Kostnadseffektiv utbildning

[Guest]

Vi satt och diskuterade vad det kostar att utbilda olika förbandstyper häromdagen. Helt klart är det ju så att det skiljer mycket i utbildningskostnad per färdig värnpliktig.

 

Förutom de fasta kostnaderna som är likvärdiga för samtliga värnpliktiga så skiljer det ju mycket bland olika utbildningar. En prickskytt eller jägare är borde ju rimligtvis vara relativt billig att utbilda. För att ge ett enklare exempel:

En jägargrupp som övar i ödemarken med överfall mot numerärt överlägsen fiende. Transporten till UFA tar ett par dagars fot-/skidmarsch, en viss tid, kanske dagar i förberedelse och väntan, ett kvickt eldöverfall, därefter återmarsch i några dagar till. Det kostar inte mycket pengar.    

 

Jämför nu med kostnaderna för ett stridsvagnsförband. Hur mycket bränsle drar en 122:a? Och vad kostar den att underhålla?

 

Vi kan ta även min GU-tjänst på granatkastarpluton som exempel. Vi hade ovanligt många fältveckor eftersom vi bodde på skjutfälten en vecka i sträck för att kunna få så mycket skjuttid som möjligt. Där pumpades eldstöt efter eldstöt med 12cm och 8cm granater dagarna i ända. Det kostar (men det var kul ).

 

För att gå över till att provocera till debatt. I tider av ekonomisk nedskärning, vore det inte bättre att satsa mer resurser på utbildning av billiga jägarförband än på dyra mekaniserade enheter? Varför inte rentav sätta upp ett renodlat prickskytteregemente som sköter utbildningen av prickskyttar för placering över hela landet? Effekterna av denna typ av förband på en anfallande fiende är dokumenterat goda.

 

Självklart måste man även ha slagkraftiga anfallsförband men nu har vi begränsade resurser att tillgå. Med billigare utbildning skulle fler värnpliktiga kunna utbildas och vilka effekter skulle det ha i längden på folkförankringen?

 

Jag tänker inte gå in på resultatet av våra diskussioner utan vill hellre se om en debatt på forumet kommer fram till andra slutsatser än vad vi gjorde. Kanske finns det någon som vågar sig på en ekonomisk överslagskalkyl?

[Guest Lt. payne]

Om Sverige angrips i stor skala oavsett fiende,så är det flera kriterier som ska uppfyllas innan dess.

 

1:Angreppet måste vara överraskande.

2:Angreppet måste slå ut de farligaste vapnen vi har.

3.Angriparen måste slå ut våra utbildningsregementen, där finns material,personal och kunskap.

 

När sedan angreppet är över och ockupationen börjar,då börjar även det fria kriget.

 

Fria kriget utförs med små rörliga förband,prickskyttar,sabotage och liknande.

 

Kostnadseffektivt är väl  det senare alternativet bäst även om

en stridsvagn slår hårdare och längre än en prickskytt.

[Haegg]

Jag tycker du glömmer två faktorer i din diskussion som talar mot idén. För det första vilket värde har en utökning av antalet jägarutbildade för försvarsmaktens fyra uppgifter? Jag är tror inte att värdet av X antal jägarsoldater ersätter det förlorade värdet av Y antal pansarsoldater. Även om FM är liten så måste det finnas en blandad kompetens kvar inom organisation.

 

Jag tror inte att folkförankringen ligger i antalet utbildade värnpliktiga utan i om medborgarna uppfattar FM som en organisation som ska lösa relevanta uppgifter och kan göra det på ett kompetent sätt.

 

För det andra så gäller det för FM att i dessa svångremstider bevara vissa kompetenser som är svåra , kanske till och med omöjliga, att bygga upp igen om man förlorar dem. Då kommer möjligheterna till återtagning i stort sett vara obefintliga. För att kunna bevara kompetens så måste volymen av officerare inom skrået ha en viss volym och man måste utföra en viss utbildning kontinueligt så att det finns aktuell praktisk erfarenhet inom området.

 

Så jag anser inte att det vore kostnadseffektivt att utbilda fler soldater av en typ som inte är den efterfrågade. Dessutom så är det inte konstnadseffektivt att låta kompetens gå till spillo som innebär enorma konstnader att bygga upp igen vid ett återtagande.

[Guest Lord Good]

Om vi pratar kostnader för olika förband så får vi börja snacka ubåt och JAS. Man får många psg, vita blixten och m/90 kängor för  ett JAS-plan.

[Guest]

Någon "idé" vill jag inte påstå att det är, bara ett diskussioneunderlag.

 

Intressant att kompetensbevarandet kommer upp så snabbt. Precis de argumenten har ju förts i samband med "regementsdöden" 1928 och nu senast. Dessutom vid NBO och underofficerskårens skrotande.

[Haegg]

Lt P

 

Okej då, diskussionunderlag.

 

Tror inte du att kompetensbevarande är viktigt?

 

För övrigt anser jag att enbefälssystemets införande nog är det sämsta som hänt FM.

 

Lord Good

 

Som jag framfört vid ett antal tidigare tillfällen så tror jag att ubåtsvapnet kommer att skrotas vid ett eventuellt beslut om ytterligare neddragning av försvarsbudgeten på sex miljarder

[Magnus]

Stod i VPL-nytt för ett bra tag sedan att Bevakningssoldater var billigast och värnpliktiga på u-båtar var dyrast.

[roninn]

Förmågan att återta kunskap är väldigt viktig, annars tar det många många år att "få igen" kunskapen om alla, ex pansartrupper försvinner.

 

Dessutom måste ett försvar vara allsidigt för att fungera överhuvudtaget. Annars är det ju bara anfalla med det vi inte kan försvara oss emot. Om vi inte har en seriös kapacitet att slå pansar (p-skott och grg är inte seriöst) så kommer en bepansrad fiende att sopa bort oss. Likadant om vi inte har fullgoda jägarförband att skydda våra flygfält, hamnar mm med (stridsvagnar som skydd är inte seriöst) så får vi stryk av lättrörliga jägarförband.

 

I grunden anser jag dock att ALLA inom försvaret måste vara mycket bra på enskilds soldats strid. För till syvende och sidst är det den enskildes förmåga att hantera AK och andra eldhandvapen som avgör kriget.

 

Enskilda prickskyttar kan säkert störa en framryckning mycket lokalt men har ingen som helst effekt i det stora hela.  Enskilda jägarförband som spränger en trumma här och en trumma där, vad gör det ? då är det ju bara att åka runt. Det finns ju betydligt fler vägar än jägarförband. Och eftersom jägarförband har svårt att skydda sig mot helikoptrar är det bara att piska sönder dem, grupp efter grupp med attackhelikoptrar och trupp från transporthelikoptrar. Ett allsidigt försvar behövs med jägarförband, stridsvagnar, infanteri, artilleri, flyg, båt samt logistik och samband.

[Guest järv]

Förmågan att återta kunskap är väldigt viktig, annars tar det många många år att "få igen" kunskapen om alla, ex pansartrupper försvinner.

 

Dessutom måste ett försvar vara allsidigt för att fungera överhuvudtaget. Annars är det ju bara anfalla med det vi inte kan försvara oss emot. Om vi inte har en seriös kapacitet att slå pansar (p-skott och grg är inte seriöst) så kommer en bepansrad fiende att sopa bort oss. Likadant om vi inte har fullgoda jägarförband att skydda våra flygfält, hamnar mm med (stridsvagnar som skydd är inte seriöst) så får vi stryk av lättrörliga jägarförband.

 

I grunden anser jag dock att ALLA inom försvaret måste vara mycket bra på enskilds soldats strid. För till syvende och sidst är det den enskildes förmåga att hantera AK och andra eldhandvapen som avgör kriget.

 

Enskilda prickskyttar kan säkert störa en framryckning mycket lokalt men har ingen som helst effekt i det stora hela.  Enskilda jägarförband som spränger en trumma här och en trumma där, vad gör det ? då är det ju bara att åka runt. Det finns ju betydligt fler vägar än jägarförband. Och eftersom jägarförband har svårt att skydda sig mot helikoptrar är det bara att piska sönder dem, grupp efter grupp med attackhelikoptrar och trupp från transporthelikoptrar. Ett allsidigt försvar behövs med jägarförband, stridsvagnar, infanteri, artilleri, flyg, båt samt logistik och samband.

Jägare som skyddar flygfält och hamnar?? Nu har du nog missförstått en del..

 

Sen är jägarstriden bakom fiendens linjer i högsta grad en del av försvarets manöverkrigföring. Den kan syfta till att slå med kraft mot svaga men viktiga punkter hos en framryckande division/brigad och göra denna mer eller mindre förlamad. Att spränga vägar kan vara EN sån del i en samordnad strid där den samlade effekten blir mycket stor. Kan vi t ex slå ut hans framryckningsvägar samtidigt som vi slår ut/hindrar hans fåtaliga ingenjörsresurser så kan vi påtvinga en fiende att ta en annan väg eller helt bryta hans anfallskraft under en tid. Samma sak med prickskyttar och andra enheter, när de verkar så gör de det som en del i en samordnad strid med ett visst mål.

 

För en fiende så är det för kostsamt att med ahkp etc. leta efter små jägargrupper utspridda över en stor yta. Om han gör det så vet man att han har problem och att jägarförbanden varit framgångsrika i sin strid, och därmed så avlastas andra svenska förband. Som många rapporter visat så är ju helikoptrar sårbara, men helt klart borde jägarna ha lite lätt luftvärn att förfoga över.

 

Jag delar åsikten om att vi behöver ett allsidigt försvar och att den enskilde soldatens förmåga är vad allt utgår ifrån. Sen kan man tycka att det är billigt att producera jägarförband men det går inte att trycka på en knapp och producera mer för den skull. Vi har idag fyra förband (Kj/Adyk, FJS, K3, K4) som har en kravprofil på utbildningen som gör att de får dela på de mönstrande med jägarkvalitet och det är ändå många som inte klarar av verkligheten ute på förbanden.

[roninn]

Jag håller helt med ang jägarförband. Eftersom vi har/ har haft "jägarförband" som skyddar baser, dvs flygbasjägare och liknande. ( om det är ändrat nu ber jag om ursäkt) så var det när jag gjorde lumpen.

 

Vad jag menar är att alla förbandstyper behövs. Inte BARA jägare, pansar eller tokavancerat flyg.

[Guest järv]

Ok, "flygbasjägare" var det ja.. "Let's not go there".  

[Guest]

Den gamla devisen angående kraftsamling att 1+1=3 gäller ännu.

 

Självklart behövs alla förband, inget snack om det. Om det var upp till mig skulle vi ha 25 topputrustade anfallsbrigader, ett 15-tal ubåtar och ÖB's klubba skulle inte vara en liten slickepinne, men nu ser inte verkligheten längre ut så. Budgeten är minst sagt anstängd och då är det intressant att se vilket resultat per krona man kan tänkas få ut av olika förband. Jag förordar definitivt inte att en viss typ av förband skall nedprioriteras till förmån för ett annat.

 

Det är trots det mycket intressant att se vilket värde man kan få ut i förhållande till utbildningskostnaden. Det är inte alltid så att det är de mest avancerade vapensystemen som är farligast för fienden.

 

Man kan även lägga en moralisk aspekt på frågan. Människor är billigare än materiel. Det visade sig bland annat tydligt i andra världskriget där man, särskilt från Sovjetunionens sida, skickade massor med soldater i strid med bristfällig utrustning och dåligt understöd. Sverige går kanske i samma fälla. Vi har tekniskt avancerade vapensystem på vissa nivåer emedan vi saknar fungerande artilleriunderstöd och har en på många nivåer bristande personlig utrustning. Har vi rätt att behandla våra soldater på det sättet och är det då värt att upprätthålla dessa system trots de uppenbara brister som finns? Är det möjligen så att mindre tekniskt avancerade förband med "jägar"-uppgifter skulle prioriteras mer?  

 

Som ni märker så ställer jag ett antal smått provocerande frågor, men jag vill inte påstå att det ena alternativet är bättre än det andra - det lämnar jag helt till debatten.

[roninn]

Människor är aldrig billigare än materiel. Hela vårt samhälle är uppbyggt på tanken att det inte går att värdera människoliv. Oavsett människans "kvalitet" eller prylens pris är människan alltid värd mer. Sverige kommer aldrig kasta ut soldater i krig för att offra dem i onödan.

 

Så känsligt som västvärlden är för förluster så tror jag att en hård tredje världen nation kan "slå" ett västland. Inte genom strid men genom förmågan att absorbera förluster. Sverige kommer dock aldrig att klara det. Eftersom vi värderar människoliv enligt ovan princip.

 

Sen tycker inte jag att den enskilde soldatens utrustning är dålig. Bössan är utmärkt, hjälmen likaså. Uniformen är bra liksom allt annat. Sen kan prylbögar och utrustningsfetischister ALLTID argumentera för den ena combatvästen eller den andra kängsorten. Men i grunden är alla svenska grejer MINST i samma klass som omvärldens.

 

Jag tror alla här har läst senaste Soldf från försvaret. På baksidan står det att till sist är det den enskildes soldatens vilja och förmåga att uthärda det jobbiga som fäller avgörandet. Inte prylar

[Guest Jägers]

järv: K3 har kravprofil FC905 på sina bassar, dvs samma som K4.

[Guest]

Frågan är väl inte kostnadseffektiviteten vid utb av olika typer av soldater, utan vilka som utbildar soldaten i sin befattning mest effektivt.

För vi är väl överens om att det behövs sammansatta förband för försvaret av sverige.

Annars så skulle man ju kunna ifrågasätta utb av alla soldater som andvänder någon form av fordon oavsett om det är pb,strv eller hkp.

[Foxtrot Lima]

För övrigt anser jag att enbefälssystemets införande nog är det sämsta som hänt FM.

 

Måste faktiskt hålla med dig om den saken. Idag försöker man bortförklara det med att säga att dagens yrkesofficerare är både generalister och specialister. Det är som att säga att man är ung och gammal på samma gång...

 

Hade inte skadat om underofficerskåren återinfördes i viss utsträckning. Tänk på alla de som trivs i det militära, och även är praktiskt lagda, men som oturligt nog inte uppfyller alla formella krav för YOP/ROP. Eller de som helt enkelt tycker det är kul att hålla i skjutövningar, men som aldrig skulle få för sig att slå upp en bok med titeln "Taktikens Grunder" (exempel).

 

En annan positiv effekt hade varit att officerare skulle kunna ägna sig mer åt "högre" uppgifter som t ex taktik, ledarskap, strategi m m, istället för att lära värnpliktiga hur man knyter skorna ordentligt. Då hade man sluppit "evighetslöjtnanterna" på köpet.

 

Min åsikt i den aktuella frågan är att vi inte bör lägga ner all utbildning på kvalificerade vapensystem, till förmån för Rambo och hans följe (läs: jägare)... Det vore rent ut sagt korkat. Inte ens kommunistgerillan i Vietnam kunde vinna utan tanks och artilleri, trots att de var experter på sk lågintensiv krigföring.

 

Visst påverkar "klassisk" jägarstrid fiendens handlingsfrihet och säkerhet, men det bör endast användas som ett komplement till existerande truppslag, enligt min mening, i syftet att få motståndaren ur balans inför en kommande "offensiv händelse".

 

Om man tar sig en ordentlig titt på frågan, ser man att det handlar om jägarförbandens roll i Sveriges försvar, och inte, som man kan tro, vilket alternativ som vore kostnadseffektivast. Det mest kostnadseffektiva är inte att enbart utbilda elitinfanteri. Möjligtvis billigt på kort sikt, men när väl ofred råder kanske det till och med är så att den totala kostnaden för samhället blir lägre om vi har flera olika truppslag/vapensystem.

 

Utöver mina tidigare påståenden, är kanske det allra viktigaste argumentet för ett bibehållande av ett mångfacetterat försvar själva principen bakom modern krigföring; nämligen "combined arms warfare". Ända sedan början av 2:a Världskriget har denna princip styrt det militära tänkandet i moderna länder. Det är en princip som, enligt min mening, aldrig föråldras!

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Guest järv]

järv: K3 har kravprofil FC905 på sina bassar, dvs samma som K4.

Okej, är det så så ber jag om ursäkt och ändrar mitt inlägg. Bara det att jag "hört" från flera olika håll om förändringar i samband med den nya LBB.

[Guest]

Numera utgör (tyvärr) hemvärnet majoriteten av Arméns numerär och hemvärnets utrustning är riktigt rutten, både den personliga och den gemensamma - det finns ju inte ens fordon. Dessutom finns för lite eller inga indirekta understödsmöjligheter för de flesta förband, ett bristfälligt pansarvärn och för stora delar av försvaret avsaknad av personlig skyddsutrustning annat än skyddsmasken och en hjälm från 30-talet.

 

Vad gäller kompetensbevarandet så är jag också fullkomligt övertygad om att NBO var fullkomligt vansinnigt. Kontinuiteten i soldatutbildningen kan bara upprätthållas med en stamanställd underofficerskår. Däremot kan diskuteras (och har diskuterats på annan tråd) om vi i dagens "klasslösa" samhälle kan hantera två parallella befälskårer med olika utbildingsnivåer och löner. Personligen tar jag gärna en "degradering" till Fanjunkare vilken dag som helst För min del får FM gärna återinföra underbefälskåren med för den delen.

 

Frågeställningen gäller inte huruvida vi skall ha antingen enbart "tunga" eller "lätta" förband utan snarare hur prioriteringen däremellan kan se ut.

[Foxtrot Lima]

Däremot kan diskuteras (och har diskuterats på annan tråd) om vi i dagens "klasslösa" samhälle kan hantera två parallella befälskårer med olika utbildingsnivåer och löner.

 

Jovisst går det. Så länge man sätter dövörat till kommunisterna (VP/MP) och andra syltryggar. Hehe... ;)

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Guest]

Däremot kan diskuteras (och har diskuterats på annan tråd) om vi i dagens "klasslösa" samhälle kan hantera två parallella befälskårer med olika utbildingsnivåer och löner.

 

Jovisst går det. Så länge man sätter dövörat till kommunisterna (VP/MP) och andra syltryggar. Hehe... ;)

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

Det är därför man får ut hörselskydd vid inryck!

 

Kanske man skulle programera om comtac-kåporna så att de filtrerar bort visst tal också? Ett politikerfilter som tillval kanske skulle smaka?