HMS Carlskrona 2.0?

[Sandman]

Detta är mitt första inlägg här, men ni som är kunniga inom ämnet. Hur går era tankar kring Carlskrona och eventuella ersättare till henne? 

Idag jobbars det på nästa generations ytstridfartyg samt flera av trängfartyg kommer ersättas löpnade. Finns till och med en plan för Belos. Men tror ni att när HMS Carlskrona avrustas så försvinner även sista plattformen för långresor och internationella mission i lågintensiva konflinkområden (jaga pirater,säkerhetställa säkra handelsrutter, human aid med mera)

- Vilken roll skulle ett sånt fartyg kunna ha? Stödfartyg eller patrullbåt modell större för internationella missionen (tänk Afrikas kust) eller långseglingsfartyg för nya jorden rundresor?

Kanske blir det mera aktuellt igen med långresor när marinen behöver växas och flera framtida befäl behöver mera sjömil under fötterna?

Om intresset och kapitalet för detta skulle finnas, hur skulle ett sånt fartyg kunna se ut?

Någon i still med Damen OPV-fartyg 2200? 
https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/opv/offshore-patrol-vessel-2200-military

Dela gärna era tankar då jag tycker det är en intressant och bortglömt ämne! 

[Slenke]

Allt och lite till kommer ju Luleå att klara av så ser inte vitsen? Luleå kommer bli större än Carlskrona i alla dimensioner.

[Tombola]

2 hours ago, Slenke said:

Allt och lite till kommer ju Luleå att klara av så ser inte vitsen? Luleå kommer bli större än Carlskrona i alla dimensioner.

Jo, tanken är nog att något av de 4 Luleå-fartygen får en sådan roll när det behövs.

[madman]

Med det lilla antalet fartyg vi ska ha och få. Så skulle det vara en fördel om vi skulle få ett fartyg till som får en multifunktion. Istället för en ren ersättare som Carlskronas roll.

[Peo]

CKR har ju primärt använts som stödfartyg och kommer ju ersättas i den rollen av nya stödfartyg.

Den har inte i någon större omfattning använts som patrullfartyg egentligen.

[Slenke]

18 hours ago, Tombola said:

Jo, tanken är nog att något av de 4 Luleå-fartygen får en sådan roll när det behövs.

Ingenting behövs ju moddas eller lastas om, bara fylla proviants och segla i princip.

 

Äntligen ska sägas, tidigare har det känts som att vi måste bygga om fartyg för att kunna delta utomlands.

[Sandman]

Tack för alla intressanta svar!

 

Så ni tror att något av de 4 nya LUL fartygen kommer bli de som primärt kommer användas vid utlandsmission?

Sjävklart kommer fokus vara mera i Östersjön en stund framöver men ser det inte som omöjligt att NATO eller FN kommer behöva lite hjälp med handelstrafiken i Röda Havet och liknanden ställen så länge det är orligt i världen.

 

Utöver det, för att summer ett par trådar i en så verkar det som att vi kommer ha en trängflotta som följande i en snar framtid.

 

- Minst 4 nya trängfartyg  i  storlek med Loke

- 2 nya trängfartyg som ersätter Pelekanen och Furusund

- 16 uppgraderade Trossbåtar

- 2 rena bunkerfarty (90-100 m) ?

 

Och med nya LUL så kommer Trössö och Carlskona som stöd- och utlandsmissionsfartyg? 

Är det en rimlig summering?

 

[Perman]

48 minutes ago, Sandman said:

Tack för alla intressanta svar!

 

Så ni tror att något av de 4 nya LUL fartygen kommer bli de som primärt kommer användas vid utlandsmission?

Sjävklart kommer fokus vara mera i Östersjön en stund framöver men ser det inte som omöjligt att NATO eller FN kommer behöva lite hjälp med handelstrafiken i Röda Havet och liknanden ställen så länge det är orligt i världen.

 

Utöver det, för att summer ett par trådar i en så verkar det som att vi kommer ha en trängflotta som följande i en snar framtid.

 

- Minst 4 nya trängfartyg  i  storlek med Loke

- 2 nya trängfartyg som ersätter Pelekanen och Furusund

- 16 uppgraderade Trossbåtar

- 2 rena bunkerfarty (90-100 m) ?

 

Och med nya LUL så kommer Trössö och Carlskona som stöd- och utlandsmissionsfartyg? 

Är det en rimlig summering?

 

 

Ungefär ja. De fyra nya trängfartygen levereras 2 + 2 runt 2029-30. De blir något större än HMS Loke med 42 m längd. Vad gäller projektet med de två nya stora bunkerfartygen så är de pausade för tillfället enligt Pärmtroll.

 

Antar att du frågar om Trossö och Carlskrona utgår i och med leverans av LUL, och svaret är ja. Trossö kommer förmodligen att utgå först eftersom hon endast har vidmakthållits en längre tid. CKR kommer eventuellt att avveckla flygplatsen ombord innan hon utgår helt runt 2030(?). Två nya isbrytare (med option på en tredje tror jag) levereras förhoppningsvis runt 2028-29, och dessa kommer att kunna utnyttjas som helikopterdepåfartyg. 

 

/Per

Edited June 25, 2024 by Perman

[Sandman]

Tack för förtydligandet!

Stämmer, slant på tagenterna. Trossö och Carlskrona menade jag så klart! 

 

Kul med lite nya fartyg till flottan, det är på TIDEN!

[Perman]

Glömde att nämna angående de 16 lätta trossbåtarna som ska uppgraderas att två av de beställda 12 cm NEMO grk systemen till grk båtarna kommer att levereras i kontainerversion för utbildning, men högst troligt så kommer de vid behov att kunna monteras på de lätta trossbåtarna.

 

/Per

[Tombola]

14 hours ago, Sandman said:

Tack för alla intressanta svar!

 

Så ni tror att något av de 4 nya LUL fartygen kommer bli de som primärt kommer användas vid utlandsmission?

Sjävklart kommer fokus vara mera i Östersjön en stund framöver men ser det inte som omöjligt att NATO eller FN kommer behöva lite hjälp med handelstrafiken i Röda Havet och liknanden ställen så länge det är orligt i världen.

 

Utöver det, för att summer ett par trådar i en så verkar det som att vi kommer ha en trängflotta som följande i en snar framtid.

 

- Minst 4 nya trängfartyg  i  storlek med Loke

- 2 nya trängfartyg som ersätter Pelekanen och Furusund

- 16 uppgraderade Trossbåtar

- 2 rena bunkerfarty (90-100 m) ?

 

Och med nya LUL så kommer Trössö och Carlskona som stöd- och utlandsmissionsfartyg? 

Är det en rimlig summering?

 

Jo, eftersom samtliga LUL ska ha kvalificerat medel- till långdistansluftvärn, organisk helikopterförmåga och stabsfunktion, så bör egentligen vilket som helst av dem duga till utlandsmission. Så man tar det som är ”ledigt”.

Bra tänkt av Marinen, (en av fördelarna med envisheten om egen design), eftersom det ger flexibilitet även när något av fartygen är på underhåll eller liknande, att vilket som helst av dem kan ta över. Men även i skarpt läge där man då kan ha stab på 4 olika platser och då ha redundans.

 

Trossö och Carlskrona kommer utgå. Jag tror däremot CKR blir först om det inte dyker upp ett bunkerfartyg innan. Trossö är nämligen mer nödvändig i sin roll som bunker- och stödfartyg än vad CKR är i sin roll. Man kan se det som att CKR blir överflödig när LUL tas i tjänst, men Trossö kan gott bidra tills samtliga i Luleå-klassen är i operativ drift.

 

Skulle däremot de dedikerade bunkerfartygen tas upp igen, eller Marinen köper in ett nyare multifunktionsfartyg som då också har bunkerförmåga, då kan Trossö utgå tidigare.

[Slenke]

Det har väl ingenting med ”egen design” att göra utan faktumet att man ska ha 4 identiska fartyg. De hade lika gärna kunnat vara 4 st färdiga designer från något etablerat varv.

[Tombola]

1 hour ago, Slenke said:

Det har väl ingenting med ”egen design” att göra utan faktumet att man ska ha 4 identiska fartyg. De hade lika gärna kunnat vara 4 st färdiga designer från något etablerat varv.

Jo, om det funnits andra färdiga designer med samma förmågor i samma storlek så visst. Men det verkar ju inte som det. Det finns många argument för och emot egen design, av vilka vi diskuterat ungefär samtliga här på forumet. Jag bara lyfte att det finns positiva egenskaper här också, eftersom det mest är gnäll på det bland forumisterna. Allt är inte dåligt med egen design. (Även om jag förstås också ser fördelar med befintliga designer).

[Slenke]

21 hours ago, Tombola said:

Jo, om det funnits andra färdiga designer med samma förmågor i samma storlek så visst. Men det verkar ju inte som det. Det finns många argument för och emot egen design, av vilka vi diskuterat ungefär samtliga här på forumet. Jag bara lyfte att det finns positiva egenskaper här också, eftersom det mest är gnäll på det bland forumisterna. Allt är inte dåligt med egen design. (Även om jag förstås också ser fördelar med befintliga designer).

Gör man fartyget 20 meter längre finns plötsligt flera färdiga designer att välja mellan. Men med en dåres envishet ska de vara så små som möjligt (sitter i väggarna).

Singapores Formidable-klass visar också att det finns färdig design att utgå från även i Luleås storleksklass.

 

[Tombola]

1 hour ago, Slenke said:

Gör man fartyget 20 meter längre finns plötsligt flera färdiga designer att välja mellan. Men med en dåres envishet ska de vara så små som möjligt (sitter i väggarna).

Singapores Formidable-klass visar också att det finns färdig design att utgå från även i Luleås storleksklass.

 

Det blir lite väl off topic, men jag skulle nog säga att de där 20 metrarna ställer till en hel del logistiska problem för Marinen i deras nuvarande tappning. Förstå mig rätt, jag argumenterar också för att LUL ska vara större och ha plats för flexibilitet och framtida behov.
 

Men ett fartyg på 115m och 3000-3500ton är inte samma sak som ett fartyg på 135m och 5000-6000ton. Hela fartyget blir ju mycket större. Att hålla nere storleken är ett prioriterat område, eftersom det ger effekt på bemanning osv.

 

Formidable-klassen verkar ju vara nära det vi kan förvänta oss, så absolut.

 

Men till slut är beslutet om egen design inte alltid om själva plattformen, och så är det i Luleås fall också. Det är bedömt som en nationell säkerhetsprioritering att kunna konstruera och underhålla ytstridsfartyg i denna storlek framöver, och då hjälper det inte hur bra designer som redan finns. (Tyvärr kanske)

 

Men det jag hör om LUL verkar lovande, egen design eller inte, och när de äntligen är i vattnet så bör de absolut kunna ta över CKRs roll fullständigt.

[Slenke]

22 minutes ago, Tombola said:

Det blir lite väl off topic, men jag skulle nog säga att de där 20 metrarna ställer till en hel del logistiska problem för Marinen i deras nuvarande tappning. Förstå mig rätt, jag argumenterar också för att LUL ska vara större och ha plats för flexibilitet och framtida behov.
 

Men ett fartyg på 115m och 3000-3500ton är inte samma sak som ett fartyg på 135m och 5000-6000ton. Hela fartyget blir ju mycket större. Att hålla nere storleken är ett prioriterat område, eftersom det ger effekt på bemanning osv.

 

Formidable-klassen verkar ju vara nära det vi kan förvänta oss, så absolut.

 

Men till slut är beslutet om egen design inte alltid om själva plattformen, och så är det i Luleås fall också. Det är bedömt som en nationell säkerhetsprioritering att kunna konstruera och underhålla ytstridsfartyg i denna storlek framöver, och då hjälper det inte hur bra designer som redan finns. (Tyvärr kanske)

 

Men det jag hör om LUL verkar lovande, egen design eller inte, och när de äntligen är i vattnet så bör de absolut kunna ta över CKRs roll fullständigt.

Du får gärna utveckla om vilka logistiska problem som du menar skulle uppstå?

 

Sen mängden personal skalar nödvändigtvis inte med storleken på fartyget. Mer plåt innebär inte mer personal utan det primära som skalar är system och maskineri. Kan antal motorer och antal system hållas på samma nivå ökar inte besättningen, fler VLS-tuber av samma system ökar inte besättningen exempelvis medan ytterligare system kanske hade gjort det.

[Peo]

7 minutes ago, Slenke said:

Du får gärna utveckla om vilka logistiska problem som du menar skulle uppstå?

 

Sen mängden personal skalar nödvändigtvis inte med storleken på fartyget. Mer plåt innebär inte mer personal utan det primära som skalar är system och maskineri. Kan antal motorer och antal system hållas på samma nivå ökar inte besättningen, fler VLS-tuber av samma system ökar inte besättningen exempelvis medan ytterligare system kanske hade gjort det.

Som pärmtroll sagt så ökar storleken bemanningen för sånt som tilläggning, manövrering osv. Sen exakt hur det skalar det vet jag inte.

[Slenke]

7 hours ago, Peo said:

Som pärmtroll sagt så ökar storleken bemanningen för sånt som tilläggning, manövrering osv. Sen exakt hur det skalar det vet jag inte.

Det kan inte vara många fler på 20 extra meter. 

[TKraften]

15 hours ago, Slenke said:

Gör man fartyget 20 meter längre finns plötsligt flera färdiga designer att välja mellan. Men med en dåres envishet ska de vara så små som möjligt (sitter i väggarna).

Singapores Formidable-klass visar också att det finns färdig design att utgå från även i Luleås storleksklass.

 

Ja tänk om exempelvis Visby hade varit 20 meter längre från början?

 

Håller med dig att man ständigt bygger för små fartyg och gör dem inte framtidssäkrade.

 

//TF 

[Peo]

10 hours ago, Slenke said:

Det kan inte vara många fler på 20 extra meter. 

 

Som sagt ingen aning, det är var pärmtroll som har betydligt mer erfarenhet om sånt än mig säger så jag litar på det. Sen om det är 6 personer eller 60 det lämnar jag därhän.

 

[Tombola]

12 hours ago, Slenke said:

Det kan inte vara många fler på 20 extra meter. 

Fast som jag skrev så är det inte bara 20 meter i längd som avgör. Fartyget växer ju i alla riktningar när man skalar upp. Ett fartyg på 135m är inte 17.4% större än ett fartyg på 115m (135/115). Det är 61.8% större, (1.174^3). Och speciellt deplacementet följer ju med denna uppskalning, så det är inte att gå från 3500ton till 4100ton (117.4%), utan hoppet blir till 5650ton (161.8%). Det är över 2000ton mer, vilket förstås kräver en helt annan uppsättning motorer och styrsystem, hela fartyget ritas ju om när det gäller elsystem, dörrar, trappor osv. Och som nämnts så blir det ju extra personal för bara vanligt underhåll och drift. För att inte tala om ökat bränslebehov och liknande.

 

Så nog kan det krävas fler, även om jag håller helt med om att uppskalningen av personal ombord troligen är närmre längdskalningen än volymskalningen, om inga andra system läggs till. Så om LUL verkar landa på runt 70-75 personal (utom helikopter) för dubbla skift, så skulle motsvarande 135m kräva gissningsvis 85 kanske. Ingen gigantisk ökning, men har man redan idag svårt att skrapa ihop 40, så gör varje extra personal skillnad.

 

Sen ska man förstås räkna in den personal som inte kör fartyget. Det är här jag misstänker av Marinen får logistiska problem. Att förse fartyget med mat, vatten, bränsle, ammunition, reparationer, målning, tömning av avlopp, etc. kontinuerligt, där finns det ett allvarligt hinder för tillväxt och storlekar på fartyg. Personalen som ska sköta sådant måste ju också säkerhetsklassas, och jag har en misstanke om att rekryteringsutmaningarna för dessa roller är minst lika knepiga som för besättningarna.

Edited June 28, 2024 by Tombola

[Peo]

Visst är det en ny uppsättning motorer. Men tror inte där är stora grejen, om vi antar exempelvis Type 31 som "bas" så är det 4 dieselmotorer. Pohjanmaa har 4 dieselmotorer också. 

Större problem är snarare om marinbaserna inte fullt ut kan hantera fartyg i den storleken så man måste bygga ut baserna betydligt. Då blir det helt plötsligt väldigt dyrt.

[Slenke]

5 hours ago, Tombola said:

Fast som jag skrev så är det inte bara 20 meter i längd som avgör. Fartyget växer ju i alla riktningar när man skalar upp. Ett fartyg på 135m är inte 17.4% större än ett fartyg på 115m (135/115). Det är 61.8% större, (1.174^3). Och speciellt deplacementet följer ju med denna uppskalning, så det är inte att gå från 3500ton till 4100ton (117.4%), utan hoppet blir till 5650ton (161.8%). Det är över 2000ton mer, vilket förstås kräver en helt annan uppsättning motorer och styrsystem, hela fartyget ritas ju om när det gäller elsystem, dörrar, trappor osv. Och som nämnts så blir det ju extra personal för bara vanligt underhåll och drift. För att inte tala om ökat bränslebehov och liknande.

 

Så nog kan det krävas fler, även om jag håller helt med om att uppskalningen av personal ombord troligen är närmre längdskalningen än volymskalningen, om inga andra system läggs till. Så om LUL verkar landa på runt 70-75 personal (utom helikopter) för dubbla skift, så skulle motsvarande 135m kräva gissningsvis 85 kanske. Ingen gigantisk ökning, men har man redan idag svårt att skrapa ihop 40, så gör varje extra personal skillnad.

 

Sen ska man förstås räkna in den personal som inte kör fartyget. Det är här jag misstänker av Marinen får logistiska problem. Att förse fartyget med mat, vatten, bränsle, ammunition, reparationer, målning, tömning av avlopp, etc. kontinuerligt, där finns det ett allvarligt hinder för tillväxt och storlekar på fartyg. Personalen som ska sköta sådant måste ju också säkerhetsklassas, och jag har en misstanke om att rekryteringsutmaningarna för dessa roller är minst lika knepiga som för besättningarna.

Det finns som sagt ganska gott om färdiga lösningar om vi gått upp i storlek och jag håller fast vid att besättningsantalet inte bör skala så mycket med storleken på ett fartyg allt annat lika. 
 

Att det är så svårt att skrapa ihop ett par dussin större besättning är märkligt för ett land med snart 11 miljoner invånare och visar på ett djupare systemfel som inte bör vara begränsande för vad vi vill göra. Bara lös det.

 

Möjligt att våra baser är en begränsning men de kommer behöva byggas ut iaf då våra allierades fartyg oftast är större än våra. ”Men det finns ju civila hamnar?” Japp, våra fartyg hade kunnat ligga där också likt GlobalEye kommer huseras på en civil flygplats - Arlanda.

Edited June 28, 2024 by Slenke

[Sandman]

Vad tror ni om långseglingarna då?

 

Det känns lite dyrt och operationellt sämre att skicka ut en LUL-korvett på långsegling än nuvarande Carlskrona. Och inget annat fartyg har väl den hyttkapaciteten som krävs för ett större gäng kadetter?

 

Så lite tillbaka till en av trådens grundfrågor. Har Svenska flottan gjort sin sista långsegling? 
 

 

[Slenke]

5 minutes ago, Sandman said:

Vad tror ni om långseglingarna då?

 

Det känns lite dyrt och operationellt sämre att skicka ut en LUL-korvett på långsegling än nuvarande Carlskrona. Och inget annat fartyg har väl den hyttkapaciteten som krävs för ett större gäng kadetter?

 

Så lite tillbaka till en av trådens grundfrågor. Har Svenska flottan gjort sin sista långsegling? 
 

 

Jag håller med dig i grunden, att vi bör ha kvar långseglingarna. Jag tycker också att Sverige har och kommer ha alldeles för små fartyg.

 

Med det sagt, alternativet är väl då kanske att behålla Carlskrona för just den uppgiften och anpassa henne därefter?

[Perman]

24 minutes ago, Slenke said:

Jag håller med dig i grunden, att vi bör ha kvar långseglingarna. Jag tycker också att Sverige har och kommer ha alldeles för små fartyg.

 

Med det sagt, alternativet är väl då kanske att behålla Carlskrona för just den uppgiften och anpassa henne därefter?

 

Först vill jag bara säga att jag är inte emot att vi har ett fartyg som kan göra långresor med kadetter. Det finns flera positiva faktorer med dessa inte minst goodwill, som vi förmodligen har tappat massor av. Men Carlskrona har inte gjort nån långresa sedan 2005. Varför skulle det plötsligt ha uppstått ett stort behov nu? Det borde kunna gå att modifiera ett av Luleå fartygen för detta, men det kan knappast vara ett prioriterat behov. 

 

/Per

[Sandman]

Som jag ser på det så är behovet främst att träna framtida befäl i att ligga ute längre med allt vad det gäller tid med sjömanskap och logistikutmaningar, sammanverka med olika nationer, med mera.

 

Sånt är svårt att träna på om man alltid är instängda i Östersjön och mindre än 12 timmar till närmsta hamn oavsett vart du är.

 

Men även att träna landorganisation på samma sak. Logiskt över flera världsdelar. Samverkar med olika länder för både hamnanlöp men även andra utbyte. Erfarenhet som är extremt viktiga om några av våra fartyg skulle lämna Östersjöns trygga hamn någon gång i framtiden.

 

Så resonerar jag, men kanske inte är rätt haha

 

Fattar att detta inte är prio 1 just nu, men kanske inte prio 99 heller ;)

Edited July 1, 2024 by Sandman

[Slenke]

1 hour ago, Perman said:

 

Först vill jag bara säga att jag är inte emot att vi har ett fartyg som kan göra långresor med kadetter. Det finns flera positiva faktorer med dessa inte minst goodwill, som vi förmodligen har tappat massor av. Men Carlskrona har inte gjort nån långresa sedan 2005. Varför skulle det plötsligt ha uppstått ett stort behov nu? Det borde kunna gå att modifiera ett av Luleå fartygen för detta, men det kan knappast vara ett prioriterat behov. 

 

/Per

Det borde egentligen gå med Luleå utan modifieringar. Svenskar verkar vara glada i att modifiera så det ska passa perfekt när good enough ofta är bra nog.

[madman]

1 hour ago, Sandman said:

Som jag ser på det så är behovet främst att träna framtida befäl i att ligga ute längre med allt vad det gäller tid med sjömanskap och logistikutmaningar, sammanverka med olika nationer, med mera.

 

Sånt är svårt att träna på om man alltid är instängda i Östersjön och mindre än 12 timmar till närmsta hamn oavsett vart du är.

 

Men även att träna landorganisation på samma sak. Logiskt över flera världsdelar. Samverkar med olika länder för både hamnanlöp men även andra utbyte. Erfarenhet som är extremt viktiga om några av våra fartyg skulle lämna Östersjöns trygga hamn någon gång i framtiden.

 

Så resonerar jag, men kanske inte är rätt haha

 

Fattar att detta inte är prio 1 just nu, men kanske inte prio 99 heller ;)

Blir det inte delvis det då vi ska ingå i olika missioner. Det skulle då vara lämpligt med typ Luleå. Eller ännu hellre ett nytt fartyg som kan ha flera roller. LUL skulle ju ha contianerlösning också.

Edited July 1, 2024 by madman

[Perman]

Minfartyget/skolfartyget/stödfartyget Carlskrona tror jag byggdes bl a för att kunna öva blivande besättningar till dels torped-/robotbåtarna av Spica och Norrköping-klasserna och dels patrullbåtarna av Hugin-klass. Det innebar att stridsledningen är/var uppdelad i två olika enheter där den ena skulle efterlikna stridsledningen på SPI/NKG och den andra den på HUG. Är det nån som vet om denna uppdelning fortfarande finns kvar på fartyget eller om stridsledningen är helt ombyggd?

 

Fartygsvård till ankars inför besöket i Santos, Brasil Foto Tyresöradion 91,4

 

/Per