Danska flottan rustas upp för drygt 57 miljarder kr

[vikingman]

https://sverigesradio.se/artikel/danmark-rustar-upp-flottan-for-drygt-57-miljarder

Danmark ska rusta upp sin flotta för motsvarande drygt 57 miljarder svenska kronor och bygga nya örlogsfartyg under de kommande tjugo åren. Det meddelade den danske försvarsministern Morten Bodskov på torsdagen.

Försvarsministern uppger inte hur många nya örlogsfartyg som ska byggas men säger att många av de nuvarande fartygen kommer bli inaktuella med tiden.

https://www.thedefensepost.com/2022/08/18/denmark-invest-navy/

The Scandinavian country is ready to begin building its own warships, Defense Minister Morten Bodskov said as he presented a partnership with industry actors.

Bodskov did not disclose how many ships would be built over the next two decades but said a number of vessels were aging and would need to be replaced.

“It is a large part of our fleet,” he said, citing patrol ships, smaller vessels that do coastal rescues, inspection ships, and frigates.

 

[Tombola]

8 hours ago, vikingman said:

https://sverigesradio.se/artikel/danmark-rustar-upp-flottan-for-drygt-57-miljarder

Danmark ska rusta upp sin flotta för motsvarande drygt 57 miljarder svenska kronor och bygga nya örlogsfartyg under de kommande tjugo åren. Det meddelade den danske försvarsministern Morten Bodskov på torsdagen.

Försvarsministern uppger inte hur många nya örlogsfartyg som ska byggas men säger att många av de nuvarande fartygen kommer bli inaktuella med tiden.

https://www.thedefensepost.com/2022/08/18/denmark-invest-navy/

The Scandinavian country is ready to begin building its own warships, Defense Minister Morten Bodskov said as he presented a partnership with industry actors.

Bodskov did not disclose how many ships would be built over the next two decades but said a number of vessels were aging and would need to be replaced.

“It is a large part of our fleet,” he said, citing patrol ships, smaller vessels that do coastal rescues, inspection ships, and frigates.

 

Intressant! Kanske för tidigt än, men inga tecken på att de kan tänkas samarbeta med Sverige kring någon fartygsklass? Tänker framförallt på Thetis-klassen som ligger väldigt nära var Pohjonmaa och tänkta YSF2030 troligen hamnar. Den är ju från 90-talet och lämpar sig bra att ersätta nånstans runt just 2030?

 

Alternativt att de gör en ny batch Knud Rasmussen fartyg med uppdaterade system. Jag hade gärna sett några sådana i svenska flottan också, med deras mycket låga krav på personal, och helikopterdäck. De är förhållandevis billiga också med sin rätt traditionella utformning.

 

[madman]

4 hours ago, Tombola said:

Intressant! Kanske för tidigt än, men inga tecken på att de kan tänkas samarbeta med Sverige kring någon fartygsklass? Tänker framförallt på Thetis-klassen som ligger väldigt nära var Pohjonmaa och tänkta YSF2030 troligen hamnar. Den är ju från 90-talet och lämpar sig bra att ersätta nånstans runt just 2030?

 

Alternativt att de gör en ny batch Knud Rasmussen fartyg med uppdaterade system. Jag hade gärna sett några sådana i svenska flottan också, med deras mycket låga krav på personal, och helikopterdäck. De är förhållandevis billiga också med sin rätt traditionella utformning.

 

Det som tidigare är känt är att de har inlett ett samarbete med Stor Britannien. Då Typ 23 fregatterna ska ersätta med Typ 31.  Där man är intresserad av lösning motsvarande Iver Huifeldts klass.

 

Vad vi skulle ha för behov av Rasmussen klassen får du gärna utveckla. Som förbättrade patrullbåtar. Eller som ersättning för våra Göteborgs korvetter? 

Edited August 19, 2022 by madman

[Tombola]

1 hour ago, madman said:

Det som tidigare är känt är att de har inlett ett samarbete med Stor Britannien. Då Typ 23 fregatterna ska ersätta med Typ 31.  Där man är intresserad av lösning motsvarande Iver Huifeldts klass.

 

Vad vi skulle ha för behov av Rasmussen klassen får du gärna utveckla. Som förbättrade patrullbåtar. Eller som ersättning för våra Göteborgs korvetter? 

Ja, du beskriver nog tanken rätt bra där. Våra Stockholm- och Gävle-klass båtar är riktigt gamla, även om Gävle/Sundsvall HTMats nu. Men som jag fattat det är det här fartyg som börjar levereras 5-10 år från nu, och då skulle det passa bra att ha fartyg som bl.a har helikopterförmåga.

 

STO/MMÖ kan ju utgå och ersättas av 2-4 Knud Rasmussen. Personalkraven är t.o.m. lägre än för STO, men kapaciteten är mycket större, och potentialen också.

[madman]

1 minute ago, Tombola said:

Ja, du beskriver nog tanken rätt bra där. Våra Stockholm- och Gävle-klass båtar är riktigt gamla, även om Gävle/Sundsvall HTMats nu. Men som jag fattat det är det här fartyg som börjar levereras 5-10 år från nu, och då skulle det passa bra att ha fartyg som bl.a har helikopterförmåga.

 

STO/MMÖ kan ju utgå och ersättas av 2-4 Knud Rasmussen. Personalkraven är t.o.m. lägre än för STO, men kapaciteten är mycket större, och potentialen också.

Anade att du tänkte i dessa banor. Och varför inte. Då det skulle bli en del fördelar. Även med eller utan hkp platta.

[Meteor]

57 miljarder på 20 år. Jaja, knappt 3 miljarder per år i snitt vilket knappast är något anmärkningsvärt. Men det blir ju fina rubriker när man slår ihop 20 års investeringar och säger att "vi ska satsa XX miljarder". 

[Perman]

On 8/19/2022 at 4:19 PM, Tombola said:

Ja, du beskriver nog tanken rätt bra där. Våra Stockholm- och Gävle-klass båtar är riktigt gamla, även om Gävle/Sundsvall HTMats nu. Men som jag fattat det är det här fartyg som börjar levereras 5-10 år från nu, och då skulle det passa bra att ha fartyg som bl.a har helikopterförmåga.

 

STO/MMÖ kan ju utgå och ersättas av 2-4 Knud Rasmussen. Personalkraven är t.o.m. lägre än för STO, men kapaciteten är mycket större, och potentialen också.

 

Så du vill alltså att två 30 knops robotbåtar med upp till 8 sjörobotar ska ersättas av två-fyra 17 knops patrullfartyg utan sjörobotar? En patrullfartygstyp som dessutom är speciellt anpassad till operationer i Grönlands farvattnen, en förmåga som åtminstone jag har svårt att se att vi har behov av. Naturligtvis är det ett lägre personalbehov på Kund Rasmussen-klassen eftersom de är moderna patrullfartyg som saknar sjörobot- och ubåtsjaktförmåga och har ett måttligt fart behov. De kan säkert uppgraderas med lv-robot, ubåtsjakttorped och andra system, men det ändrar inte grundutförandet på fartygen. Att modifiera dem till fullvärdiga korvetter skulle vara dyrt om det nu ens är möjligt. Dessutom så är de anpassade till Stanflex systemet med modulära kontainer platser för snabbt byte av vapen- och andra system, ett system som inte finns i den svenska marinen. 

 

Jag håller med så långt om att vi absolut behöver en mindre och enklare fartygstyp som kan uppgraderas vid behov och komplettera och "fylla luckorna" så att säga mellan de fåtaliga Visby korvetterna, men jag tror inte att Knud Rasmussen är svaret.

 

/Per

Edited August 20, 2022 by Perman

[Tombola]

3 hours ago, Perman said:

 

Så du vill alltså att två 30 knops robotbåtar med upp till 8 sjörobotar ska ersättas av två-fyra 17 knops patrullfartyg utan sjörobotar? En patrullfartygstyp som dessutom är speciellt anpassad till operationer i Grönlands farvattnen, en förmåga som åtminstone jag har svårt att se att vi har behov av. Naturligtvis är det ett lägre personalbehov på Kund Rasmussen-klassen eftersom de är moderna patrullfartyg som saknar sjörobot- och ubåtsjaktförmåga och har ett måttligt fart behov. De kan säkert uppgraderas med lv-robot, ubåtsjakttorped och andra system, men det ändrar inte grundutförandet på fartygen. Att modifiera dem till fullvärdiga korvetter skulle vara dyrt om det nu ens är möjligt. Dessutom så är de anpassade till Stanflex systemet med modulära kontainer platser för snabbt byte av vapen- och andra system, ett system som inte finns i den svenska marinen. 

 

Jag håller med så långt om att vi absolut behöver en mindre och enklare fartygstyp som kan uppgraderas vid behov och komplettera och "fylla luckorna" så att säga mellan de fåtaliga Visby korvetterna, men jag tror inte att Knud Rasmussen är svaret.

 

/Per

Nja, nu var väl grundförutsättningen att vi skulle samarbeta med Danmark om en NY fartygsklass. (Alternativt en ny batch, där viss omdesign kommer ingå, pga ändrade omständigheter).

 

Och då tyckte jag att en motsvarande OPV i ungefär samma storlek som Knud Rasmussen/Visby kunde vara en idé, men i billigare och mer konventionell utformning, med kanske ett annat fokus. (Vi behöver ju som sagt inte isbrytning i samma utsträckning).

 

Vi har idag dåligt med helikopterförmåga på YSF, och Knud Rasmussen har även well deck för en SB90. Att utrusta med robotar/torpeder överlåter jag till Marinen att besluta, men med en större båt följer mer möjligheter. De har ju även plats för mer personal om nu utrustningen kräver det.

[Perman]

Ersättarna för de danska OPV fartygen av Thetis klassen kommer att annonseras under 2023 enligt danska försvarsministeriet. 

 

   

Quote

 

The Thetis-class patrol vessels completed their mid-life upgrade in 2017, extending the units' in-service date for another 10–15 years. (Maritime Photographic)

The Royal Danish Navy (Søværnet: SVN) is expected to announce the formal replacement of its ocean patrol vessels this year, a Danish Ministry of Defence Acquisition and Logistics Organisation (DALO) official said at the 2023 Maritime Reconnaissance and Surveillance Technology conference held in London on 1 and 2 February.

(klipp)

He anticipates that the agreement will detail a requirement for four Arctic frigates to replace the Thetis class. The replacement vessels will also have additional capabilities for “military operations and submarine warfare”, suited for the GIUK (Greenland-Iceland-United Kingdom) Gap, he said.

 

 

Danish ocean patrol vessel procurement programme expected this year

(janes.com)

 

/Per

[Tombola]

10 hours ago, Perman said:

Ersättarna för de danska OPV fartygen av Thetis klassen kommer att annonseras under 2023 enligt danska försvarsministeriet. 

 

   

 

Danish ocean patrol vessel procurement programme expected this year

(janes.com)

 

/Per

Ett alternativ är något liknande de nya franska OPVerna för Indo-Pacific området: 

 

notera speciellt hur de hanterar UAV. Det är något både Danmark och Sverige kunde ta efter. Landningsplatsen är inte bredare än 11.5m eller längre än kanske 15m. 

Denna lösning borde vara mycket enkel att installera på befintliga Visby, men även på betydligt mindre patrullfartyg, då man med fördel kan skippa det bakre nedre däcket för svenska förhållanden. Helt ärligt så vore inte en ombyggnation av HMS Landsort och Arholma helt otänkbar om man tittar på möjligheter här. De har ett lagom stort bakre däck för detta, och hastighet är mindre viktigt för en UAV-plattform, där drönarna är tänkta att göra större delen av jobbet.

[JakobP]

Jeg blev lidt overrasket over at se denne angivelige udmelding fra en FMI ansat, da der i sidste uge blev lækket et notat fra Forsvarsministeriet til pressen, hvori det blev anbefalet at levetidsforlænge Thetis-klassen for at sikre midler til nogle af de øvrige investeringer som det danske forsvar står overfor:

 

- Flere F-35 kampfly end de 27, som blev besluttet indkøbt i 2016.

- En ny flyvestation i Kangerlussuaq i Grønland.

- Maritime patruljefly (P8) og langtrækkende droner

- Udbygning af brigaden med bl.a. en ekstra kampbataljon og støtteenheder

- Patruljeskibe til Østersøen

- Levetidsforlængelse af inspektionsskibene af Thetis-klassen, som patruljerer i Nordatlanten og Arktis. Oprindeligt var planen at erstatte dem med nye skibe. Men behovet for nye skibe til Østersøen betyder, at man må nøjes med at modernisere Thetis-skibene.

- Flere skibsbaserede helikoptere – sandsynligvis flere MH-60R Seahawk-helikoptere, som Forsvaret i dag har ni af. De skal være i stand til at jage ubåde med dyppesonar og torpedoer

- Undervandskapaciteter som droner og minerydningskapacitet.

- Jordbaseret luftværn

- Eventuelt anskaffelse af strike-missiler

- Ammunition, udstyr, it-investeringer og renovering af mange af Forsvarets bygninger og faciliteter.

- Eventuel udskiftning af EH101 rednings- og transporthelikopterne med lettere helikoptere med lavere driftsomkostninger.

- Styrkelse af Hjemmeværnet med bedre rammevilkår og udstyr

- Styrkelse af totalforsvarsstyrken med flere mobiliseringsenheder, der kan støtte civile myndigheder i tilfælde af nationale kriser.

- Styrkelse af Sirius-patruljen, der håndhæver dansk suverænitet i Nordøstgrønland.

https://www.altinget.dk/forsvar/artikel/notat-her-er-alt-det-nye-materiel-som-forsvaret-har-brug-for
 

Notatet er skrevet før den nye regering blev dannet, og den har allerede besluttet at fremrykke stigningen i forsvarsbudgettet, så måske bliver der alligevel penge til nye skibe til Arktis. En politisk aftale er dog ikke lige på trapperne - måske er den først på plads til sommer.

 

Jakob

 

 

 

[Pärmtroll]

On 2/8/2023 at 9:06 AM, Tombola said:

Ett alternativ är något liknande de nya franska OPVerna för Indo-Pacific området:

 

Nope,  det är inte ett alternativ eftersom Danmark inte är ute efter ett patrullfartyg utan en lätt fregatt/tung korvett.

Tecknen pekar snarare mot att Danmark kommer ersätta Thetis klassen med en variant av det sameuropeiska konceptet EPC (European Patrol Corvette). Både Danmark och Norge köpte in sig i detta projekt i december 2021. 

 

On 2/8/2023 at 9:06 AM, Tombola said:

notera speciellt hur de hanterar UAV.

 

Den lösningen (eller snarlika) har redan använts på t.ex. amerikanska system sedan åtminstone 80-talet, t.ex. RQ-2 Pioneer och ScanEagle. Nuvarande utveckling går mer mot VTOL- baserade UAS som inte kräver några som helst hjälpmedel för start och landning. Ett par exempel är Jump 20, Quantix Recon och min personliga favorit V-BAT 128. 

 

On 2/8/2023 at 9:06 AM, Tombola said:

Helt ärligt så vore inte en ombyggnation av HMS Landsort och Arholma helt otänkbar om man tittar på möjligheter här. De har ett lagom stort bakre däck för detta, och hastighet är mindre viktigt för en UAV-plattform, där drönarna är tänkta att göra större delen av jobbet.

 

Flottan kommer tillföras UAS förmåga under de närmaste åren, men då på befintliga och nybyggda plattformar. Att skapa dedikerade UAS-plattformar är inte aktuellt då det är ineffektivt, sårbart och dyrt. UAS behöver istället vara en organisk förmåga på alla lämpliga plattformar för att säkerställa att förmågan finns där den behövs när den behövs.

[Tombola]

20 hours ago, Pärmtroll said:

 

Nope,  det är inte ett alternativ eftersom Danmark inte är ute efter ett patrullfartyg utan en lätt fregatt/tung korvett.

Tecknen pekar snarare mot att Danmark kommer ersätta Thetis klassen med en variant av det sameuropeiska konceptet EPC (European Patrol Corvette). Både Danmark och Norge köpte in sig i detta projekt i december 2021. 

Intressant. Jag kan ju tänka mig att en stor skillnad mot vad Frankrike tittar på för Indo-Pacific är bl.a. isbrytarförmåga. Både Danmark och Norge har ju rutinmässigt uppdrag i områden där is är en av parametrarna att ta hänsyn till. Ytterligare intressant är att storleken ser ut att motsvara ungefär var YSF2030 ser ut att hamna…

20 hours ago, Pärmtroll said:

Den lösningen (eller snarlika) har redan använts på t.ex. amerikanska system sedan åtminstone 80-talet, t.ex. RQ-2 Pioneer och ScanEagle. Nuvarande utveckling går mer mot VTOL- baserade UAS som inte kräver några som helst hjälpmedel för start och landning. Ett par exempel är Jump 20, Quantix Recon och min personliga favorit V-BAT 128. 

Jodå, den bör väl vara standard för mindre fartyg som inte har en ”landningsbana”. Jag tog mest med den som illustration för att framtida OPVer kommer förlita sig mer och mer på UAVer för sin verksamhet. 
 

Och det faller sig naturligt att marina plattformar graviterar mot VTOL med sina begränsningar i utrymme. Rimligen kommer det finnas en hel arsenal av olika varianter att välja på beroende på användningsområde. Kustbevakningen och CB90 kan ju med fördel använda de mindre UAS som Quantix Recon, medan man på en OPV har större nytta av uthållighet och räckvidd, vilket då viktar mot större system.

 

20 hours ago, Pärmtroll said:

Flottan kommer tillföras UAS förmåga under de närmaste åren, men då på befintliga och nybyggda plattformar. Att skapa dedikerade UAS-plattformar är inte aktuellt då det är ineffektivt, sårbart och dyrt. UAS behöver istället vara en organisk förmåga på alla lämpliga plattformar för att säkerställa att förmågan finns där den behövs när den behövs.

Det är jag förstås väl medveten om. Min tanke är inte bara hur man skulle kunna utveckla den operativa förmågan, utan också tränings- och utvecklingsförmågor. Om man redan har fartyg som kan fungera för att pröva ut och träna på system, utan att behöva ta t.ex. Visby i anspråk, så är väl det en bra idé att använda inför att man konstruerar nya fartyg?
 

Bara för att leverantören säger att man kan använda t.ex. V-Bat (gillar den också) med en viss storlek på landningsplats eller sjögång, så är det väsensskilt från att ha testat själv, speciellt i Östersjön, med sin något annorlunda sjögång.

 

Just Landsort-klassen finner jag också synnerligen lämpad att just öva UAS på, eftersom de har så bra manöverförmåga i låg fart.

Edited February 12 by Tombola
Dubbelsyftning

[JakobP]

18 hours ago, Pärmtroll said:

 

Nope,  det är inte ett alternativ eftersom Danmark inte är ute efter ett patrullfartyg utan en lätt fregatt/tung korvett.

Tecknen pekar snarare mot att Danmark kommer ersätta Thetis klassen med en variant av det sameuropeiska konceptet EPC (European Patrol Corvette). Både Danmark och Norge köpte in sig i detta projekt i december 2021. 

 

 

Den lösningen (eller snarlika) har redan använts på t.ex. amerikanska system sedan åtminstone 80-talet, t.ex. RQ-2 Pioneer och ScanEagle. Nuvarande utveckling går mer mot VTOL- baserade UAS som inte kräver några som helst hjälpmedel för start och landning. Ett par exempel är Jump 20, Quantix Recon och min personliga favorit V-BAT 128. 

 

 

Flottan kommer tillföras UAS förmåga under de närmaste åren, men då på befintliga och nybyggda plattformar. Att skapa dedikerade UAS-plattformar är inte aktuellt då det är ineffektivt, sårbart och dyrt. UAS behöver istället vara en organisk förmåga på alla lämpliga plattformar för att säkerställa att förmågan finns där den behövs när den behövs.

Thetis klassen er ret specialiserede skibe til arktiske forhold … isbryder stævn, dobbelt skrog, system til af-isning mv. De er også større end EPC korvetterne.

Jeg tænker korvetterne vil passe bedre som patruljeskibe i Østersøen, som Danmark også skal anskaffe. Der er dog også et dansk konsortium som arbejder på at udvikle patruljeskibe.

 

Jakob

[Pärmtroll]

4 hours ago, Tombola said:

Det är jag förstås väl medveten om. Min tanke är inte bara hur man skulle kunna utveckla den operativa förmågan, utan också tränings- och utvecklingsförmågor. Om man redan har fartyg som kan fungera för att pröva ut och träna på system, utan att behöva ta t.ex. Visby i anspråk, så är väl det en bra idé att använda inför att man konstruerar nya fartyg?

 

Landsort och Arholma har legat i malpåse i drygt 15 år, de är nästintill totalt plundrade på all form av användbar utrustning och därmed i praktiken tomma skal. Så att få dessa i användbart skick igen skulle kosta skjortan och ta rätt lång tid. 

 

Min uppfattning är att aktuella UAS ska utprovas på de fartygsplattformar de är avsedda att verka ifrån, detta för att alla fartygsklasser rör sig på olika sätt i vattnet och alla fartygsklasser genererar olika vind över sitt däck, vilket påverkar olika flygfarkoster på olika sätt. Därför gör man för alla fartygsklasser med flygplats både beräkningar och flygprover med alla olika flygfarkoster som ska operera från dess däck, i syfte att fastställa fartygets s.k. SHOL värden.

Utöver detta behöver besättningen på respektive fartygsklass lära sig hantera flygfarkosten utefter just de förutsättningar och rutiner som råder på just den fartygsklassen.

Med en VTOL UAS är den enda anpassning som krävs av själva fartyget en öppen däcksyta av lämplig storlek, integration av systemets datalänk, och någonstans att förvara maskinen när den inte flyger. Taktisk utprovning och övning kan med fördel genomföras av korvetterna under deras ordinarie verksamhet till sjöss och behöver inte nödvändigtvis någon speciell verksamhet.

Inledande tester av att integrera UAS på Visbyklassen gjordes faktiskt redan 2016 ombord på HMS Karlstad. Den flygmaskin som användes då (Cybaero APID one) var tyvärr inte vidare bra, men konceptet med organisk UAS på Visbyklassen visade sig däremot fungera utmärkt. Och Amfibiekåren använder sina UAV 05 (Korpen) från både stridsbåtar och G-båtar, så det finns redan en hel del kunskap och erfarenheter inom området i Marinen.

 

4 hours ago, JakobP said:

Thetis klassen er ret specialiserede skibe til arktiske forhold … isbryder stævn, dobbelt skrog, system til af-isning mv. 

 

Jo jag är väl medveten om att Thetis klassen är isklassad. Frågan är om Sjøforsvaret ser ett behov av lika hög isklass för ersättarna med tanke på att man nu har tre enheter i Knud Rasmussen klassen, och även på senare år har börjat operera runt Grönland med sina stora fregatter (utan speciell isklassning). Man verkar också vilja ha en högre förmåga till ubåtsjakt i Nordsjön (GUIK) med de nya fartygen, något som inte kräver någon isklass.

 

Jag vet dock inte mer om projektet än vad som framkommer i pressen, men det ska bli intressant att följa utvecklingen.

 

4 hours ago, JakobP said:

De er også større end EPC korvetterne.

 

Nu är ju EPCs slutliga dimensioner inte fastställda ännu, men preliminärt är fartygsklasserna snarare nästan exakt lika stora. Thetis har dock ett högre deplacement (+500 ton), sannolikt ett resultat av deras isförstärkning.

 

4 hours ago, JakobP said:

Jeg tænker korvetterne vil passe bedre som patruljeskibe i Østersøen, som Danmark også skal anskaffe. Der er dog også et dansk konsortium som arbejder på at udvikle patruljeskibe.

 

Ja Östersjön kan absolut också tänkas vara det tänkta huvudsyftet för Danmarks intresse i EPC. Det var ju också den förra regeringen som beslutade om att ansluta Danmark till EPC projektet, och den nya regeringen kan ju tänkas ha en annan vilja.

Edited February 12 by Pärmtroll

[Tombola]

On 2/12/2023 at 4:51 PM, Pärmtroll said:

 

Landsort och Arholma har legat i malpåse i drygt 15 år, de är nästintill totalt plundrade på all form av användbar utrustning och därmed i praktiken tomma skal. Så att få dessa i användbart skick igen skulle kosta skjortan och ta rätt lång tid. 

 

Min uppfattning är att aktuella UAS ska utprovas på de fartygsplattformar de är avsedda att verka ifrån, detta för att alla fartygsklasser rör sig på olika sätt i vattnet och alla fartygsklasser genererar olika vind över sitt däck, vilket påverkar olika flygfarkoster på olika sätt. Därför gör man för alla fartygsklasser med flygplats både beräkningar och flygprover med alla olika flygfarkoster som ska operera från dess däck, i syfte att fastställa fartygets s.k. SHOL värden.

Utöver detta behöver besättningen på respektive fartygsklass lära sig hantera flygfarkosten utefter just de förutsättningar och rutiner som råder på just den fartygsklassen.

Med en VTOL UAS är den enda anpassning som krävs av själva fartyget en öppen däcksyta av lämplig storlek, integration av systemets datalänk, och någonstans att förvara maskinen när den inte flyger. Taktisk utprovning och övning kan med fördel genomföras av korvetterna under deras ordinarie verksamhet till sjöss och behöver inte nödvändigtvis någon speciell verksamhet.

Inledande tester av att integrera UAS på Visbyklassen gjordes faktiskt redan 2016 ombord på HMS Karlstad. Den flygmaskin som användes då (Cybaero APID one) var tyvärr inte vidare bra, men konceptet med organisk UAS på Visbyklassen visade sig däremot fungera utmärkt. Och Amfibiekåren använder sina UAV 05 (Korpen) från både stridsbåtar och G-båtar, så det finns redan en hel del kunskap och erfarenheter inom området i Marinen.

Med respekt för att du har mycket bättre koll än jag på exakt hur pass ”plundrade” Landsort och Arholma är, så om de inte plockat ur maskineri och navigation så har jag svårt att se varför det ska bli så dyrt att få dem till ett sådant skick att de fungerar som plattform för UAS? Som du säger behövs det landningsplats och förvaring, och det bör väl vara enklare i ett fartyg där annat plockats bort?

 

Skrovmässigt är de ju identiska med Koster-klassen, så de kan ju med enkelhet representera åtminstone dem när det gäller förmåga och beteende?

 

Dessutom är det inte bara för Marinens egen fördel att ha utprovningsplattformar tillgängliga. Även för leverantörer av system kan det ge stora fördelar. Jag kan tänka mig att SAAB mfl skulle tycka det var positivt att ha någon plattform tillgänglig som inte behövs i operativ drift. Där kan det ligga i deras eget intresse att integrera datalänkprotokoll. Vilket då kan ske med mindre kostnad för FM. Men det är förstås spekulationer.

 

Plus att om man nu vill släppa ombord leverantörer för längre arbete med utprovning så finns det möjlighet att bidra till sekretess att ha en separat plattform för detta?

 

Annars är argumentet densamma som tidigare. Utbildning. Även om ordinarie besättningar kan öva på sitt eget fartyg, så ges inte värnpliktiga samma möjligheter idag. Att ha plattformar tillgängliga för dem som inte inkräktar på operativt arbete har jag svårt att se som negativt eller ineffektivt. Poängen är inte att direkt bidra till FMs förmåga på kort sikt, utan att erbjuda ett mellansteg som kan bidra på längre sikt.

Vi har skolflygplan av en anledning. Jag ser inte varför det inte skulle kunna finnas utrymme för liknande plattformar i Marinen? Alltså i större format än Altair, så man kan ha fler är 6 elever per fartyg. Jag tycker faktiskt att man kan hävda att DE fartygen är ”ineffektiva”, där man har 4 personal på 6 elever. Att ha ett större fartyg behöver inte innebära en stor ökning av personal (t.ex. kommer antalet kockar knappast behöva utökas), medan man däremot kan väsentligt utöka antalet elever ombord. Att ha 7-8 personal på 25-30 elever måste ju vara MER effektivt än vad vi har idag?

 

Sen får man förstås väga kostnad mot nytta, men det finns fler faktorer inblandade, och man kan ju alltid nöja sig med att bara plocka ut 1 av dem ur malpåse? Och sedan utvärdera?

 

[Pärmtroll]

11 hours ago, Tombola said:

Med respekt för att du har mycket bättre koll än jag på exakt hur pass ”plundrade” Landsort och Arholma är, så om de inte plockat ur maskineri och navigation så har jag svårt att se varför det ska bli så dyrt att få dem till ett sådant skick att de fungerar som plattform för UAS? Som du säger behövs det landningsplats och förvaring, och det bör väl vara enklare i ett fartyg där annat plockats bort?

 

Det finns t.ex. varesig motorer, propelleraggregat, generatorer, navigationssystem, sambandssystem, ledningssystem, elcentraler, fungerande byssa, fungerande ventilation, fungerande brandlarm o.s.v. Det är i allt väsentligt tomma skrov som har legat utan underhåll i drygt 15 år, och förutom en total renovering och modernisering så behöver många system nyanskaffas för att ersätta de som plundrats för att hålla Kosterklassen i drift.

Så om vi nu skulle bestämma oss för att vi faktiskt behöver en dedikerad provplattform så är det bedömt betydligt enklare och mer kostnadseffektivt att köpa ett modernt och enklare fartyg på civila marknaden och anpassa detta. Exempelvis har Royal Navy gått den vägen med sin nya testplattform för autonoma farkoster. 

 

11 hours ago, Tombola said:

Skrovmässigt är de ju identiska med Koster-klassen, så de kan ju med enkelhet representera åtminstone dem när det gäller förmåga och beteende?

 

Nope, de är identiska med Landsort klassen. Koster klassen är kraftigt ombyggda och modifierade även i skrov och överbyggnad.

 

11 hours ago, Tombola said:

Dessutom är det inte bara för Marinens egen fördel att ha utprovningsplattformar tillgängliga. Även för leverantörer av system kan det ge stora fördelar. Jag kan tänka mig att SAAB mfl skulle tycka det var positivt att ha någon plattform tillgänglig som inte behövs i operativ drift. Där kan det ligga i deras eget intresse att integrera datalänkprotokoll. Vilket då kan ske med mindre kostnad för FM. Men det är förstås spekulationer.

 

Plus att om man nu vill släppa ombord leverantörer för längre arbete med utprovning så finns det möjlighet att bidra till sekretess att ha en separat plattform för detta?

 

Utveckling av nya system sker först i labmiljö, därefter i referensanläggningar i land, och sist till sjöss på ett av fartygen som är tänkt att få systemet. Då alla fartygsklasser är olika i exakt vilka system man har och hur gränsytorna mellan dessa är integrerade, så måste man i slutänden ändå alltid nytta en skarp plattform för slutprover och verifiering av integrerade lösningar.

Om man nu av någon anledning inte kan använda något av marinens befintliga fartyg för industrins prov och slutverifieringar (vilket är så det funkar med alla andra system), så får industrin (eller FMV) helt enkelt chartra (eller själva köpa) något lämpligt civilt fartyg. Marinen kommer under överskådlig framtid inte ha resurser för stå för någon sådan.

 

11 hours ago, Tombola said:

Annars är argumentet densamma som tidigare. Utbildning. Även om ordinarie besättningar kan öva på sitt eget fartyg, så ges inte värnpliktiga samma möjligheter idag. Att ha plattformar tillgängliga för dem som inte inkräktar på operativt arbete har jag svårt att se som negativt eller ineffektivt. Poängen är inte att direkt bidra till FMs förmåga på kort sikt, utan att erbjuda ett mellansteg som kan bidra på längre sikt.

 

Jag förstår hur du tänker. Men det finns ju inget egensyfte i att utbilda värnpliktiga bara för att vi kan. Alla värnpliktiga måste utbildas för att fylla ett syfte och ett behov, och detta görs bäst på det fartyg de faktiskt är tänkta att tjänstgöra på. Exakt hur detta ska ske i framtiden håller Marinen just nu på att se över.

Den bästa lösningen är i mitt tycke att se till att alla nya fartygsplattformar som anskaffas framöver har plats ombord för både ordinarie besättningsmedlemmar och ett rimligt antal värnpliktiga, utan att några behöver köra varma bingen och bo i en väska. Det är en mer kostnadseffektiv lösning och det ger också de värnpliktiga en bättre och mer relevant utbildning. Fram tills dess får vi göra det bästa av situationen.

 

11 hours ago, Tombola said:

Alltså i större format än Altair, så man kan ha fler är 6 elever per fartyg. Jag tycker faktiskt att man kan hävda att DE fartygen är ”ineffektiva”, där man har 4 personal på 6 elever. Att ha ett större fartyg behöver inte innebära en stor ökning av personal (t.ex. kommer antalet kockar knappast behöva utökas), medan man däremot kan väsentligt utöka antalet elever ombord. Att ha 7-8 personal på 25-30 elever måste ju vara MER effektivt än vad vi har idag?

 

Altair klassen används för att utbilda kadetter och nyblivna officerare i sjömanskap, fartygsmanövrering och navigation, de används inte för värnpliktsutbildning. Och det är fullt medvetet som man har valt att ha få elever i förhållande till grundbesättningen, då det är ganska avancerad praktisk utbildning och man behöver ha instruktörer som kan instruera och handleda samtidigt som man ska uppfylla diverse juridiska krav och upprätthålla sjösäkerheten.

Altair tar max sex elever och dessa bemannar kontinuerligt fyra befattningar (manöverofficer, rorgängare, navigatör och utkik). Eleverna roterar mellan dessa befattningar, och de två som för tillfället inte bemannar någon befattning vilar eller stöttar på däck och/eller i maskinrummet. 

Grundbesättningen består i sin tur av fyra personer, en fartygschef, en försteofficer, en maskinist och en kock. Antingen FC eller 1:O måste alltid vara på bryggan under gång (juridiskt krav), och den som inte är på bryggan stöttar ofta navigatören. Maskinisten behöver naturligtvis inte vara i maskinrummet sålänge allting fungerar som det ska, men måste finnas ombord (juridiskt krav). När maskinisten inte är upptagen med maskineriet stöttar hen i utbildningen på däck, och detsamma gäller för kocken när denne inte lagar mat. Alla fyra i grundbesättningen behövs alltså för att på ett någorlunda säkert och effektivt sätt utbilda även det begränsade antal elever som fartygen kan ta.

 

Att utgå ifrån att många elever ombord är lika med en effektiv utbildning är alltså helt felaktigt. Det måste finnas instruktörer som kan utbilda och handleda eleverna samtidigt som man upprätthåller både den praktiska och juridiska säkerheten, och det måste också finnas relevanta befattningar för eleverna att bemanna.

Edited February 15 by Pärmtroll