Svenska lätta torpeder

[Perman]

Då det inte finns någon tråd om de lätta torpedernas historia i marinen så tänkte jag starta en sådan. Enligt sv wiki (på sidan om torped 45) så fick Celsius 1996 en utvecklingsbeställning av Danmark och Sverige på Torped 90/Grampus - en ny lätt ubåtsjakttorped. Denna torped finns det väldigt lite info om på nätet. Ev. sökningar på nätet underlättas inte heller av att det finns en amerikansk lätt torped med beteckningen Mk 46.

 

Till att börja med så skulle den ha fått beteckningen tp 46 eller namnet Grampus enligt Marinkalender 2002. Om wiki's uppgift om tp 90 stämmer så frågar man sig varför man skulle gå ifrån det idag etablerade beteckningssystemet på lätta 400 mm torpeder som började med tp 41 1963. Tp 46 Grampus skulle ha fått en fart av 40 - 45 knop och ha levererats 2005 enligt Marinkalendern. Varför projektet las ner vet jag inte. Kanske var det Danmark som drog sig ur. Uppgiften om utvecklingsbeställningen kommer från wiki's sida om tp 45:

 

Torped 45

 

En annan intressant uppgift på wiki är att tp 432 fanns som längre 350 kg-version med större batteri för längre räckvidd (30 km) och högre hastighet (35 knop): 

 

Torped 41

 

Från Jane’s Naval Weapons System 1999:

Quote

Few details are available about the Tp 46 Grampus although it is known to be a 400 mm diameter, wire-guided weapon. The requirement is for a deep-diving, variable speed drive weapon with a maximum speed of 45 kt. It is intended that the weapon will be able to discover submarines on the bottom and report their discovery to the launch-platform."

 

En ytterligare lite märklig uppgift på sv wiki är att [kust]korvetten Stockholm skulle haft lätta torpeder av typ 427 ombord 1991. Detta då tp 427 enligt uppgifter på wiki var en exportversion av tp 42. Uppgiften om STO härstammar från ett pdf dokument från am. Naval Postgreaduate School. Antingen är det fel i pdf dokumentet eller också så är det fel uppgift på wiki om att tp 427 var en exportversion. 

 

Bild på tp 411 (bilder och text från Marinmuseums bildbank):

 

 

 

Motroterande propellrar verkar ha funnits redan på tp 411 (förmodligen en nödvändighet):

 

 

 

Quote

Torped 421, 40 cm torped bestående av fyra delar. Fördel, orangemålad med märkning: "423-038", samt rund lucka märkt med pil samt "För". Resterande tre delar grönmålade. Delen närmst fördelen märkt i rött: "421-5347". Nästa mellandel samt akterdelen märkt "421-347". Dubbla propellrar av glasfiber. Röd plastknopp på aktra mellandelen.

 

 

 

På tp 42/421 så var propellrarna tillverkade av glasfiber/komposit:

 

 

 

 

Sammantaget så var tp 41 från 1963 första generationen av en ny 400 mm lätt torped för ubåtsjakt. Den kunde troligen bara användas på ubåt. Tp 42 från 1975 var första torpeden som kunde användas både mot ubåtar och ytfartyg och som kunde transporteras och avfyras från ubåtar, ytfartyg och helikoptrar. Första torpedmodellen med en målsökare som var optimerad för grunda farvatten var tp 43 från 1987. Den exporterades även till Pakistan (tp 43X0). Tp 45 från 1993 innebar sedan första generationen av lätt torped med moduldesign och en uppgraderad passiv/aktiv sonarmålsökare. Den har exporterats till Finland 2018. Enligt vissa uppgifter så ska även tp 45 ha exporterats till Pakistan 1994 och då som exportversionen tp 43X2, men dessa kan jag varken bekräfta eller dementera. Kommande tp 47 finns en separat tråd om så den har jag inte berört (därmed naturligtvis inte sagt att den inte kan diskuteras i den här tråden).

 

Generellt kan sägas att svenska lätta 400 mm torpeder har bättre prestanda och större effekt i målet än de allra flesta utländska lätta torpeder som oftast har  en diameter på 324 mm. Den enda marin som också utvecklat egna lätta torpeder med 400 mm kaliber är mig veterligen den sovjetiska/ryska. Det hade varit intressant att få veta tankegångarna i början av 1960-talet varför man valde att utveckla en egen lätt torped som var större och tyngre än motsvarande utländska. Idag får man nog vara tacksam för att man då var så förutseende. 

 

/Per

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited September 7, 2022 by Perman

[vikingman]

Vad är det som avgör om det är en lätt eller tung torped? 
Har Sverige några ytfartyg och helikoptrar som kan avfyra torpeder?

[Perman]

53 minutes ago, vikingman said:

Vad är det som avgör om det är en lätt eller tung torped? 
Har Sverige några ytfartyg och helikoptrar som kan avfyra torpeder?

 

Lite svårt att säga exakt vad som avgör men det borde vara kalibern. Jag tror att även de 47 cm torpeder som fanns tidigare i marinen och utomlands kunde betecknas som tunga torpeder, men man sa inte så om dem på den tiden eftersom det då knappast fanns några lättare torpeder med mindre kaliber. Väldigt förenklat kan man nog säga att en lätt torped har samma eller nästan samma fart som en tung torped, men bara halva räckvidden eller mindre.

 

Alla svenska korvetter kan transportera och avfyra lätta torpeder (normalt 4 st). Jag tror inte att patrullfartygen av STO klass kan avfyra torped. Lätt torped är ännu inte integrerad på hkp 14F men det ligger i materielplanen. Jag förmodar att de även kommer att kunna medföra knallskott, eftersom det är svårt för att inte säga omöjligt för en hkp att varna en inkräktande ubåt med torpeder.

 

/Per

Edited September 7, 2022 by Perman

[Pärmtroll]

On 9/7/2022 at 1:03 PM, vikingman said:

Vad är det som avgör om det är en lätt eller tung torped?

 

Perman har redan varit inne på det, men idag är det inte konstigare än att det är de fysiska dimensionerna som avgör om det är en lätt eller tung torped. 

 

En modern västerländsk tung torped likt svenska torped 62, amerikanska mk48 eller italienska Black Shark har 533mm diameter, är ca 6m lång och väger runt 1,5ton. Dom bär en verkansdel på omkring 300kg.

En modern västerländsk lätt torped likt svenska torped 47, amerikanska mk54 eller fransk/italienska MU90 har 324/400mm diameter, är ca 2,8m lång och väger runt 300kg. Dom bär en verkansdel på omkring 40kg.

 

Tunga torpeder är primärt avsedda för att sänka ytfartyg men med en sekundär förmåga mot ubåtar, medan lätta torpeder primärt är avsedda för att sänka ubåtar men med en sekundär förmåga mot ytfartyg.

Edited September 10, 2022 by Pärmtroll

[Perman]

22 hours ago, Pärmtroll said:

En modern västerländsk tung torped likt svenska torped 62, amerikanska mk48 eller italienska Black Shark har 533mm diameter, är ca 6m lång och väger runt 1,5ton. Dom bär en verkansdel på omkring 300kg.

En modern västerländsk lätt torped likt svenska torped 47, amerikanska mk54 eller fransk/italienska MU90 har 324/400mm diameter, är ca 2,8m lång och väger runt 300kg. Dom bär en verkansdel på omkring 40kg.

 

Verkansdel på 40 kg gäller väl bara utländska torpeder med 324 mm kaliber? Enligt sv wiki har tp 45 en stridsdelsvikt på 78 kg. Gamla FFV talade även om stridsdelsvikter på upp till 70 kg på lätta sv torpeder enligt World Naval Weapon Systems 1994 Update.

 

Jag förstår att vi här närmar oss vad som är hemligt, men att sv lätta torpeder med 400 mm kaliber generellt har en tyngre stridsdel än motsvarande utländska med 324 mm kaliber torde inte vara någon hemlighet.

 

/Per

Edited September 11, 2022 by Perman

[Pärmtroll]

2 hours ago, Perman said:

Verkansdel på 40 kg gäller väl bara utländska torpeder med 324 mm kaliber? Enligt sv wiki har tp 45 en stridsdelsvikt på 78 kg. Gamla FFV talade även om stridsdelsvikter på upp till 70 kg på lätta sv torpeder enligt World Naval Weapon Systems 1994 Update.

 

Jag förstår att vi här närmar oss vad som är hemligt, men att sv lätta torpeder med 400 mm kaliber generellt har en tyngre stridsdel än motsvarande utländska med 324 mm kaliber torde inte vara någon hemlighet.

 

Det är en missuppfattning att svenska torpeder har en större verkansdel än motsvarande utländska, i realiteten är de någorlunda jämlika. Sedan kan det skilja 5-10 kilo hit eller dit mellan olika tillverkare beroende på verkansdelens utformning och val av sprängmedel.

På tidigare svenska torpeder (t.ex. TS61, TS62 och TS45) är verkansdelen inbyggd i nossektionen av torpeden, och denna innehåller också bl.a. målsökaren. När man övningsskjuter torpederna är hela denna sektion utbytt mot en (orange) version där målsökaren är identisk, men verkansdelen är ersatt av en färdskrivare och en uppblåsbar flottör som ser till att torpeden flyter upp till vattenytan och kan bärgas efter att övningsskottet är klart. Det är hela denna 65cm långa sektion som väger 78kg, och inte själva verkansdelen.

 

 

Nya TS47 är mer modulärt uppbyggd och där är verkansdelen en separat sektion (replaceable mission module) som bara innehåller verkansdel eller (orange) övningsdel, och inte målsökare m.m.

 

 

[Adeptus Bellum]

Fråga (Främst till Pärmtroll):
Sett till att det förekommer ubåtar med dubbla skrov (ryska) och att EuroTorp MU90 ska ha en stridsdel med riktad sprängverkan, vad är det för aspekter man värderar när man väljer mellan RSV och minstridsdelar?

(Jag vet att jag är ute på djupt vatten men det känns som att det är rätt ställe att fråga på!)

[Pärmtroll]

23 hours ago, Adeptus Bellum said:

Sett till att det förekommer ubåtar med dubbla skrov (ryska) och att EuroTorp MU90 ska ha en stridsdel med riktad sprängverkan, vad är det för aspekter man värderar när man väljer mellan RSV och minstridsdelar?

 

Nu är jag absolut ingen expert på torpeder eller undervattensstrid, så det här blir en rätt övergripande förklaring!

Men generellt så gör man (likt med alla vapensystem) en hotanalys där man tittar på vad som är det farligaste av de hotsystem som det är troligt att man kommer ställas inför, och kravställer utifrån denna torpedens funktioner och verkanskrav.

Flera västerländska lätta torpeder har en verkansdel med RSV (t.ex. Tp45, MU90, Stingray och Mark 50), medan andra använder en omnidirektionell laddning (Tp47, A244, Mark 54). Och den senaste italienska ubåtsjakttorpeden (Black Arrow) kan levereras med antingen eller, vilket även borde vara fullt möjligt med vår nya Tp47 utifrån dess modulära uppbyggnad.

 

Ryska Östersjömarinen har idag enbart en operativ ubåt, B-806 Dmitrov av Kilo 877 klass (levererad 1986), så för oss blir Kilo klassen sannolikt dimensionerande. Denna klass är konstruerad på 70-talet och det är nog säkert att anta att FM/FOI/FMV vid det här laget har rätt bra underlag om dess uppbyggnad, och därmed kan avgöra med någorlunda hög konfidens vad som krävs för att nå god effekt. Teknikutvecklingen inom sprängmedel och verkansdelar går ju också framåt, och man kan ju notera att Tp45 använder en RSV laddning, medan den nya Tp47 får en omnidirektionell laddning. Vad som föranlett denna förändring vet jag inte, men man skulle säkerligen inte göra det om man inte var säker på att kunna få tillräcklig verkan mot dimensionerande hot.

 

Då så gott som samtliga konventionella ryska ubåtar byggs på varv i i St. Petersburg så förekommer det även regelbundet att en eller flera nybyggda ubåtar av modernare typer genomför provturer i Östersjön. Detta är i nuläget främst ubåtar i Kilo 636:3 klass (en modernare version av Kilo 877) och den "nya" Lada klassen.

Kilo 636:3 har samma dubbelskrov som den äldre 877 men nyare innehåll, och Lada klassen har (likt de flesta nyare ryska ubåtsklasser) ett mer traditionellt enkelskrov.

Båda dessa kan med stor sannolikhet slås ut av alla moderna västerländska lätta torpeder. Däremot är det mindre säkert att en lätt torped med omnidirektionell laddning kan nå verkan mot ryska atomubåtar som ju ofta är byggda för betydligt större dykdjup och därmed har kraftigare skrov, så där kan det eventuellt krävas en RSV laddning för att säkerställa verkan.

Dessa är dock för stora för att operera effektivt i Östersjön och därmed inte dimensionerande för oss.

 

Edited September 12, 2022 by Pärmtroll

[Perman]

Kan inte en av anledningarna till att tp 47 får en omnidirektionell laddning (dvs. en stridsladdning som verkar i alla riktningar) vara för att man även ska kunna bekämpa mindre undervattensmål som t ex AUV:er och miniubåtar effektivt? En [ytterligare] anledning är säkert också för att tp 47 kan programmeras för en ASuW mode och detonera under kölen på ett ytfartyg ungefär som moderna tunga torpeder. Även om torpeden inte knäcker fartyget på mitten så kommer den förmodligen att orsaka skrov förvrängning och felställda propelleraxlar på ett mindre örlogsfartyg.

 

/Per

Edited September 12, 2022 by Perman

[Pärmtroll]

On 9/12/2022 at 9:01 PM, Perman said:

Kan inte en av anledningarna till att tp 47 får en omnidirektionell laddning (dvs. en stridsladdning som verkar i alla riktningar) vara för att man även ska kunna bekämpa mindre undervattensmål som t ex AUV:er och miniubåtar effektivt? En [ytterligare] anledning är säkert också för att tp 47 kan programmeras för en ASuW mode och detonera under kölen på ett ytfartyg ungefär som moderna tunga torpeder. Även om torpeden inte knäcker fartyget på mitten så kommer den förmodligen att orsaka skrov förvrängning och felställda propelleraxlar på ett mindre örlogsfartyg.

 

Absolut, det är fullt rimliga anledningar!