Alexandersson Posted June 13, 2002 Report Share Posted June 13, 2002 Det svenska försvaret hade ryssen torkat sig i röven med under krigstid.. Dagens "insatsförsvar" har jag inget till övers med. Hur ser ni på "Insatsförsvaret"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
2Sharp Posted June 13, 2002 Report Share Posted June 13, 2002 Tjenna, Exact vad grundar du detta på då? Varför hade Ryssen torkat sig i röven med vårt försvar och varför tror du inte på vårt nuvarande insatsförsvar? Själv tror jag att Sverige hade varit en besvärlig fiende vid ett ev. krig mot Ryssland (Sovjet). Detta trots att vi varit numerärt underlägsna. Jag tror också att vårt nuvarande försvar är den enda rimliga anpassningen till dagsläget och vår ekonomi. Vad ser ni andra för möjligheter? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Posted June 13, 2002 Report Share Posted June 13, 2002 Se bara på finnarna under vinterkriget. Trots att dom var grymt underlägsna och hade dåligt med vapen och materiel jävlades dom ordentligt med ryssarna i tre månader. Oj, börjar låta som LD =) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Sandin Posted June 13, 2002 Report Share Posted June 13, 2002 Remember Vietnam... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vlad Posted June 13, 2002 Report Share Posted June 13, 2002 Tänk på att det inte finns så många vägar in till Sverige utan att behöva ge sig på en 3:e part. Ex att ta sig över Östersjön måste dom ha båtar och hamnar. Det kommer att finnas tid för förberedelser. Tänk på att: Finland, Norge mm = NATO och snart är Baltländerna med där också. Man kan väl säga att vi ligger innanför en NATO mur som går runt oss. Ser inget behov av att kritisera vårat insattsförsvar. det kommer att fungera. Bättre att försöka sträva efter att kunna bidra med fredstrupper istället. Vi har ju trots allt ett mycket gott rykte om oss och detta tack vare våra skickliga killar som har varit iväg. Mvh Vlad Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foxtrot Lima Posted June 13, 2002 Report Share Posted June 13, 2002 Se bara på finnarna under vinterkriget. Trots att dom var grymt underlägsna och hade dåligt med vapen och materiel jävlades dom ordentligt med ryssarna i tre månader. Oj, börjar låta som LD =) Jovisst, men de förlorade... En heroisk insats vinner inga krig. Å andra sidan gav det finnarna ett bättre utgångsläge vid fredsförhandlingarna efteråt. Hälsningar, Foxtrot Lima Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tjorven Posted June 13, 2002 Report Share Posted June 13, 2002 Skit i vinterkriget! Läs vad Vlad skrev om NATO-muren. Den försvarsbudgeten vi har tillåter inte något invasionsförsvar. Insatsförsvaret är det enda rätta. Insatsförsvaret är kanske en liten manöver från politikerna för att inom en viss framtid kunna gå med i NATO. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 13, 2002 Report Share Posted June 13, 2002 sverige har ändå ett ganska så bra försvar! ok vi skulle inte ensamma klara oss mot ryssen, men vi kommer inte stå ensamma vid ett anfall! för många NATOläner runt oss för det. däremot så är vi ju ett av de bästa länderna i världen vad jag vet på att skicka ut internationella fredsstyrkor och dylikt. skulle klart märkas om sverige la ner sitt försvar och slutade skicka ut folk. sen är ju försvaret en bra hjälp till samhället också! =) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
EO4 Posted June 13, 2002 Report Share Posted June 13, 2002 Det troliga är att Sverige aldrig skulle ha hunnit att mobilisera sitt försvar innan fienden hade nått sina övergripande anfallsmål. Det är det som var/är det stora problemet med försvaret. Detta både av politiska orsaker (mobbeslut fattas inte förrän krig är totalt oundvikligt då en totalmob ändå skulle ödelägga landet ekonomiskt) och strukturella orsaker (att på bara några dagar ställa om från fred till en fullt fungerande krigsmakt är en högst teoretisk tanke tror jag). Rent hypotetiskt så tror jag en 100% färdigmobiliserad kriorg som ostört har fått ta sig till utgångsgrupperingarna skulle ha ställt till med betydande problem för en angripare, men med mycket stora förluster på svensk sida. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zultan Posted September 16, 2004 Report Share Posted September 16, 2004 Se bara på finnarna under vinterkriget. Trots att dom var grymt underlägsna och hade dåligt med vapen och materiel jävlades dom ordentligt med ryssarna i tre månader. Oj, börjar låta som LD =) Jovisst, men de förlorade... En heroisk insats vinner inga krig. Å andra sidan gav det finnarna ett bättre utgångsläge vid fredsförhandlingarna efteråt. Hälsningar, Foxtrot Lima ja dom förlora, men enligt mina ögon så vann dom. hur många var ryssarna om man jämför med finlands militär? dom var MÅNGA fler. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KD803 Posted September 16, 2004 Report Share Posted September 16, 2004 ja dom förlora, men enligt mina ögon så vann dom.hur många var ryssarna om man jämför med finlands militär? dom var MÅNGA fler. En god tvåa är fortfarande en tvåa... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted September 16, 2004 Report Share Posted September 16, 2004 Om man vränger till det lite, så skulle man kunna se det som att Finland vann kriget, genom att man lyckades tvinga Sovjetunionen till förhandlingsbordet. Att Finland sedan förlorade en del mark och tvingades till en del andra eftergifter, kan ses ungefär som att ha klarat sig undan en seriös bilolycka med några mindre skråmor. En en annan poäng som jag tycker är väldigt relevant, men som många missar, är att på ett liknande sätt som judarnas olycka under VK2 svetsade samman det judiska folket efter VK2, så svetsade finländarnas olycka under VK2 samman det finska folket under och efter VK2. Det var exempelvis många sår från inbördeskriget som läktes under vinter- och fortsättningskrigen. Jag tror att finska folkets upplevelser under krigen, är en väsentlig orsak till att det finns en starkare nationell sammanhållning, för att inte tala om försvarsvilja, i Finland i dag än i exempelvis Sverige. Detta är i mina ögon en sak som bör tas med i ekvationen när man räknar på resultatet av krigen för Finlands del. Sedan så kan spåna vidare till mer svårmätbara marker, som exempelvis: Den nämnda starka försvarsviljan leder till att man i Finland fortfarande har en allmän värnplikt. Denna värnplikt gör att majoriteten av de finska männen, och i dag även en del kvinnor, genomgår en utbildning där de bland annat får lära sig ledarskap, disciplin, ordning, reda, vikten av samarbete och även att praktiskt samarbeta med personer som är olika dem själva. Vilken inverkan har detta på exempelvis deras senare produktivitet i arbetslivet? En positiv sådan tror jag, vilket i så fall har en direkt inverkan på Finlands ekonomi och samhällsliv. Det är svårt att mäta hela resultatet av krig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Limpan Posted September 16, 2004 Report Share Posted September 16, 2004 *Sniff, sniff* det luktar troll här... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pingo Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 Remember Vietnam... Ja det finns fler exempel på där en överlägsen makt fått mycket svårt i den konflikt de gett sig in i. Korea, Vietnam, Angola, Afganistan (sovjettiden), Afganistan (USA tiden), Irak mfl mfl. Tror inte det har betydelse om Försvarsmakten bediver den ena eller den andra typen av försvar eller hur många man som kan mobiliseras. Jag tror att det hänger på vilja och motivation. En liten försvarsmakt med just vilja och motivation kan skapa stora problem för en numerärt och teknikst överlägsen fiende. Arbetar sedan försvarsmakten i ett ev krig under formen "organiserat kaos" ja då lär nog svensken ses som "pain in the as!" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Animal Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 Det troliga är att Sverige aldrig skulle ha hunnit att mobilisera sitt försvar innan fienden hade nått sina övergripande anfallsmål. Det är det som var/är det stora problemet med försvaret. Detta både av politiska orsaker (mobbeslut fattas inte förrän krig är totalt oundvikligt då en totalmob ändå skulle ödelägga landet ekonomiskt) och strukturella orsaker (att på bara några dagar ställa om från fred till en fullt fungerande krigsmakt är en högst teoretisk tanke tror jag). Rent hypotetiskt så tror jag en 100% färdigmobiliserad kriorg som ostört har fått ta sig till utgångsgrupperingarna skulle ha ställt till med betydande problem för en angripare, men med mycket stora förluster på svensk sida. Nja... håller inte riktigt med dig. Man kommer ju att se en mobilisering av styrkor på den andra sidan samt att den politiska atmosfären lär ju bli ganska hätsk... Under den tiden man ju chans att delmobilisera eller mobilisera fullt ut om så skulle behövas. Ett anfall sker ju knappast genom att nån knäpper med fingrarna... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 Man kommer ju att se en mobilisering av styrkor på den andra sidan samt att den politiska atmosfären lär ju bli ganska hätsk... Under den tiden man ju chans att delmobilisera eller mobilisera fullt ut om så skulle behövas. Ett anfall sker ju knappast genom att nån knäpper med fingrarna... Du kan ju fråga israelerna hur mycket deras observationer av de syriska och egyptiska styrkornas mobilisering före Yom Kippur-kriget hjälpte? Sovjetunionens invasion av Afghanistan är ett annat bra exempel. Argentinas invasion av Falklandsöarna är ett tredje bra exempel. Även Entebbe är ett intressant exempel att studera. Säg att ryssarna, rent hyptetiskt, börjar med stora luftlandsättningsövningar två gånger per år. Kommer svenska försvaret att mobilisera före varje sådan övning för att undvika en upprepning av Yom Kippur-listen? Jag skulle inte tro det, med tanke på de stora kostnader en svensk mobilisering medför. Ryska försvaret må ha sina svagheter, men jag tror att det är farligt att underskatta deras förmåga vad gäller strategisk och operativ vilseledning, listighet och planering. /A2Keltainen, som seriöst skulle fundera över att offra en del kroppsdelar för att få studera vid Frunzeakademin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Animal Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 (edited) Man kommer ju att se en mobilisering av styrkor på den andra sidan samt att den politiska atmosfären lär ju bli ganska hätsk... Under den tiden man ju chans att delmobilisera eller mobilisera fullt ut om så skulle behövas. Ett anfall sker ju knappast genom att nån knäpper med fingrarna... Du kan ju fråga israelerna hur mycket deras observationer av de syriska och egyptiska styrkornas mobilisering före Yom Kippur-kriget hjälpte? Sovjetunionens invasion av Afghanistan är ett annat bra exempel. Argentinas invasion av Falklandsöarna är ett tredje bra exempel. Även Entebbe är ett intressant exempel att studera. Säg att ryssarna, rent hyptetiskt, börjar med stora luftlandsättningsövningar två gånger per år. Kommer svenska försvaret att mobilisera före varje sådan övning för att undvika en upprepning av Yom Kippur-listen? Jag skulle inte tro det, med tanke på de stora kostnader en svensk mobilisering medför. Ryska försvaret må ha sina svagheter, men jag tror att det är farligt att underskatta deras förmåga vad gäller strategisk och operativ vilseledning, listighet och planering. /A2Keltainen, som seriöst skulle fundera över att offra en del kroppsdelar för att få studera vid Frunzeakademin. @A2Keltainen Jo, förvisso... men nog var det så att inför Yom Kippur var ju bägge sidor redan mobiliserade... Vad syrierna och egyptierna gjorde var att föra trupperna fram och tillbaka från gränserna innan anfallet kom... Afghanistan vart ryssarna "inbjudna" av den marionett-regering som satt vid makten i Afghanistan för att hjälpa till mot gerillan.. (om jag inte missminner mig). Falklandskriget kan jag hålla med dig till fullo att et var väldans överraskande... även om de diplomatiska förhållandena mellan länderna var iskalla och ingen trodde att Argentina skulle våga anfall.. Entebbe? Tänker du på fritagningen av gisslan på flygplatsen? Vill jag knappast kalla för en krigsituation även om jag förstår hur du resonerar i det sammanhanget... Och nej. Jag tror inte Sverige skulle hålla på med mobilisering bara för att ryssarna börjar träna luftlandsättning... jag tror definitivt att läget mellan länderna först kommer försämras dramatiskt. Underrättelser lär ju komma till Sveriges kännedom att nåt är på gång innan. Edited September 17, 2004 by Animal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Animal Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 Jaha... får rätta mig själv då jag helt klart haft fel om Yom Kippur krigets start... Hittade följande text från den här hemsidan som behandlar lie om de krig som Israel varit inblandade i... I början av oktober fick Israels premiärminister Golda Meir och försvarsministern Moshe Dayan information från den israeliska underrättelsetjänsten om arabernas planerade attack men man tog det inte riktigt på allvar. Trots varningar om en annalkande arabisk attack lät man i oktober 1973 i stort sett hela israeliska armén fira Yom Kippur (Yom Kippur är den viktigaste judiska högtiden). Den 6 oktober klockan 14.00, på Yom Kippur, inledde Egypten och Syrien ett överraskande anfall mot Israel. Krigsutbrottet blev en överraskning för världen i stort. Vid Suezkanalen anfölls 436 israeler av 8.000 egyptier och på Golanhöjderna 1.100 syriska stridsvagnar mot 157 israeliska. Den israeliska armén var fullkomligt överraskad och man formligen krossades av araberna i början. Redan efter de första dagarna hade Egypten lyckats inta en stor del av Sinai. De israeliska förlusterna var kännbara. Det tog två dagar innan Israel fått in alla reservtrupper. Den 8 oktober gick man till motattack i Sinai men misslyckades och flera soldater omkom. Israelerna valde då att attackera syrierna i norr och den 10 oktober var syrierna utkörda ur Israel och israelerna fortsatte in i Syrien. Hämtat från http://home.swipnet.se/~w-25797/israel/kippur.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 Jo, förvisso... men nog var det så att inför Yom Kippur var ju bägge sidor redan mobiliserade... Nej, israelerna var inte mobiliserade. Vad syrierna och egyptierna gjorde var att föra trupperna fram och tillbaka från gränserna innan anfallet kom... Om man tittar på det egyptiska fallet, så höll de ett tjugotal väldigt stora övningar på temat "anfall över kanalen". När den sista övningen höll på att avslutas, så anföll man helt plötsligt skarpt med övningsförbanden. Det badade fortfarande egyptiska soldater i kanalen när de första egyptiska artillerigranaterna slog på andra sidan, vilket säger en hel del om hur långt egyptierna gått i sina åtgärder att dölja anfallet. Hur man än vrider och vänder på det, så är Yom Kippur-kriget ett underbart vackert exempel på en krigslist, en krigslist där ryssarnas kunnande inom området spelade en väsentlig roll. Afghanistan vart ryssarna "inbjudna" av den marionett-regering som satt vid makten i Afghanistan för att hjälpa till mot gerillan.. (om jag inte missminner mig). Du bör nog läsa in dig lite mer i detalj på händelseförloppet. Entebbe? Tänker du på fritagningen av gisslan på flygplatsen? Ja. Vill jag knappast kalla för en krigsituation även om jag förstår hur du resonerar i det sammanhanget... Israelernas sätt att genomföra operationen var helt suveränt, inklusive krigslisten med bland annat de civila fordonen. Underrättelser lär ju komma till Sveriges kännedom att nåt är på gång innan. Det fanns personer inom AMAN som varnade vilt innan Yom Kippur-kriget. Tyvärr så var det ingen som lyssnade på dem, förrän efter kriget. Vad är det som säger att något motsvarande inte kan ske i Sverige, där en tanke på krig helt enkelt inte passar in i politikernas tankevärld och därför förkastas, även om det faktiskt finns underrättelser som tydligt visar på krigsförberedelser? Om man är intresserad av sådana här frågor, så kan man för övrigt läsa mer om dem i de flesta seriösa (läro)böcker inom området underrättelsetjänst. Även följande två publikationer är läsvärda: Joint Pub 3-58 Joint Doctrine for Military Deception Den stora maskeraden - Sovjetrysk militär vilseledning Lars Ulfving 2000 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Animal Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 @A2Keltainen: Om du kollade så rättade ja mig själv ang. Yom Kippur... Afghanistan ja, missuppfatta mig rätt nu. Sovjet blev ju inte inbjuden att anfalla i ordets bemärkelse. Vad jag menade (även om jag var luddig) var ju att de redan hade en kommunistisk regering i Afghanistan som var starkt allierad med Sovjet varför motståndet var tämligen begränsad.. om det fanns överhuvudtaget. Entebbe: Ja... den var fräck. Men civila bilar? Var det inte militära bilar som flögs in? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nastyheadwound Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 (edited) Ett fullt mobiliserat svensk försvar under Kalla Kriget hade varit en svår nöt att knäcka, tror jag faktiskt. Det kniviga frågan är om Sverige faktiskt hade varit fullt mobiliserat när angreppet kom. Med tanke på hur motvilliga politikerna skulle varit att mobilisera i tid (ekonomiska skäl, framför allt) så är det väl ganska tveksamt om mer än vissa delar av försvaret faktiskt hade varit stridsberett i händelse av en invasion. Dagens försvar är en annan historia, och måste förstås mer som en förlängning av AMS och svensk industripolitik än som något som är till för att användas till något militärt. 40 miljarder om året och försvaret kan knappt prestera en sketen bataljon för internationella instatser är inget annat än skandal. Entebbe:Ja... den var fräck. Men civila bilar? Var det inte militära bilar som flögs in? Både och. Man hade med sig en kopia av Idi Amins Mercedes-limo, liksom jeepar med PV-pjäser. Edited September 17, 2004 by nastyheadwound Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Animal Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 Entebbe:Ja... den var fräck. Men civila bilar? Var det inte militära bilar som flögs in? Både och. Man hade med sig en kopia av Idi Amins Mercedes-limo, liksom jeepar med PV-pjäser. Jaha... se där! Alltid lär man sig nåt nytt! Tack för det! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 Afghanistan ja, missuppfatta mig rätt nu. Sovjet blev ju inte inbjuden att anfalla i ordets bemärkelse. Vad jag menade (även om jag var luddig) var ju att de redan hade en kommunistisk regering i Afghanistan som var starkt allierad med Sovjet varför motståndet var tämligen begränsad.. om det fanns överhuvudtaget. Jag skrev för ett tag sedan en kort kronologisk sammanfattning av inledningen av den sovjetiska invasionen av Afghanistan. Alla ryska namn är skrivna på engelskt sätt, då mina källor är engelskspråkiga och mina kunskaper i ryska lämnar en hel del att önska. April 1978: Nur Mohammed Taraki och hans parti, People's Democratic Party of Afghanistan (PDPA), tog makten i Afghanistan via en kupp understödd av sovjetutbildade afghanska officerare. Taraki utropade ett svepande program av omdistribution av land, förändrad status för kvinnorna och ett kraftigt förändrande av den gamla sociala strukturen i Afghanistan. Regimen kontrollerade städerna, men stamgamlingar och klanhövdingar kontrollerade landsbygden. Samtidigt så var PDPA splittrat i två falanger (Khalq och Parcham) verkade spendera mer tid på att slåss med varandra än att etablera socialism i Afghanistan. Afghanska religiösa ledare utropade jihad mot den kommunistiska regimen. Deserteringarna från den afghanska armén och det militära motståndet mot regimen ökade snabbt. Ett fullskaligt inbördeskrig rasade och läget började se allt mer bistert ut för regimen. Sovjetunionens kommunistparti fick svårt att hålla fingrarna i styr och inte göra någonting när en embryotisk socialistisk grannstat höll på att gå under vid dess gräns. Detta gällde speciellt som det fanns en risk för att regimen skulle ersättas av ett aktivt antikommunistiskt styre. September 1978: 105:e luftburna gardesdivisionen i Fergana upplöstes. Detta kan ha varit en del av en strategisk maskirovka enligt vissa sovjetiska officerare. April 1979: Sovjetisk militär materiel, tekniker och utbildare började anlända till Afghanistan. 2 maj 1979: Överste Vassily Kolesnik från spetsnazstaben i Moskva kallades till sin chefs kontor. Han fick i uppdrag att sätta upp en bataljon för ett speciellt uppdrag. Personalen till denna bataljon skulle komma från Turkestan, Tajikstan och Uzbekistan. Ett kompani skulle utrustas med BMP-1, två kompanier med BTR-60 och det fjärde skulle utrustas som ett förstärkt kompani med en tung kulsprutepluton, en RPG-17-pluton, en ZSU-23-4-pluton, en signalpluton, en underhållspluton och en transportpluton. Bataljonen skulle totalt ha 550 man. Till chef för bataljonen utsågs Khabibdzhan Kholbaev. Den första juni 1979 så var bataljonen samlad och mottog ett träningsprogram från Moskva. Försommaren 1979: Motoriserade skytteförband i Turkestan och de centralasiatiska militärdistrikten sattes i högre beredskap. 7 juli 1979: Den första bataljonen från 345:e luftburna gardesregementet anlände till Bagram med uppgift att skydda flygbasen. Augusti 1979: Motoriserade skytteförband i Turkestan och de centralasiatiska militärdistrikten började att mobilisera. De luftburna divisionerna i Fergana, Vitebsk och Kirovabad började underhålla fordon och annan materiel. De gick även till ett högre stridsberedskapsläge. September 1979: Taraki återvände från ett besök i Moskva och möttes av en kupp anordnad av Hafizullah Amin, hans premiär- och försvarsminister. Det utropades att Taraki skulle avgå av "hälsoskäl". 9 oktober 1979: Kabulradion utropade att Taraki dött. Många sovjetiska officerare tror att han kvävdes till döds med en kudde på order av hans efterträdare. Amin styrde nu landet. Då Amins styre inte var bättre än Tarakis, så fortsatte det unga socialistiska landet att snabbt spinna ännu mer ur kontroll. Oktober 1979: Officerare från de luftburna trupperna (VDV) flög, utklädda till turister i civila kläder, till åtminstone Kabul och Bagram för att skaffa sig en bild av läget. 18:e till 20:e november 1979: Den tidigare nämnda specialbataljonen anlände fullt utrustad till Bagram. Kolesnik återvände till Moskva. 1 december 1979: Flera höga officerare, iklädda menigas uniformer utan gradbeteckningar, anlände tillsammans med de återstående delarna av 345:e luftburna gardesregementet till Bagram. 18 december: Den tidigare nämnda specialbataljonen förflyttade sig från Bagram till Kabuls södra förorter. 20 december 1979: Kolesnik anlände till Afghanistan. Han kallades till den sovjetiska ambassaden och fick i uppdrag av Sultan Kekezovich Magometov, som var chefsrådgivare, att upprätta en plan för hur man skulle kunna hjälpa till att försvara Amins presidentpalats med den specialbataljon han satt upp. 24 december 1979: Planen att försvara presidentpalatset godkändes av Magometov. 25 december 1979: Kolesnik kallades åter till den sovjetiska ambassaden. Han fick nu "förslaget" av Magometov att omarbeta planen för presidentpalatset försvar. Tyngdpunkten skulle nu ligga på ett erövra palatset med specialbataljonen istället för att försvara det. Samma dag så anlände 30-40 civilklädda män tillhörande KGB till Kabul. Dessa utrustades med afghaniska arméuniformer. Dessa män utgjorde grupperna "Kaskad" och "Zenit". Samma dag så ägde ytterligare ett möte rum på den sovjetiska ambassaden. I detta deltog Kolesnik, överstelöjtnant Shvets (som hjälpt Kolesnik sätta upp specialbataljonen), Kholbaev, överste Pupishev (den sovjetiske rådgivare till chefen för Amins gardesbrigad), Magometov och fyra civilister som Kolesnik inte kände igen. Pupishev och Kolesnik presenterade sina respektive planer för att erövra presidentpalatset. De bådas planer var avsevärt olika. En av de fyra civilisterna, en äldre man som satt brevid Magometov, sa; "Vi lyssnar på råd." ("We'll take advice.") samtidigt som han och Magometov lämnade rummet i tre och en halv timme. När de återvände så fick Kolesnik meddelandet att han satts som chef för operationen. 26 december 1979: Kolesnik fick reda på hur andra enheter skulle vara involverade i erövrandet av palatset. Han fick nu bland annat veta att Kaskad och Zenit skulle penetrera palatset och göra "vad som var nödvändigt" inne i byggnaden. Kolesniks uppgift var att se till att Kaskad och Zenit kom in i byggnaden. Han gavs ett luftburet kompani och en luftburen PTUR-pluton (pansarvärnsrobotpluton) som extra stöd. Efter att ha anpassat planen till den nya informationen, så presenterade han den för KGB och de militära rådgivarna. De godkände den muntligt, men vägrade godkänna den i skrift. Morgonen 27 december 1979: Kolesnik meddelade befälhavarna för sina enheter att operationen skulle inledas 2100 samma dag. Alla befälhavarna fick sina instruktioner individuellt, så att ingen skulle veta de andras. Chefen för första kompaniet, äldre löjtnanten Sharipov, var ansvarig för att eskortera de två KGB-grupperna, och fick där instruktioner tillsammans med cheferna för de två grupperna. Vid 1600 så visste alla vad de skulle göra, och enheterna började förbereda sig för operationen. Klockan 1830 samma dag så sprängdes Kabuls huvudtelefonväxel. Ungefär samtidigt så blev den afghanska arméns generalstabschef Yakuba 103 luftburna gardesdivisionens chef Ivan Ryabchenko överfallna i generalstabsbyggnaden av sex officerare från KHAD (det afghanska säkerhetsministeriet) beväpnade med handgranater och eldhandvapen. Yakuba sköts till en döds av en KHAD-officer som senare skulle bli finansminister under Babrak Karmal. Ryabchenko tror att det rörde sig om ett anfall kommenderat av KGB med syftet att eliminera de som visste för mycket om planerna att ta Kabul. Kolesnik avfärdar dock detta som nonsens. Å andra sidan så påstår en generallöjtnant som tjänstgjort inom de luftburna trupperna att han sett dokument som stödjer Ryabchenkos version. De sovjetiska luftburna trupperna hade nu börjat röra sig in i Kabul och klockan 1915 bland annat erövrat generalstabsbyggnaden och inrikesministeriet. De erövrade snabbt även ammunitionsdepåer, postkontoret samt nyckelministerier och övriga regeringsbyggnader. 28 december 1979: Klockan 0740 rapporterades presidentpalatset som erövrat. Amin hade omkommit i eldstriden inne i palatset. Enligt sovjetiska officerare så omkom även Amins dotter och en sovjetisk läkare, som han anställt efter ett tidigare förgiftningsförsök, i eldstriden. Strax efter 2100 utropade Babrak Karmal, ledaren för PDPA:s Parchaimfraktion att han tagit över makten och begärt militärt stöd från Sovjetunionen. Enligt vissa källor så hade Karmal befunnit sig i Sovjetunionen tills den 28 december, men enligt Valery Vostrotin, en blivande legendarisk officerare inom de luftburna trupperna, som då var kompanichef i 345 regementet, så hade Karmal levt i en bunker i Bagram från ungefär den 5 december, och anlänt i Kabul 0200 på morgonen 28 december. Samma morgon så antog Karmal sin position som generalsekreterare i PDPA, president och premiärminister. Karmal anklade Amin för att ha varit en CIA-agent och gick så långt som att kräva att USA:s regering skulle lämna över hemliga dokument som stödde detta. Den sovjetiska pressen stödde aktivt denna version. Inom några dagar så fanns det 80 000 sovjetiska trupper i Afghanistan. Entebbe: Ja... den var fräck. Men civila bilar? Var det inte militära bilar som flögs in? Israelerna hade skaffat fram en civil Mercedesbil, som var likadan som de som användes av Idi Amin, som då var härskare i Uganda. De hade dessutom satt den Ugandas flagga på bilen. När denna bil, samt två Landrovers, körde ut från de israeliska transportplanen, så blev de ugandiska soldaterna något förvirrade, då det verkade som deras store ledare, som inte var en person man bråkade med om man höll liv och lemmar kära, kommit på blixtvisit. Israelerna vann på detta sätt dyrbar tid. Ett betydande orsak till att den listen fungerade var att ingen utom israelerna räknat med att de faktiskt skulle flyga från Israel till Uganda. Det kan för övrigt vara intressant att titta lite mer i detalj på varför israelerna klåpade till det i samband med inledningen av Yom Kippur-kriget, då det i mina ögon finns lärdomar att hämta till situationen här i Sverige. Några exempel, det finns fler men jag orkar inte börja slå i min litteratur, som jag kan komma så här direkt: 1. Israelerna såg ned på araberna. De arabiska försvarsmakterna ansågs vara usla och man hade spöat skiten ur dem i flera tidigare krig. Tyvärr så hade man missat att de arabiska försvarsmakterna kraftigt förbättrat sina befälsstrukturer (egyptierna hade exempelvis rensat ut en hel del politiskt tillsatta officerare) och även skaffat en hel del ny materiel från Sovjet i form av bland annat pansarvärnsrobotar, luftvärn och bromateriel. Egyptierna improviserade även på sätt som israelerna inte förutspått, då de bland annat använde stora vattensprutor för att riva de jorddammar som israelerna byggt på andra sidan kanalen. Israeliska armén hade även förberett sig "för det förra kriget", vilket ledde till att de prioriterat pansar för mycket på bekostnad av infanteri. Jämför här med hur många i Sverige ler åt det dåliga skick som den ryska försvarsmakten är i. 2. Israelerna utgick från att ett eventuellt arabiskt anfall skulle syfta till att krossa Israel, vilket inte alls var fallet med det anfall som faktiskt kom. Jämför här med hur många utgår ifrån att ett eventuellt ryskt anfall mot Sverige syftar till att invadera hela Sverige. 3. Man kan skåda en allmän form av rasism, där många judar såg ned på araberna. Vad skulle de där araberna kunna göra mot oss judar? Jag vill nog inte sträcka mig så långt som att hävda att det finns en allmän rasism mot ryssar i Sverige, men de ses nog i många svenskars ögon på ett helt annat sätt än exempelvis norrmän eller finnar. 4. Israelerna hade en övertro på sitt flygvapen. Om araberna mot all förmodan hittade på något fuffens, så skulle IAF krossa dem på samma sätt som de gjort tidigare. Israelerna utgick från att egyptierna inte skulle anfalla förrän de skaffat ett större antal bombplan och attackplan. När väl kriget bröt ut, så fick IAF dessutom seriösa problem att penetrera det mycket kraftiga egyptiska luftvärnet. Jämför här med hur många i Sverige verkar övertygade om att det svenska flygvapnet kan hantera ett eventuellt ryskt anfall mot Sverige 5. Israel hade en ansträngd budget. Det fanns inte en möjlighet att genomföra en stor israelisk mobilisering varje gång egyptierna drog igång en stor övning vid gränsen. Jämför här hur en liknande situation finns i Sverige i dag. 6. Israelerna hade svårt att få underrättelser om anfallets förberedelser, då dessa endast skedde på de allra högsta egyptiska och syriska nivåerna. Anfallsplaneringen sköttes av en mycket liten grupp egyptiska och syriska officerare. Alla skriftliga ordrar var handskrivna i ett mycket litet antal. Jämför här hur svårt det kan vara för Sverige att veta vad som planeras i någon liten grupp i Kreml eller Pskov. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Animal Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 @A2Keltainen Där fick jag så jag teg... Tack för info:n!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BlackIce Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 A2Keltainen Du måste ha grymt stora muskler i underarmarna/händerna för att orka skriva så här mycket! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 A2Keltainen Du måste ha grymt stora muskler i underarmarna/händerna för att orka skriva så här mycket! Ok, jag ska vara snäll och avslöja min hemlighet: Jag låter bli att tänka innan/när jag skriver, för då går det otroligt mycket snabbare. Flexibla arbetstider, allmänt gott om ledig tid för närvarande, ingen tid lagd på kvälltidningar och väldigt lite tid lagd på TV-tittande (ingen TV hemma) underlättar iofs en del det också. Sedan så ser jag inte den tid jag skriver som bortkastad tid, utan som tid under vilken jag förbättrar/slipar mina kunskaper i svenska, logik och retorik. Det är bra saker att kunna det! Man kan ju även hoppas att någon finner något nöje/intressant i det man skrivet... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 2. Israelerna utgick från att ett eventuellt arabiskt anfall skulle syfta till att krossa Israel, vilket inte alls var fallet med det anfall som faktiskt kom. Jämför här med hur många utgår ifrån att ett eventuellt ryskt anfall mot Sverige syftar till att invadera hela Sverige. Vad var syftet med anfallet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KD803 Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 2. Israelerna utgick från att ett eventuellt arabiskt anfall skulle syfta till att krossa Israel, vilket inte alls var fallet med det anfall som faktiskt kom. Jämför här med hur många utgår ifrån att ett eventuellt ryskt anfall mot Sverige syftar till att invadera hela Sverige. Vad var syftet med anfallet? Att ta tillbaka Suez och Golan. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 (edited) Vad var syftet med anfallet? Det kan man sia om, men min syn är att det var en kombination av flera faktorer, som exempelvis: 1. Efter att ha fått storstryk av israelerna ett antal gånger tidigare, så ville araberna förbättra sitt självförtroende och sin heder. De ville även visa israelerna att de senare inte var oövervinnliga, d.v.s. krossa en upplevd israelisk hybris. 2. Syrien ville ha Golanhöjderna, bland annat genom den roll dessa har vad gäller regionens vattenförsörjning. Egyptierna ville ha en bit av Sinaiöknen, som sträckte sig österut till de strategiskt viktiga Mitla- och Gidipassen. 3. Det finns intressanta indicier som pekar på att sovjeterna matade araberna med falsk underrättelseinformation i syfte att få dem att anfalla. Tyvärr så kommer jag inte ihåg var jag läst om dessa, så jag kan inte ge en källa för dem. Hela spelet före kriget är riktigt intressant, och i synnerhet då den arabiska vilseledningskampanjen som var mer omfattande än vad de flesta känner till. Edited September 17, 2004 by A2Keltainen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vinter Posted September 17, 2004 Report Share Posted September 17, 2004 2. Israelerna utgick från att ett eventuellt arabiskt anfall skulle syfta till att krossa Israel, vilket inte alls var fallet med det anfall som faktiskt kom. Jämför här med hur många utgår ifrån att ett eventuellt ryskt anfall mot Sverige syftar till att invadera hela Sverige. Jag vill påstå att om anfallen blivit en braksucce och om dom israeliska styrkorna brytit ihop hade vi inte haft någon israelisk stat idag. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.