband var kapabla att hindra.

 

Min åsikt är m.a.o. följande:

 

- Fienden, d.v.s. Sovjetunionen ämnade använda sitt pansar

så kraftsamlat att en enskilld mekskyttebataljon ej skulle kunna

stå emot anfallet.

För att få stopp på en sovjetisk pansarkil, så skulle man precis

som tyskarna kom fram till vara tvungen att kraftsamla

sina kvalficerade pv-system med minst bataljonsvisa insatser.

 

- Med t.ex. en eller två 103-bataljoner på fördelningsnivå så skulle

man ha kunnat fördela denna resurs till på de olika brigaderna

beronde på situationen, precis som man kunde göra med fördelningsartilleriet.

Exempelvis 103-bataljon A underställs infanteribrigad X,

medan 103-bataljon B behålls som divisionsreserv.

 

I det fallet så skulle sedan brigadchefen för brigad X,

kunna fördela den underställda 103-bataljonens kompanier

till sina skyttebataljoner eller hålla dem som en brigadreserv,

eller som ett mellanting, t.ex. att Johan och Ludvig understöds

av varsitt 103-kompani, medan det/de återstående kompaniet/kompanierna används som brigadreserv.

[David Tvåa]

Nu kanske jag drar off topic, men med tanke på vagnens konstruktion, hur gjorde man om man skulle över ett gröndjefv*lskt dike? (modell Kron-) Körde man på "diagonalen" över, eldröret torde ju ha tagit emot annars?

Kanske en idiotisk fråga men......

[Rickard N]

Vet inte vad 103an hade för gravtagningsförmåga, har läst att det gick snett över diken och att det var en av dess svagheter. Inte att den gick snett över utan att den fastnade på diken. Dock så får man ta det för vad det är, vet inte vad 302an har för gravtagningsförmåga heller, om diket är bredare än vad vagnen klarar får man hitta annan övergång eller vänta på bro. En 122a som står bredvid ett 4m brett dike har också problem. (Hur stort är ett krondike?)