Jump to content

Varför anses fregatter och jagare för stora för Östersjön?


Slenke

Recommended Posts

Jag är nyfiken på en sak jag hört flera säga och det är att fregatter och jagare är ”för stora för Östersjön”.

 

Vet att det finns kunnigt folk här på forumet så jag skulle gärna vilja veta på vilka sätt och varför de skulle vara för stora för Östersjön? Anledningen till varför jag undrar är för att vi verkar ganska ensamma i Sverige med den åsikten om vi tittar på vad tyskarna och polackerna har samt vad finnarna bygger.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Slenke said:

Jag är nyfiken på en sak jag hört flera säga och det är att fregatter och jagare är ”för stora för Östersjön”.

 

Vet att det finns kunnigt folk här på forumet så jag skulle gärna vilja veta på vilka sätt och varför de skulle vara för stora för Östersjön? Anledningen till varför jag undrar är för att vi verkar ganska ensamma i Sverige med den åsikten om vi tittar på vad tyskarna och polackerna har samt vad finnarna bygger.

Vänd på frågan, vad menar du att frigatterna ska utföra för arbete?

 

Generellt så är fregatter betydligt större, mer djupgående, dyra, svåra att gömma, långsammare, personalkrävande.

 

Polen har ju brist på fartyg och deras två fregatter är gamla amerikanska fartyg.

Tyskland har kust även mot det stora havet väster om östersjön och kan motivera fregatter utifrån det, dessutom har varken polen eller tyskland skärgård.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Chassi said:

Vänd på frågan, vad menar du att frigatterna ska utföra för arbete?

 

Generellt så är fregatter betydligt större, mer djupgående, dyra, svåra att gömma, långsammare, personalkrävande.

 

Polen har ju brist på fartyg och deras två fregatter är gamla amerikanska fartyg.

Tyskland har kust även mot det stora havet väster om östersjön och kan motivera fregatter utifrån det, dessutom har varken polen eller tyskland skärgård.

En fregatt har generellt tyngre bestyckning, fler typer av vapensystem, kraftigare sensorer, bättre uthållighet och bättre sjögång.

 

Sen ser jag inte riktigt vad skärgård har med saken att göra, det finns det andra fartyg för. 
 

Långsammare behöver det heller inte vara. Men jag saknar fortfarande svar på varför de är ”för stora”.

Kostnad? Jo men visbykorvetterna var inte helt gratis heller.

Finland har en jätteskärgård om vi ska räkna med Åland och de satsar på fartyg i fregattstorlek men som de väljer att kalla korvetter för att det låter billigare. De kommer ha bra mycket vassare sensorer och beväpning antar jag än våra Visby.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Slenke said:

En fregatt har generellt tyngre bestyckning, fler typer av vapensystem, kraftigare sensorer, bättre uthållighet och bättre sjögång.

inte nödvändigtvis, våra korvetter har generellt varit kraftigare beväpnade än normalt för fartygstypen.

Men frågan är om det är nödvändigt med "bättre uthållighet och sjögång" i de kustnära områden som är de område fartygen ska verka i

8 hours ago, Slenke said:

 

Sen ser jag inte riktigt vad skärgård har med saken att göra, det finns det andra fartyg för. 


Traditionellt sett så är skärgården gömställe för våra fartyg och då behövs snabba grundgående fartyg.

En fregatt skulle ha svårare att tex leta efter ubåtar i skärgården.

 

Långsammare behöver det heller inte vara. Men jag saknar fortfarande svar på varför de är ”för stora”.

 

Mer djupgående, längre, bredare, svårare att skydda mot upptäckt.

En korvett kan idag beväpnas med ungefär samma system som en fregatt, vilket inte motiverar större fartyg utan kanske motiverar flera mindre fartyg till rimligare kostnad.


Kostnad? Jo men visbykorvetterna var inte helt gratis heller.

 

Det handlar om kostnader över hela spektrumet, visby är dyr att producera, men kostnadseffektiv väl färdig.

Att bygga en fregatt i samma stil som visbykorvett skulle kosta ohyggligt mycket pengar.



Finland har en jätteskärgård om vi ska räkna med Åland och de satsar på fartyg i fregattstorlek men som de väljer att kalla korvetter för att det låter billigare. De kommer ha bra mycket vassare sensorer och beväpning antar jag än våra Visby.

 

Det har framförts kritik i finland mot att man bygger så stora "korvetter" så ärendet är inte helt oproblematiskt.

 

I stort har det handlat om pengar naturligtvis, och då har korvetter gett störst effekt för den kostnadsram man fått.

 

Sen har inte vi haft de kraven på autonomt uppträdande som kanske hade motiverat fregatter.

Link to comment
Share on other sites

Men om vi nu kommer att satsa på Nato. Så är det även en fördel att vi har större fartyg. Som klarar av att inte behöva välja utrustning beroende på uppdrag. Utan klarar att bära den utrustning vi anses behöva och uthållighet etc. Vad ska vi annars skicka iväg för fartyg? Som bl.a. har brister i lv förmågan etc. 

 

För att även anpassa dem för Östersjön så borde vi åtminstone förlänga dem till minst ca 88 m beroende på modell med Visby 2. Då en längd på 79-80 m bara för en större motor inte är tillräckligt. Samt bara förberedd att kunna bära en extra last på 10 ton. Även dess CAMM tuber borde vara de större för att även kunna bära CAMM-ER åtminstone.

 

Det är givetvis en mer fördel om de skulle få en längd på runt 100 m åtminstone. Där jag tycker det är konstigt att kommande Visby 2 anses inte så viktigt med hkp möjligheter. Som då borde ha betydligt bättre möjlighet att ta emot större hkp mot de tre Visby 1 som nu kan ta emot små hkp. Utrusta även de två äldsta Visby 1 som är utan hkp förmåga med mer och bättre vapenförmåga  akterut. 

 

Våra gamla jagare hade en längd på 121 m och tydligen gick det ändå bra. Sedan var många äldre fartyg runt 80 meter som nu verkar vara valet. Det kanske är aktuellt att åtminstone för två större fartyg på drygt 105-110 m att minska på Stealht förmågan. Som då inte blir Visby 2 nr  3-4. Samt även kan ta emot större hkp etc

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, Slenke said:

Långsammare behöver det heller inte vara. Men jag saknar fortfarande svar på varför de är ”för stora”.

 

Jagare och fregatter är generellt sett inte på något sätt för stora för Östersjön, däremot är de i många fall onödigt stora. Allt handlar om vilka uppgifter du vill att fartyget skall kunna lösa, hur länge, och med vilka logistikresurser. För Sverige har uppgifterna och uthållighetsbehoven hittills inte krävt större fartyg än korvetter, och därför har det inte varit värt kostnaden att använda större fartyg. Och majoriteten av Östersjöns kuststater använder främst korvetter och robot/patrullbåtar, även om vissa av dem även har större fartyg för verksamhet primärt utanför Östersjön. 

 

14 hours ago, Slenke said:

Kostnad? Jo men visbykorvetterna var inte helt gratis heller.

 

Nej, ingenting är gratis. Men det är en stor skillnad i både anskaffning men framförallt också driftskostnad mellan en korvett och en fregatt. VBY vers.5 har en besättning på 43 pers, och de flesta fregatter har någonstans 100-180 pers. Det är med andra ord drygt tre-fyra gånger högre kostnad bara i personal.

 

14 hours ago, Slenke said:

Finland har en jätteskärgård om vi ska räkna med Åland och de satsar på fartyg i fregattstorlek men som de väljer att kalla korvetter för att det låter billigare. De kommer ha bra mycket vassare sensorer och beväpning antar jag än våra Visby.

 

Pohjanmaa-klassen kommer ha exakt samma torpeder, exakt samma kanon, exakt samma antal sjömålsrobotar (och med likvärdig prestanda), och ungefär samma antal luftvärnsrobotar (dock eventuellt med något högre prestanda) som VBY vers.6. Även på sensorsidan är skillnaderna inte så stora som man kan tro, undervattenssensorerna blir fullt jämförbara, telekrigsfunktionerna blir jämförbara eller kanske något sämre än på VBY. Däremot får de finska fartygen ett övertag på spaningsradarsidan då de byggs med SAABs nya SLIM-mast med integrerade S och X-bands radar vilket innebär längre räckvidd och bättre redundans. 

 

Det finnarna främst vinner med Pohjanmaa klassen är uthållighet och vädertålighet, möjlighet till en mycket stor minlast samt möjlighet till ledningsutrymmen för sjögående stab. 

 

4 hours ago, madman said:

Men om vi nu kommer att satsa på Nato. Så är det även en fördel att vi har större fartyg. Som klarar av att inte behöva välja utrustning beroende på uppdrag. Utan klarar att bära den utrustning vi anses behöva och uthållighet etc. Vad ska vi annars skicka iväg för fartyg? Som bl.a. har brister i lv förmågan etc. 

 

För att även anpassa dem för Östersjön så borde vi åtminstone förlänga dem till minst ca 88 m beroende på modell med Visby 2. Då en längd på 79-80 m bara för en större motor inte är tillräckligt. Samt bara förberedd att kunna bära en extra last på 10 ton. Även dess CAMM tuber borde vara de större för att även kunna bära CAMM-ER åtminstone.

 

Det är givetvis en mer fördel om de skulle få en längd på runt 100 m åtminstone. Där jag tycker det är konstigt att kommande Visby 2 anses inte så viktigt med hkp möjligheter. Som då borde ha betydligt bättre möjlighet att ta emot större hkp mot de tre Visby 1 som nu kan ta emot små hkp. Utrusta även de två äldsta Visby 1 som är utan hkp förmåga med mer och bättre vapenförmåga  akterut. 

 

Våra gamla jagare hade en längd på 121 m och tydligen gick det ändå bra. Sedan var många äldre fartyg runt 80 meter som nu verkar vara valet. Det kanske är aktuellt att åtminstone för två större fartyg på drygt 105-110 m att minska på Stealht förmågan. Som då inte blir Visby 2 nr  3-4. Samt även kan ta emot större hkp etc

 

Du kan släppa alla siffror du tror dig veta om våra nya ytstridsfartyg, de är inte längre aktuella. Det har hänt mycket bakom kulisserna... 

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Pärmtroll said:

Pohjanmaa-klassen kommer ha exakt samma torpeder, exakt samma kanon, exakt samma antal sjömålsrobotar (och med likvärdig prestanda), och ungefär samma antal luftvärnsrobotar (dock eventuellt med något högre prestanda) som VBY vers.6. Även på sensorsidan är skillnaderna inte så stora som man kan tro, undervattenssensorerna blir fullt jämförbara, telekrigsfunktionerna blir jämförbara eller kanske något sämre än på VBY. Däremot får de finska fartygen ett övertag på spaningsradarsidan då de byggs med SAABs nya SLIM-mast med integrerade S och X-bands radar vilket innebär längre räckvidd och bättre redundans. 

 

Det finnarna främst vinner med Pohjanmaa klassen är uthållighet och vädertålighet, möjlighet till en mycket stor minlast samt möjlighet till ledningsutrymmen för sjögående stab. 

 

En ytterligare förmåga som Pohjanmaa besitter är ju förmågan att operera i is. Uppenbarligen så har finnarna en annan syn på behovet av att kunna operera i is.

 

Quote

Du kan släppa alla siffror du tror dig veta om våra nya ytstridsfartyg, de är inte längre aktuella. Det har hänt mycket bakom kulisserna... 

 

Intressant är väl en underdrift. Utan att veta mer än någon annan här så kan man bara spekulera om vad detta innebär, men min gissning är att Visby G2 fartygen kommer att bli större än de 820 ton som det talats om hittills med bättre uthållighet och räckvidd och mer anpassade både för de nationella behoven men även för Nato/FN/EU uppdrag utomlands. Kanske runt 1.200-1.500 ton med hangar för organisk medeltung hkp. Möjligen att man nu även börjat titta på CODLAG maskineri i stället för CODAD. Ska bli spännande sen att se om man träffade rätt.

 

/Per

 

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Pärmtroll said:

 

Nej, ingenting är gratis. Men det är en stor skillnad i både anskaffning men framförallt också driftskostnad mellan en korvett och en fregatt. VBY vers.5 har en besättning på 43 pers, och de flesta fregatter har någonstans 100-180 pers. Det är med andra ord drygt tre-fyra gånger högre kostnad bara i personal.

 

Pohjanmaa-klassen kommer ha exakt samma torpeder, exakt samma kanon, exakt samma antal sjömålsrobotar (och med likvärdig prestanda), och ungefär samma antal luftvärnsrobotar (dock eventuellt med något högre prestanda) som VBY vers.6. Även på sensorsidan är skillnaderna inte så stora som man kan tro, undervattenssensorerna blir fullt jämförbara, telekrigsfunktionerna blir jämförbara eller kanske något sämre än på VBY. Däremot får de finska fartygen ett övertag på spaningsradarsidan då de byggs med SAABs nya SLIM-mast med integrerade S och X-bands radar vilket innebär längre räckvidd och bättre redundans. 

 

Det finnarna främst vinner med Pohjanmaa klassen är uthållighet och vädertålighet, möjlighet till en mycket stor minlast samt möjlighet till ledningsutrymmen för sjögående stab. 

 

 

Du kan släppa alla siffror du tror dig veta om våra nya ytstridsfartyg, de är inte längre aktuella. Det har hänt mycket bakom kulisserna... 

Så du menar att man har kommit till insikt om version sex, eller vad. Bara att man hade enl tidigare funderingar gör att man förvånas. När de blir offentligt så får vi se vad som har förbättrats. Det är då förhoppningsvis möjligt att flera blir mer nöjda med kommande kinderegg istället för besvikelser. 

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Perman said:

 

En ytterligare förmåga som Pohjanmaa besitter är ju förmågan att operera i is. Uppenbarligen så har finnarna en annan syn på behovet av att kunna operera i is.

 

 

Intressant är väl en underdrift. Utan att veta mer än någon annan så kan man bara spekulera om vad detta innebär, men min gissning är att Visby G2 fartygen kommer att bli större än de 820 ton som det talats om hittills med bättre uthållighet och räckvidd och mer anpassade både för de nationella behoven men även för Nato/FN/EU uppdrag utomlands. Kanske runt 1.200-1.500 ton med hangar för organisk medeltung hkp. Möjligen att man nu även börjat titta på CODLAG maskineri i stället för CODAD. Ska bli spännande sen att se om man träffade rätt.

 

/Per

 

Vi får även hoppas att man inte glömmer bättre vapenförmåga på flera plan. Inklusive minst RWS efter långsidorna.  

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

19 hours ago, Perman said:

En ytterligare förmåga som Pohjanmaa besitter är ju förmågan att operera i is. Uppenbarligen så har finnarna en annan syn på behovet av att kunna operera i is.

 

Stämmer. I de delar av Östersjön där svenska flottan normalt opererar är det sällan is, men i finska viken och i finska skärgården är det däremot regelbundet is.

 

19 hours ago, Perman said:

ntressant är väl en underdrift. Utan att veta mer än någon annan här så kan man bara spekulera om vad detta innebär, men min gissning är att Visby G2 fartygen kommer att bli större än de 820 ton som det talats om hittills med bättre uthållighet och räckvidd och mer anpassade både för de nationella behoven men även för Nato/FN/EU uppdrag utomlands. Kanske runt 1.200-1.500 ton med hangar för organisk medeltung hkp. Möjligen att man nu även börjat titta på CODLAG maskineri i stället för CODAD. Ska bli spännande sen att se om man träffade rätt.

 

Dagsfärsk intervju där du får en fingervisning om inriktningen.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

17 hours ago, madman said:

Så du menar att man har kommit till insikt om version sex, eller vad. Bara att man hade enl tidigare funderingar gör att man förvånas. När de blir offentligt så får vi se vad som har förbättrats.

 

Förtydliga vad du menar, stycket går inte att förstå! Insikt om vad? Hade enl tidigare funderingar? Vad förvånas du över?

 

17 hours ago, madman said:

Vi får även hoppas att man inte glömmer bättre vapenförmåga på flera plan. Inklusive minst RWS efter långsidorna.

 

RWS ger ingen bättre vapenförmåga, de ger i de flesta fallen exakt samma vapenförmåga eftersom de oftast använder exakt samma vapen (KSP 60/88 eller KSP 58) som vi redan har. Det finns absolut fördelar med RWS och det är klart vi skall överväga att införa dylika där så är lämpligt, men det finns också flera nackdelar som behöver tas hänsyn till, och behovet är i praktiken ganska begränsat. Nice, inte need...

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Pärmtroll said:

 

Förtydliga vad du menar, stycket går inte att förstå! Insikt om vad? Hade enl tidigare funderingar? Vad förvånas du över?

 

 

RWS ger ingen bättre vapenförmåga, de ger i de flesta fallen exakt samma vapenförmåga eftersom de oftast använder exakt samma vapen (KSP 60/88 eller KSP 58) som vi redan har. Det finns absolut fördelar med RWS och det är klart vi skall överväga att införa dylika där så är lämpligt, men det finns också flera nackdelar som behöver tas hänsyn till, och behovet är i praktiken ganska begränsat. Nice, inte need...

Ursprungligen skulle version 6 ändra det som inte blev så bra med version 5. Och att man i övrigt var nöjd med Visby 1. Fartyget skulle bara förlängas ca 7 m så att man fick plats med andra motorer. Samt att den bara var planerad för en extra vikt på 10 ton.

 

Så har man kommit till insikt att man behöver förändra mer. Samt göra den längre och bättre så är väl det bra. Sedan får vi se hur det blir med det hela. 

 

Jag skrev minst RWS efter långsidorna. Föredrar man handhållna ksp88. Där skytt ska vara av rätt längd samt stå på lastpallar. Så är det bara att beklaga. Men det går bra att alla PATG 360 får RWS. Som i sin tur kanske kostat 20 miljoner styck. Mot fartyg i miljardklasserna.

 

"Trackfire RWS 
ger en verkligt stabiliserad oberoende siktlinje. 
Eftersom sensormodulen är frikopplad från 
vapenyxor och oberoende stabiliserade, 
operatören kan upprätthålla siktlinjen 
med målet, vilket kraftigt minskar målet 
förvärvstider. 
Som sådan komplexa engagemangssekvenser 
involverar repetitiv mållåsing kan bäras 
ut med lätthet."
 

 

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

58 minutes ago, Slenke said:

Bättre med CIWS längs långsidorna i så fall, typ goalkeeper/phalanx även om nog sea-ram är vassare för självskydd 

Allt är bättre än handhållen ksp. Men tyvärr tror jag inte det blir så märkvärdigt. Därför skrev jag minst RWS. Där SAAB:s lösning inte är den bästa. Då andra även kan bära robotar.  Men kanske det vi får.

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, madman said:

Jag skrev minst RWS efter långsidorna. Föredrar man handhållna ksp88. Där skytt ska vara av rätt längd samt stå på lastpallar. Så är det bara att beklaga. Men det går bra att alla PATG 360 får RWS. Som i sin tur kanske kostat 20 miljoner styck. Mot fartyg i miljardklasserna.

 

43 minutes ago, madman said:

Allt är bättre än handhållen ksp. Men tyvärr tror jag inte det blir så märkvärdigt. Därför skrev jag minst RWS. Där SAAB:s lösning inte är den bästa. Då andra även kan bära robotar.  Men kanske det vi får.


Den stora fördelen med de handhållna kulsprutorna är att vi kan stuva undan dom när de inte behövs. Visbyklassens stora dygd är dess signaturanpassning som tillsammans med en stor rörlighet skall hindra att motståndaren bekämpar dem.

Varje gång vi monterar någonting utanför signaturanpassningen så blir den sämre, och då kanske vi verkligen måste ha aktiva skyddsåtgärder utöver en 57 mm kanon och luftvärnsrobotar.

Visst, vi skulle kunna göra en Slava-lik lösning där pjäser hissas upp ur väder- och radarskyddade brunnar, men då blir det ännu mera komplext. Jag är övertygad om att signaturanpassningen och ett snabbt uppträdande i våra egna skärgårdar är det bättre alternativet.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, madman said:

Ursprungligen skulle version 6 ändra det som inte blev så bra med version 5. Och att man i övrigt var nöjd med Visby 1. Fartyget skulle bara förlängas ca 7 m så att man fick plats med andra motorer. Samt att den bara var planerad för en extra vikt på 10 ton.

 

Så har man kommit till insikt att man behöver förändra mer. Samt göra den längre och bättre så är väl det bra. Sedan får vi se hur det blir med det hela.

Nu tror jag att du snurrat ihop saker, version 6 är den senaste versionen av Visby gen 1. För den har det aldrig funnits någon plan att förlänga eller lägga till extra viktkapacitet vad jag vet. Du pratar om hur Visby gen 2 står sig storleksmässigt mot gen 1.

Link to comment
Share on other sites

Även om en vapenstation är användbar så är väl dess huvudsyfte snarare försvar mot terrorister eller pirater. Användbarheten mot kvalificerad motståndare torde vara begränsad.

Link to comment
Share on other sites

Tack för alla inputs, intressanta diskussioner :)

 

Jag är nu lite förvirrad. Vi ska ju uppgradera våra befintliga Visby, då till version 6? Sen ska vi bygga fler Visby? För jag har också läst att de ska bli aningen längre och tyngre. Sen ska vi sen ha ytterligare fartyg i YSF2030?

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Peo said:

Även om en vapenstation är användbar så är väl dess huvudsyfte snarare försvar mot terrorister eller pirater. Användbarheten mot kvalificerad motståndare torde vara begränsad.

 

Corporal Frisk får väl ändå ses som en kunnig och initierad försvarsbloggare, och han har en något annorlunda syn på behovet av vapenstationer på större fartyg:


 

Quote

 

The vessels (i. e. Hamina; min kommentar) will get the same combat management system, the 9LV, as the Pohjanmaa-class, allowing for synergies in training and joint operations. The ITO 04 (Umkhonto) in their individual VLS-tubes remain the primary air defence weapon, but the Saab Trackfire has made it onto the rear part of the superstructure. Likely to be fitted with the NSV heavy machine-gun as standard, the remote weapon station allows for better close-range defence against small targets such as small craft, drones, or low and slow aircraft and helicopters compared to the earlier pintle-mounted versions of the same weapon.

 

Speaking of the Navy’s favorite RWS, the inclusion of two Trackfires on the Pohjanmaa instead of any dedicated hard-kill CIWS raised some eyebrows. The exact capabilities of the Trackfire naturally depend on the sensors and weapon carried, but I decided to place the hypothetical question to Saab: if the RWS carried a suitable weapon and was hooked up to a suitable sensor, would it be able to bring down incoming anti-ship missiles?

 

In an impressively long answer, the Swedish defence company explained that the system is “designed for very high stabilisation and fire control requirements”. This provide the system with “extremely good performance” when tracking and engaging airborne targets. However, it also notes that the system is set to receive new counter-missiles capabilities in the future, upgrades that will “commensurately increase” the system’s capacity for engaging incoming missiles. In short, Trackfire isn’t yet a mature CIWS-platform against incoming missiles, but the technical possibility is there. Another question is if the Finnish Navy is interested in getting yet another calibre in its arsenal, as the CIWS role would require at least a 20 mm gun, but preferably a 25 or 30 mm one. Something like the 30 mm M230LF could likely be fitted to the Trackfire, but it is questionable if the Finnish Navy would find such an integration project worthwhile. The more likely path is to continue with the NSV, and once the money is available fit a dedicated autocannon (likely as part of a future MLU, which would also include the fitting of a second Mk 41 VLS-module to increase the number of cells to 16).

 

 

Big and small sisters

(corporalfrisk.com)

 

Att finnarna har en ganska annorlunda syn på vapenstationer visar väl installationen på bägge av de framtida finska ytstridsfartygssystemen dvs. Hamina resp. Pohjanmaa. Min poäng är egentligen att med vapenstation så har man garderat sig även mot de mest osannolika situationerna, och med framtida vapenutveckling så finns det väl ännu ingen som säkert kan säga vad som kan åstadkommas. Väljer man däremot som den svenska marinen att bara installera vapenstation på mindre båtar (trots att möjligheten fanns vid HTM av Gävle-klassen) så har man frånhändat sig möjligheten att reagera på vissa specifika hot.

 

/Per

Edited by Perman
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Säger egentligen vare sig bu eller bä. Rent krasst om marinen anser det finns tillräcklig stor nytta av dem så ska de få det förstås, merkostnaden blir ju marginell, om de däremot mer är i linje med min syn på nyttan då behövs det inte och man kommer inte beställa.

Link to comment
Share on other sites

50 minutes ago, Peo said:

Säger egentligen vare sig bu eller bä. Rent krasst om marinen anser det finns tillräcklig stor nytta av dem så ska de få det förstås, merkostnaden blir ju marginell, om de däremot mer är i linje med min syn på nyttan då behövs det inte och man kommer inte beställa.

 

Inget personligt på något sätt (du är knappast ensam om din syn på vapenstationer), men jag kan inte låta bli att tycka att det här "motståndet" eller vad man vill kalla det mot vapenstationer mer än på småbåtar i marinen är lite av den vanliga svenska "vi vet bäst" attityden när man av olika anledningar väljer andra lösningar än ett broderland som ändå torde ha ganska lika operativa behov. Trångsynthet har aldrig imponerat på mig.

 

För att inte riskera att missförstås så vill jag dock säga att installation av RWS på Visby är inte lika självklart, beroende på att det som sagt kan påverka fartygets radarsignatur negativt. En svår avvägning, men som möjligen kan underlättas något när installation av lv-robot skett eller om vapenutvecklingen gör det möjligt att ta fram nån sorts stealth variant av RWS.

 

/Per

Edited by Perman
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, Slenke said:

Bättre med CIWS längs långsidorna i så fall, typ goalkeeper/phalanx även om nog sea-ram är vassare för självskydd

 

CIWS används i självförsvar som sista alternativ av fartyg som i övrigt saknar effektivt eldrörsluftvärn, d.v.s. där deras pjäser är antingen för stora eller för små för att vara effektiva mot inkommande robotar o dyl. Primärt vapensystem för dessa fartyg är lv-robot.

Våra korvetter har däremot redan ett mycket effektivt eldrörsluftvärn i form utav 57mm kanonen och har därför inte något behov av någon CIWS.

 

15 hours ago, madman said:

Ursprungligen skulle version 6 ändra det som inte blev så bra med version 5. Och att man i övrigt var nöjd med Visby 1. Fartyget skulle bara förlängas ca 7 m så att man fick plats med andra motorer. Samt att den bara var planerad för en extra vikt på 10 ton.

 

Som Kilo3 säger så är VBY version 6 benämningen på befintliga VBY efter HTM (dagens version benämns 5.3). De nya fartygen benämns idag YSF 2030 (YtStridsFartyg 2030), och kallades tidigare populärt för VBY generation 2.

 

Siffrorna som du med en dåres envishet fortsätter att rabbla upp är från EN (1) av de tidiga konceptdesignerna som FMV och SAAB producerade under förstudien till YSF 2030, det fanns dock FLERA alternativa designer. Både större och mindre och med olika utrustning, sensorer och beväpning. På det viset kan ansvariga skaffa sig en bild över vad olika tekniska lösningar och ambitionsnivåer resulterar i vad gäller storlek, prestanda och ungefärlig kostnad. Sedan dess har omvärldsläget och förutsättningarna förändrats rätt drastiskt och därmed har även projektet utvecklats.

 

15 hours ago, madman said:

Men det går bra att alla PATG 360 får RWS. Som i sin tur kanske kostat 20 miljoner styck. Mot fartyg i miljardklasserna.

 

För en bepansrad buss utan några andra fasta vapensystem eller sensorer och med finkalibrig eld och splitter från indirekt eld som dimensionerande hot är tillförsel av en vapenstation en rimlig investering, då det innebär en betydligt bättre skyddad och mer kvalificerad lösning än en manuellt betjänad KSP. En korvett har däremot redan kvalificerade sensorer och vapensystem, och det primära hotet är något helt annat än splitter och finkalibrig eld. 

 

15 hours ago, madman said:

Allt är bättre än handhållen ksp.

 

För att? Mot vad?

 

15 hours ago, madman said:

Där SAAB:s lösning inte är den bästa. Då andra även kan bära robotar.

 

SAAB integrerar gladeligen lätta robotar på Trackfire så länge beställaren är beredd att pynta för det. T.ex. använder deras nya MSHORAD Trackfire som bärare för RBS 70.

 

Vad är det föresten för robotar du anser det finns behov av, och varför?

 

2 hours ago, Peo said:

Även om en vapenstation är användbar så är väl dess huvudsyfte snarare försvar mot terrorister eller pirater. Användbarheten mot kvalificerad motståndare torde vara begränsad.

 

Helt riktigt. Huvudsyftet med RWS och/eller KSP på ytstridsfartyg är självförsvar (Force Protection) mot småbåtar med terrorister eller pirater motsv. Och hotet från sådana i våra farvatten är mycket begränsade...

 

1 hour ago, Slenke said:

Jag är nu lite förvirrad. Vi ska ju uppgradera våra befintliga Visby, då till version 6? Sen ska vi bygga fler Visby? För jag har också läst att de ska bli aningen längre och tyngre. Sen ska vi sen ha ytterligare fartyg i YSF2030?

 

Visbyklassen skall i närtid genomgå halvtidsmodifiering (HTM) och uppgradering med främst nya sensorer och vapensystem. Efter denna benämns fartygen Visby version 6. Utöver detta skall vi anskaffa fyra nya ytstridsfartyg, YSF 2030, med leverans av första fartyget planerat till 2028. YSF 2030 kallades tidigare populärt för Visby generation 2.

 

1 hour ago, Perman said:

Corporal Frisk får väl ändå ses som en kunnig och initierad försvarsbloggare, och han har en något annorlunda syn på behovet av vapenstationer på större fartyg:

 

C.F har ofta kloka tankar och insikter, men han är defakto en glad amatör och i det här fallet är han långt ute och cyklar. Att Pohjanmaa-klassen får två Trackfire är inte för att på något sätt ersätta en CIWS/CIGS, utan för att det helt enkelt inte fanns utrymme i budgeten för någon CIWS/CIGS, och då återstod bara vapenstationerna. Ursprungsplanen var att ha både RWS och en aktra pjäs. 

 

1 hour ago, Perman said:

nget personligt på något sätt (du är knappast ensam om din syn på vapenstationer), men jag kan inte låta bli att tycka att det här "motståndet" eller vad man vill kalla det mot vapenstationer mer än på småbåtar i marinen är lite av den vanliga svenska "vi vet bäst" attityden när man av olika anledningar väljer andra lösningar än ett broderland som ändå torde ha ganska lika operativa behov. Trångsynthet har aldrig imponerat på mig.

 

Det finns inget som helst ideologiskt motstånd mot att införa vapenstationer på våra fartyg i svenska flottan, tvärt om. Det finns dock både tekniska och ekonomiska begränsningar som vi måste ta hänsyn till, och likaså måste nyttan motivera kostnaden.

Det finns ofta också en kraftig övertro på många tekniska lösningar bland den militärt intresserade allmänheten, som efter att ha sett ett häftigt youtubeklipp, eller att ett grannland skaffat sig något system man gillar, gärna bestämmer sig för att system X är något som Försvarsmakten absolut också måste ha. Men vi kan inte anskaffa materielsystem baserat på att det ser häftigt ut i ett reklamklipp, eller för att vi är avundsjuka på våra grannar. Det måste finnas ett reellt behov, det måste finnas tekniska och personella förutsättningar och det måste finnas ekonomi.

Med det sagt så måste Försvarsmakten självklart vara öppna för nya lösningar, och bl.a. vapenstationer ÄR något som det tittas på. Det kommer sannolikt också införas på vissa större plattformar framöver (t.ex. YSF 2030).

  • Like 2
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Pärmtroll said:

 

CIWS används i självförsvar som sista alternativ av fartyg som i övrigt saknar effektivt eldrörsluftvärn, d.v.s. där deras pjäser är antingen för stora eller för små för att vara effektiva mot inkommande robotar o dyl. Primärt vapensystem för dessa fartyg är lv-robot.

Våra korvetter har däremot redan ett mycket effektivt eldrörsluftvärn i form utav 57mm kanonen och har därför inte något behov av någon CIWS.

 

Men om nu vår 57mm allmålskanon räcker alldeles utmärkt mot flera sjömålsrobotar, många brukare runt om i världen gör inte samma tolkning och istället kombinerar den med dedikerad ciws..?

 

Link to comment
Share on other sites

Nu är vi där igen. Så det duger gott att Visby 1 bara har sin 57 mm kanon. Och inget annat behövs för försvar. Varför ska de då överhuvudtaget få luftvärnsrobotar. Då de klarar sig så bra. För vissa så låter även det som ganska onödigt. Så lägg dessa pengar på annat istället.

 

Annars så kan man gömma lättare vapen bakom fällbara luckor för att inte påverka signaturanpassningen så mycket. Eller bygga in helikopterplattan som ändå inte används på två av dem. Men då kanske det blir för tungt för dem. Som med Hamina klassen. Men om vi låter bli de onödiga luftvärnsrobotarna så spar vi vikt.

 

Det är bra om de slutligen kommit till insikt att YSF 2030 behöver bli större. Sedan fattas det bara bättre vapenverkan. Att man bara funderat på de uppgifter jag har nämnt visar på viss bristande insikt om behovet av även större fartyg. Så det är väl bra att man själva har insett det. 

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

Jag tror och hoppas att många gamla sanningar nu vänds upp och ner på i samband med det högst troliga natointrädet. Kommer inte att flyga i nato ifall kejsaren är naken så att säga.

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

59 minutes ago, madman said:

Nu är vi där igen. Så det duger gott att Visby 1 bara har sin 57 mm kanon. Och inget annat behövs för försvar. Varför ska de då överhuvudtaget få luftvärnsrobotar. Då de klarar sig så bra. För vissa så låter även det som ganska onödigt. Så lägg dessa pengar på annat istället.

Ett av syftena med luftvärnsrobotar, oaktat signaturanpassning eller ej på avfyrningsplattformen, är skydd av sjöfart. Är fartygets roll att endast skydda sig själv, visa närvaro eller att efter en snabb förflyttning ut ur en skyddande skärgård avfyra en skeppslast sjömålsrobotar, då kommer fartygen att fortsätta att se ut som svenska marinens fartyg de senaste 40 åren.

Skall fartygen däremot användas för sjöfartsskydd och skydda tilltransporter av förnödenheter eller förband, då behövs ett yttäckande luftförsvar. Då behövs luftvärnsrobotar.

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, Adeptus Bellum said:

Ett av syftena med luftvärnsrobotar, oaktat signaturanpassning eller ej på avfyrningsplattformen, är skydd av sjöfart. Är fartygets roll att endast skydda sig själv, visa närvaro eller att efter en snabb förflyttning ut ur en skyddande skärgård avfyra en skeppslast sjömålsrobotar, då kommer fartygen att fortsätta att se ut som svenska marinens fartyg de senaste 40 åren.

Skall fartygen däremot användas för sjöfartsskydd och skydda tilltransporter av förnödenheter eller förband, då behövs ett yttäckande luftförsvar. Då behövs luftvärnsrobotar.

På öppet hav är det svårt att ha en skyddande skärgård. Så då får de tydligen förlita sig på sin 57 mm kanon föröver. Samt sin förträffliga Stealth förmåga. Som gör att fartygen kan upptäckas på kortare avstånd. 

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Pärmtroll said:

 

CIWS används i självförsvar som sista alternativ av fartyg som i övrigt saknar effektivt eldrörsluftvärn, d.v.s. där deras pjäser är antingen för stora eller för små för att vara effektiva mot inkommande robotar o dyl. Primärt vapensystem för dessa fartyg är lv-robot.

Våra korvetter har däremot redan ett mycket effektivt eldrörsluftvärn i form utav 57mm kanonen och har därför inte något behov av någon CIWS.

 

 

Som Kilo3 säger så är VBY version 6 benämningen på befintliga VBY efter HTM (dagens version benämns 5.3). De nya fartygen benämns idag YSF 2030 (YtStridsFartyg 2030), och kallades tidigare populärt för VBY generation 2.

 

Siffrorna som du med en dåres envishet fortsätter att rabbla upp är från EN (1) av de tidiga konceptdesignerna som FMV och SAAB producerade under förstudien till YSF 2030, det fanns dock FLERA alternativa designer. Både större och mindre och med olika utrustning, sensorer och beväpning. På det viset kan ansvariga skaffa sig en bild över vad olika tekniska lösningar och ambitionsnivåer resulterar i vad gäller storlek, prestanda och ungefärlig kostnad. Sedan dess har omvärldsläget och förutsättningarna förändrats rätt drastiskt och därmed har även projektet utvecklats.

 

 

För en bepansrad buss utan några andra fasta vapensystem eller sensorer och med finkalibrig eld och splitter från indirekt eld som dimensionerande hot är tillförsel av en vapenstation en rimlig investering, då det innebär en betydligt bättre skyddad och mer kvalificerad lösning än en manuellt betjänad KSP. En korvett har däremot redan kvalificerade sensorer och vapensystem, och det primära hotet är något helt annat än splitter och finkalibrig eld. 

 

 

För att? Mot vad?

 

 

SAAB integrerar gladeligen lätta robotar på Trackfire så länge beställaren är beredd att pynta för det. T.ex. använder deras nya MSHORAD Trackfire som bärare för RBS 70.

 

Vad är det föresten för robotar du anser det finns behov av, och varför?

 

 

Helt riktigt. Huvudsyftet med RWS och/eller KSP på ytstridsfartyg är självförsvar (Force Protection) mot småbåtar med terrorister eller pirater motsv. Och hotet från sådana i våra farvatten är mycket begränsade...

 

 

Visbyklassen skall i närtid genomgå halvtidsmodifiering (HTM) och uppgradering med främst nya sensorer och vapensystem. Efter denna benämns fartygen Visby version 6. Utöver detta skall vi anskaffa fyra nya ytstridsfartyg, YSF 2030, med leverans av första fartyget planerat till 2028. YSF 2030 kallades tidigare populärt för Visby generation 2.

 

 

C.F har ofta kloka tankar och insikter, men han är defakto en glad amatör och i det här fallet är han långt ute och cyklar. Att Pohjanmaa-klassen får två Trackfire är inte för att på något sätt ersätta en CIWS/CIGS, utan för att det helt enkelt inte fanns utrymme i budgeten för någon CIWS/CIGS, och då återstod bara vapenstationerna. Ursprungsplanen var att ha både RWS och en aktra pjäs. 

 

 

Det finns inget som helst ideologiskt motstånd mot att införa vapenstationer på våra fartyg i svenska flottan, tvärt om. Det finns dock både tekniska och ekonomiska begränsningar som vi måste ta hänsyn till, och likaså måste nyttan motivera kostnaden.

Det finns ofta också en kraftig övertro på många tekniska lösningar bland den militärt intresserade allmänheten, som efter att ha sett ett häftigt youtubeklipp, eller att ett grannland skaffat sig något system man gillar, gärna bestämmer sig för att system X är något som Försvarsmakten absolut också måste ha. Men vi kan inte anskaffa materielsystem baserat på att det ser häftigt ut i ett reklamklipp, eller för att vi är avundsjuka på våra grannar. Det måste finnas ett reellt behov, det måste finnas tekniska och personella förutsättningar och det måste finnas ekonomi.

Med det sagt så måste Försvarsmakten självklart vara öppna för nya lösningar, och bl.a. vapenstationer ÄR något som det tittas på. Det kommer sannolikt också införas på vissa större plattformar framöver (t.ex. YSF 2030).

Mitt ältande om längd etc på kommande Visby G2 var aktuellt för under ett år sedan. Nu har man tydligen börjat komma till insikt att förmodligen en förändring behövs. För ett fartyg som ska byggas färdigt om 8 år och kunna verka i typ 40 år. Så det får vi vara tacksamma för. Om de åtminstone blir större för längre uthållighet och möjlighet till mer vapenverkan etc.

 

Verkar vara lite Afghanistan tänk här. Då man anser att vapenstationer bara behövs mot pirater. Verkar inte som man blir mer lärd av dessa missioner eller övningar med andra länder. 

 

Ett större fartyg som är lättare att träffa behöver även vapenstationer för eget försvar. Det har andra länder lärt sig och nu även Finland. Dessa kan ge ett bättre försvar om de även i framtiden utrustas med lättare robotar mot små båtar och robotar. Då flertalet små robotar som ex 24 st Brimstone från ett flygplan mot fartyg. Är då lätt att mätta fartygets försvarsförmåga.

 

Där vapenstationer även med små robotar kan utgöra en fördel. Speciellt om robotar etc. kan slås ut före 2 km för att minska splitterverkan mot ett fartyg. Oavsett om fartyget är byggd i plast eller stål. Men sådant kan tydligen inte hända mot Svenska fartyg. Åtminstone inte i Östersjön. Men kanske i andra farvatten eller? Våra fartyg har faktiskt varit ute på olika missioner. Jag vill inte dessa fartyg ska omnämnas liknande som fregatten Moskva. Om sedan Visby 1 inte kan få det för sin Stealth förmåga. Så får väl det tyvärr accepteras. Men inte på kommande större fartyg. Som även kan bli en större risk om vi går med i Nato.        

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

On 4/30/2022 at 4:30 PM, Pärmtroll said:

 

Stämmer. I de delar av Östersjön där svenska flottan normalt opererar är det sällan is, men i finska viken och i finska skärgården är det däremot regelbundet is.

 

 

Dagsfärsk intervju där du får en fingervisning om inriktningen.

Tittade på intervjun, nämndes i slutet att vissa förändringar skett på YSF2030 men jag fick inte riktigt grepp på i vilken "riktning" de görs..  "A better combination between the Visby class and the new class" sa inte så mycket för mig iaf. Kan betyda att man gör fartygen mer lika för att få synergieffekter, eller att man gör dem mer olika för att få kompletterande förmågor.  

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, Pärmtroll said:

YSF 2030 kallades tidigare populärt för Visby generation 2.

 

FMV använder fortfarande "Visby generation 2" på sin hemsida. Jag inbillar mig att det är en slags informell viljeyttring från FMVs sida. Inte mig emot då jag tycker att vi behöver en Visby 2. Men jag skulle också gärna se ytterligare en korvettyp som har en lite annan profil och den blir ju då utesluten.

Link to comment
Share on other sites

  • henke changed the title to Varför anses fregatter och jagare för stora för Östersjön?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...